【新唐人北京時間2021年01月20日訊】專訪陶傑：我如何看2020美國大選？| 熱點互動 01/19/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月19號星期二。明天就是美國當選總統拜登的就職典禮，本次美國大選風雲激盪，無論對大選過程還是大選結果，都有極大的爭議。而美國大選的結果，更是對國際格局有深遠影響。圍繞大選的爭議暴露出什麼樣的問題？為什麼美國會出現如此的對立和分裂？拜登上臺對於美中關係，特別是港台局勢會有什麼樣的影響？

本期節目特邀香港作家、著名傳媒人陶傑先生來談一談他的看法和解讀。陶傑先生是通過skype從香港和我們連線。陶傑先生您好。

陶傑：你好。

主持人：謝謝您參加我們的節目，我想在美國的很多華人對你也非常熟悉，那在華人世界也是很多華人對你很熟悉，非常感謝您來跟我們分享您對美國大選的看法。我想先請問您一下，因為我們看到今天，其實是交接前的最後一天。所以DC我們在美國的人看華盛頓DC都會覺得有一點點震驚，因為現在DC是沒有人，只有軍隊，基本上成一個軍事重鎮。然後今天川普總統他發表了他的一個告別演講。

他感謝美國人民，然後歷數他過去四年的政績，當然也說對於這個新的政府有一個良好的祝願。我想先請您談談，就是說您覺得，在您看來川普總統他過去四年最大的政績是什麼？最大的遺憾又是什麼呢？

陶傑：首先全世界的不同的人看川普，跟美國國內的人看川普角度是不一樣的。這次大選造成這個世界上，或者美國國內民意很大的對立，甚至是一些仇恨，一些情緒，這個是比較不幸的。我們在香港這邊做一個外人，我們看到世界外交、世界和平得到了很大的改善。先不要說什麼，我們四年以前在奧巴馬這兩任，看到歐洲、美國的恐怖襲擊，包括你看我就記得，這個波士頓上一次馬拉松長跑，就有一個炸彈就炸死了不少的人。

還有英國的曼徹斯特音樂會，這個炸彈襲擊，法國里昂這些，但是這四年來這些通通沒有發生。還有這個北韓，他這個揚言要試驗這個導彈，像這個日本海三天五頭就是來一下子，這四年也沒有。在世界上，我們看到這個川普促成了以色列跟四個這個中東海灣國家建立了邦交，中東那邊也很和平。所以就是我不管這個當初，到了半途這個病毒忽然蔓延，這個是措手不及，全世界都沒有預料到。

但這個跟川普也沒有關係，所以這個四年，那我們看到這個整個世界和平，大體上是大有改善。而且我從這個經濟上，我崇尚的就是說自由市場，而且在我們這個四年看到這個以前的二十年全球化帶來的禍害開始浮現。尤其是這個大數據、社交網絡啊，這個下一代，不論是中國還是美國、全世界，這個小孩就低頭看手機啊，跟這個父母、這個家庭整個溝通的能力越來越差啦。

閱讀的習慣越來越減弱啦，這個都是這個歐巴馬，跟這個小布什跟著柯林頓時代盲目推動，或者崇尚全球化。而且這個全球化，帶來了對人類下一代心靈的很多這個負面的影響。那麼川普上臺他要整治這個，而且他把很多生產線，希望在美國或者發達國家之間，他自己重建起來。那個就讓下一代的年輕人重新擼起袖子，開始自己幹，勞動最光榮啊，是不是。你看現在很多美國，我們看很多基層的那些沒有本事，他書也不念，然後又不肯幹活。

然後就家裡玩電子遊戲機，然後就在社交媒體罵來罵去。然後你看這個抖音，完全是這種無聊的，那種自己的個人秀，這個世界人類文明這樣下去，是有很大問題的。所以這個川普他雖然是個商人，當初以商人的這個這個視野上台，但是他學習的很快，他想重整世界秩序。現在很多加拿大、歐洲，或者是美國、英國的王儲查爾斯王子都著眼於在瘟疫以後，來個大重整，他們現在在談及這個great reset，這個正確啊，是要重整，你不重整這不行，這個世界、這個人類下一代道德淪亡。

而且這裡言論自由在社交媒體上受到社交媒體的大亨隨便的封殺，這些都是很大的問題。而且政治正確在美國的學術界、新聞界、演藝界，你表達的自由越來越受到限制，這些都必須要重新肯定。而且這個川普後面，他是代表了那個基督教的信仰。這個基督教，中西方宗教的信仰，在這個五年、十年以來受到政治正確的衝擊。而且這個下一代已形成信仰真空，道德價值的真空。川普並不是一個非常理想的總統，但是川普後面他代表的價值觀，我認為是撥亂反正的一股正確的力量。

主持人：那照你這麼說，川普做的事情，還都是在您覺得是非常積極正面的事，那為什麼美國國內這麼多人反對他，用您剛才的話來說，甚至是仇恨他呢？

陶傑：因為我們這個看這些政治人物，橫看成嶺側成峰，遠近高低總不同。我比方講在1978年、79年，鄧小平剛剛復出的時候，也有很多極左的在中國大陸，也覺得這個鄧小平是在復辟這個修正主義，支持資本主義路線，也很仇恨他。在政治上一個強人，或者一個有爭議的強人出現，畢竟引起爭議。那麼川普引起的爭議也可以理解，因為他這個人說話實在是太驕橫，他這個人實在有很多小事，聽不得人家的意見。

尤其是他這個人太任性，他這個大半輩子做生意雖然有過挫折，但是總算順風順水。他把大公司的文化帶到白宮，尤其是他把很繁的事情，化為簡單的事要處理。尤其是他的那個世界秩序大重整，是動了很多人的利益的奶酪。比方講他國防預算，他拒絕通過。因為國防預算，他認為缺少了對於這個大數據、社交媒體、電腦網絡的國家安全的考慮。

如果你對這個網絡國家安全一考慮的話，那美國即將舉行的大型的社交媒體，肯定要受到監管。所以呢在這一方面川普他是觸動了美國國內很多財閥、大山頭的利益是吧。而且他又不准中國的一些大的企業在紐約上市。這些也觸動到華爾街的利益，而且他是說得到做得到，民主黨不是看不到最方面這個威脅。但是他們光說不練，或著連說都不說，這是第一。

第二個川普這個人太相信自己的個人魅力。他不知道有時候很多這種選民啦，這個智商不是太高。比方講，這個病毒在最厲害的時候，他就開玩笑，說往自己身上注射一點漂白的那些清潔劑。

主持人：原話好像不是這麼說的吧。

陶傑：他被人家把這句話抽出來，斷章取義。然後美國的主流媒體大說特說，我們一聽就知道，即使他這樣說啦，也是說笑話，對不對。怎麼可能的啊，我們在美國教育那麼普及，一個小學畢業都知道，你這個如果感冒的話，你怎麼能夠把這個漂白、這個清潔液往自己身上打呢？小學六年級的如果你媽媽跟你這樣說，你都知道媽媽跟你在說笑話是不是啊。就等於說12月25日聖誕節你乖乖的睡覺，晚上這個聖誕老人會給你一包禮物，是不是啊，這些是逗著玩的。

但是被斷章取義無限放大，然後一些缺乏幽默感的，或者天生這個性格太嚴肅的，就覺得他輕佻。而且在那個當口上，每天在死人，已經死了十幾萬人的時候，有很多失去了親人的這些家人，聽到川普這麼說是會反感的，是吧。其實只要他這個四年，只要少發二、三十個要命的推，他都可以連任。這些要命的推呢，推特就包括那些很輕佻的，這種花苞或者那個麥凱恩，這個陣亡的美國參議院，對他的人身的羞辱。只是因為麥凱恩在移民問題上，在亞利桑那州這移民問題上跟他不一樣。那人家畢竟是在越戰的時候，為了國家付出很多的一個全國公認的一個英雄人物，然後他就在推特上罵他，這些都是有失風度的。

如果我是美國的這些知識份子啊，看見他這些推特我是覺得反感的，這個說公平一點是不是啊。因為每一個人對於川普都有不同的利益關係，比方講這個墨西哥，墨西哥總統他為什麼支持川普？因為川普上台能夠制止中美洲到美國的移民潮。像你從這個宏都拉斯，瓜地馬拉這些中美洲國家的人，要徒步進入美國一定要經過墨西哥，你把我墨西哥變成了美國門口的一塊地毯，如果你幫忙，在這個邊境上弄一道圍牆，是不是啊，那我墨西哥總統謝天謝地。那現在川普一下台，拜登一上來，中美洲的人一聽見，這個美國好像大門又開了，於是二、三萬人，一家大小的又浩浩蕩蕩、又經過我墨西哥進來，你不是對我開玩笑嗎是不是啊，所以這個墨西哥的政府是支持川普的。

所以呢用不著，我認為在美國國內的一些反川普的左派，再加上他們自己馬克思主義思想、社會主義思想，這四年越走極端。他們現在發動的獵狐的運動，要在川普之後的這個華盛頓，或者是美國東西岸，對川普的支持者展開清洗，所以這個是一個非常危險，而且是有毒的傾向。現在我們要說明，我們不知道這些呼聲呢是屬於主流還是極少數，這是我們在世界上對美國大選存在一定的誤區啊，這個認識存在一定的誤區裡。為什麼？因為這個網絡世界。雖然是極少數的聲音可以放大，我們早就知道，幾十年來在美國極左或者是極右，都是非常邊緣的聲音。

但是極左跟極右如果利用網絡的快速的傳播，會讓一些外面的人，香港啊、台灣啊、中國大陸的人，瞎子摸象，就以為美國快要完蛋了。等於我們香港這兩年的動盪，200萬人上街，如果在社交媒體指外傳的這些遊行啊，或者什麼有些街頭的騷亂啊，你們在美國也感到香港是不是快入沉了。當然香港的狀況是很亂，但是沒有你們在外面想像的這麼厲害是不是啊，這是全球化網絡資訊它帶來的一些偏見是不是。所以這些極左的也好、極右的也好，經過本來是邊緣的信息，但是它經過網絡一傳播，會讓人產生誤解。這種誤解就會像滾雪球一樣，在社交媒體的群組裡頭越滾越大，那變成了這個民意呢各走極端，中間的理性客觀的存在的空間越來越狹隘。

主持人：對，您說到這個極左或者這種左派的聲音到底多少人呢，這個我覺得也確實是可圈可點。因為前一陣子我也採訪了另外一些美國的人，他們說他們的人數他們認為並不是那麼多，但是他們聲音很大。所以就是說，比如說你看到這個推特，把川普的帳號給關閉了，那我就看到有一個所謂的主流媒體吧，它下面做了個民調，它說你認為推特應不應該關閉美國總統或者說川普總統的推號，這個帳號？下面超過50%將近60%的人說應該。所以當然這些人，他是看這個左派媒體的這些人，但是呢他也在一定程度上反應了，我覺得說至少這個左的人比以前要多很多。

那所以我想請您談一談，就是因為您在過去的節目中經常用白左這個詞，那我可以聽出您對這個詞背後代表的這種行為，和這種意識型態是深惡痛絕的，能不能夠跟我們談一談這個白左，他的來歷到底是什麼？他是怎麼回事為什麼越來越多的人？

陶傑：我們都知道去了紐約，看到紐約的美國，並不是全部的美國是不是。你要看真正的美國，要離開這個紐約、麻省、東岸，也要離開加州、洛杉磯開車往內陸走，就到愛荷華啦、科羅拉多啦，深入中部然後看到這個艾奧瓦啊、俄勒岡這些，你看到那個美國是一個像一片的田野，或者是像一個麵包籃子啦，或者是一個水果籃啊，這個美國是很寧靜的。像40年前甚至60年前杜魯門、羅斯福，甚至是威爾信的時代，除了這個農業工具現代化以外，它是很純樸的。

主持人：是是，我插一句我以前在中西部住，等我到紐約來，我覺得紐約真的不像美國。

陶傑：不像美國，好了。這個呢所以我們作為評論人員、媒體的人也好，在看美國或者是看中國，或者看全世界的時候，必須要常常提醒自己，你看到的並不是全面，並不一定是全面的景象。但是說為什麼白左帶來的禍害很大呢？因為他們的人數雖然很少，但是他們佔據的這些領域卻很有影響力。比方講這個紐約時報，或者是CNN，它那個編輯室裡頭，如果是一群白左，人數上可能你只需要二、三十個人，但是他們那個編輯的決定，他們決定這個剪接這個片子怎麼剪，他們決定用那條新聞，不用那一條新聞，這個不只是對美國，對全世界都會有一個很大的影響。

這個全世界的判斷跟意識的判斷，都有很大的影響。比方講這個兩年前，哈佛大學的一位男教授，他只不過說了一句話，說男女在生理結構上是天生不一樣的，所以我們要承認這個世界上兩性的區別。他只說了這麼一句話，就受到哈佛校內的其他那種所謂自由派知識分子的學生，憤怒的聲討，而且弄得要辭職。你知道嗎，雖然我們說這是哈佛，只是哈佛一家大學，美國有數以百計的大學，但是其他的大學沒有發生這種事情，但是哈佛一個學校的校長，如果因為他這個言論上，發表這個科學客觀的觀點，而被迫辭職，這就大事不妙。

而且柏克萊曾經因為，不容許一些保守主義的一些人、一些學者去進行演講，把他的演講給取消了，而且學生會還在那裡造成了抗議的肢體衝突，只因為發生在柏克萊這些名校，在世界上是有名的，包括對我們中國很多富裕的家長，都有影響力的，包括對香港、台灣的知識分子，都有影響力，這就帶來非常惡劣的影響，而且我不認為拜登本人是白左，他不是，誰都知道，為什麼？我們看他的衣著打扮，我都知道他其實裡頭是保守派，但是他年紀大，有很多極左的勢力，就是說明修棧道，暗渡陳倉，把這個拜登弄上去，然後呢？就趁機啊就上台，所以這個拜登上來沒辦法，他現在沒上台已經受到國內極左意識形態的壓力。

比方講，就讓八歲的小孩自由選擇他這個性別的意識，你明明生下來是男的，我覺得我意識上我喜歡玩女孩子的玩具，我是個所謂的娘娘腔，我願意做女孩，那麼你父母啊得要尊重他的意志。這我做為一個華人，我不能接受，對不起。所以，我這個呼籲啊，全美國的華人，你要注意，美國不是說要多元文化嗎？多元文化的家庭倫理，你不能夠讓白左奪取話語權跟主導權，華人的父母，如果你這個小孩上的是政府學校，回來你得要看看他的課本，得要問一問，在社會科學方面，他的老師跟他說什麼？是不是跟他說墮胎是你的自由選擇。是不是跟小孩從小就說，你可以紋身？

是不是跟他說，這個大麻可以合法，這個是全美的華人，不管你是支持民主黨，還是共和黨一定要守住這一條底線，就告訴這個民主黨說，你不能說多元文化。我們中國亞洲的文化不接受你們這白左的這一套意識形態，是不是啊。所以我不支持這一屆的民主黨，就是這個理由。因為我自己學文化的，我自己是學文學的，因為我看到很多。這個美國名牌大學，比方講，出事的發生槍擊案，芝加哥大學。芝加哥大學去年他把英國文學系就進行了大的改革，他要把黑人寫的英語的文學作為這個主導。

而且很多名牌大學開始對於十九世紀。整個英國文學的體系啊，要刪除要下架。他說，整個十九世紀的英國文學，英語文學的寫作都散發著殖民主義、帝國主義的臭味，這裡頭都有種族主義啊什麼這個那個的，如果是這樣的話，我們有一天不能夠看水滸傳，因為水滸傳裡頭是對女性，有暴力的描寫，而且對潘金蓮啦什麼這個顧大嫂啦什麼母夜叉什麼孫二娘啦，你用現在這個美國的女性主義來看，水滸傳是一本有毒的書，那完全是一場帶美國特色的文化大革命。

主持人：我正想說。

陶傑：美國特色的文化大革命本來沒有紅衛兵，本來的這一股苗頭，十年來只是在學校裡頭的一些激烈的爭論，但是因為川普這四年出現紅衛兵啦，在美國大學校園開始你看見那種憤怒的喧嘩，不讓人家說話，開始鬥爭老師，鬥爭校長啦，不管是在美國，在澳洲，在英國也出現這個苗頭，因為美國的文化的影響力很大，所以我就留意拜登競選的時候，對這個大問題，你怎麼看法？他不但不予以抵制，而且還在那裡附和。比方講，你這個佩洛西，佩洛西對於民主的捍衛，我非常的推崇，我很佩服，但是在國內她在這個眾議院裡頭居然宣布了一套廢除母親、父親、mother、father或者是這個boy跟girl，這個叫革命的新的語言，因為她說性別的分別是一種標籤，她要取消。

主持人：您覺得她是真的這麼想嗎？還是受左派的壓力？

陶傑：她絕對不會真的是這麼想的。這80歲的老太太，你看這個打扮都是很傳統的，都是跟歐洲老派的義大利啊都是有一脈相承的，她絕對不會相信這一套，但是她就受到左派的壓力。她說要取消父親，母親，不准說紳士、淑女，不准說男跟女，不能說爸爸、媽媽，只能夠說雙親，那我就等著看，你這個拜登就職以後，你怎麼稱呼你自己的太太，一向都是說first lady第一夫人，你不如從自己第一夫人，這個名稱上革命起，就是說，這是我的first partner，你不要說first lady，是不是啊。

我認為拜登跟佩洛西都不至於是那麽極左的，但是他們年紀大啦，他們被極左的這個勢力把他們當作魁儡。因為他們還要他們兩個人這身衣服、打扮、氣質跟這兩張臉皮，告訴那些民主黨裡頭的比較中立的、比較理性的人，我們沒問題，把他們的選票，把他們吸過來啦，或者騙過來以後，你看馬上這個AOC、你看馬上這些黑命貴已經等不及啦，兩三天他都不能等，都向這個拜登、佩洛西，一個在白宮，一個在國會裡頭逼宮啦。

這個民主黨眾議員就說，阿們AMAN這裡頭，這麼man他就說是男人，這個笑話啊，他改成了A woman。那我認為這些都是政客，他不一定是真心的，他做這些宣布的時候，有可能是表演，有可能是用一種含蓄或者不直接的方式告訴美國的這些理性的選民，你們要快起來反對啊，我在裡頭頂不住啦，因為這裡頭有政治壓力，我非得要怎麼說啊，對不對？無父無母啊都叫雙親，你們覺得妥當嗎？你們覺得不妥當，你們要發聲，但是現在我們看到賽根墨西里奇，這些比較保守派的這些基督教徒，或者這些以常識啊這個標準做人的，不敢說話，因為他們怕一說話就被標籤成川粉，川粉就是法西斯，因為這個標籤的話語權在這些大學跟媒體手裡。

主持人：所以這就是我的一個問題，就是為什麼美國人任由這個極左的勢力強大到如此的地步，以前還只是一個不同的意見，現在他連不同意見都不讓你說了。以前他可能就是說，我是這麼想，他把一系列離經叛道的東西提出來。現在他說，你不符合我，你就是不對，你就不能說話。所以他在讓保守派這些人消聲，那為什麼它這個極左勢力越來越強大，為什麼很多美國人很多說，美國的這個建國的理念啊傳統啊，為什麼很多以此為自豪的美國人，他不能去堅守住自己的陣地，而是屈服或者妥協呢？

陶傑：首先是我想我剛才說的名牌大學、主流媒體、好萊塢，這三塊思想價值觀的陣地都淪陷，他們掌握了言論，他們掌握了創意，他們掌握了電影、電視，他們掌握了報紙、雜誌跟社交媒體，就是說他們的聲音很大，這是第一。第二，西方自從文藝復興以來，尤其是兩百多年的法國大革命以來，世界潮流浩浩蕩蕩，一直是向著人權平等自由的方向啦，沒有改過道的，你一說到人權，這個世界上永遠有受壓迫的少數的人，自從這個黑奴解放以後，還有這個婦女，婦女解放以後，得到平權以後，在工作單位裡頭還有同性戀者，好啦同性戀，他們又發了聲，把他們這個受到尊敬啦，受到尊重以後呢，那還有這些變性人，所以他們一直鑽牛角尖，越鑽越小，非得要找出一些被壓迫的對象，然後就一起替他們發聲。

但是一些主要的大問題，比方講西方世界的伊斯蘭化，這些伊斯蘭化通過少數族裔的移民歐洲，然後他們這個文化、宗教的影響這個擴張，導致其他的基督教文化的變身。漸漸這些西方自由主義變成認為理所當然，就是說他們瘋了。我們也不能說他們瘋，他們這個思想也走極端，這是一種社會科學規律。這個我們看中國的文化大革命的時候曾經發生過，1789年的法國大革命的時候也發生過。

在十九世紀末的巴黎公社以後，這個社會主義的思潮，本來湧現的時候他這個動機是好的，都是看見的工業革命帶來的貧富懸殊。他覺得財富集中在工業家少數人，貴族少數人的手上是不正常的。然後他提倡財富的平均分配，這個意念的都是善良的。但是我們看到巴黎公社以後，馬克思的資本論寫出了以後，發生的巴黎公社的這個暴動，然後又滋生出無政府主義。無政府主義然後又滋生共產主義，然後這種極左就是一種虛無主義到最後，就是要找鬥爭的目標。這鬥爭目標找不到以後，他會找任何異見份子 ，看法跟觀點跟你不一樣的。然後把你放大成為一個仇恨的對象，一個消滅的目標。這個就是極左的規律，我們兩百年來在各個不同的世界、不同的地方都看到。

為什麼今天發生在美國身上？因為美國隔著一個大西洋跟歐洲，跟亞洲隔著一個太平洋。兩百多年來他從來沒有爆發過真正的社會主義思想運動。就是說美國兩百年來都是洛克菲勒、哈默、福特，這些重型工業的資本家控制了整個美國的經濟結構。美國是從來標榜我們是要自由市場的，在美國收拾了什麼？社會主義這個名詞，雖然同樣在英語世界，但是在美國的辭彙裡頭一直是負面的，直到今年。

主持人：直到今天。

陶傑：再加上在美國確實你們看這個醫療保險、醫療福利、政府醫院這一塊是不完善的。跟加拿大比，加拿大你剛才我們在開始以前，你問加拿大、美國有什麼不一樣？這就是不一樣。在加拿大這個醫療是非常有社會主義色彩的，他這個醫生全是公務員，你幾乎不能私人執業。但是在美國完全相反。好啦！收拾了什麼？社會主義這個在大西洋的北岸，在北歐、跟在英國、在法國、荷蘭、德國他有一個執行施行的一個很長的基礎。他有北歐特色的社會主義，稅很高。但是稅很高的話，就對於市場經濟就形成某種負面的作用，但是美國不同。

為什麼很多人要喜歡移民美國？去這個紐約看到自由女神像覺得很感動，因為美國自由。自由是什麼自由？第一是言論自由，第二是市場經濟自由，第三是一向崇尚小政府，政府管得越少越好，所以就放開了一切。因為美國國土面積很大，你要是感到在紐約受到剝削，你可以穿州過省到猶他州，到這個內華達、拉斯維加斯，重新你自己建立出一塊經濟領域。你自己在那裡打拚，沒人管你。所以美國在二百年自由市場經濟是絕對占上風，而且美國人是跟我們香港人一樣，跟華人一樣。不相信伸手要錢，相信自食其力。我雙手勤勞、幹我的成績，是不是！這是美國立國以來一直到二十世紀中的時候，是一個非常連綿不斷的一個經濟傳統。

但是後來這個發生了變化，因為移民的問題，因為網路的問題，因為你錢太多了教育普及化。教育普及化以後，大學開得越來越多，那麼慢慢的這個真正的精英在這個金字塔裡頭就得爬到兩個領域。兩個雙子塔的頂層，一個就是銀行金融，一個就是高科技創意，這個IT。除了這兩個行業，其他的行業的薪水越來越受到擠壓，所以他這個貧富懸殊越來越嚴重。越來越嚴重你現在沒辦法了，搞不定了。因為我除了用雙手幹，我沒有工作的機會了。

工作的機會都到中國去了，我怎麼辦呢？所以川普的出現是一個結果而不是一個原因。那麼這個結果，你只給他四年，他功敗垂成。或者是美國人受不了川普帶給你的痛苦，所以把他捻下臺，還是要回到拜登和奧巴馬那套老官僚？圓滑政客光說不練，或者是那種口號式的那種治國。所以現在這個美國，我覺得是很危險，他在一個十字路上，他找不到方向。

主持人：其實您說的這個對於美國對於很多人來講，都是一個巨大的擔心。就說下一步美國向何處去？這個對於美國國內的影響，我因為節目時間的關係，要談可以要談很多。我們今天對國內影響只能先談到這個，那確實下一步拜登政府他到底會怎麼走？國際影響，還剩幾分鐘想請您很快地談一談，現在很多人都說拜登政府一上臺就會逆轉很多幾乎所有川普的政策。咱們談不了那麼多，但是至少在美中關係上，您覺得他上臺以後，是不是中共會很高興？

陶傑：拜登上臺以後，中國是大方向不改，但是手段會改變。大方向不改就是說這些華爾街精英、IT集團他們也意識到，中國的日益強大，長遠來說是對他們有害無利，他們自己知道。甚至他們比川普跟一些農民，中西部農民知道得更多。為什麼？你跟中國直接做生意，是你自己說的，知識財產權就被他們抄襲，你去問問這個蓋茨，去問問這個波音客機。你賣出一個客機到中國把你大卸八塊，然後每個零件來看，然後來仿造。他們自己是知道的。

而且如果在後面是猶太人的話，他們不是傻瓜，猶太人是不會把自己的命根雙手賣出去，然後就數眼前的錢的。是不是！這個他們比川普本人了解得更多，但是他們以為自己很聰明。

主持人：對啊！華爾街也是。

陶傑：他們認為在謀略、心計的計算方面，我是比你中共更精，他認為是這樣。是不是！所以蓋茨我讀過一個評論，曾經對內部的員工說，我知道中國人在抄襲我們的東西，我們故意讓他抄。我放手讓你抄的，都是我認為你抄了過去對我沒威脅的。都是一些過時的產品，我真正好的東西我鎖在這個藏經閣裡頭，你這個手夠不著。為什麼我就讓你中國人養成一種抄襲的慣性，你以後世代的創意就退化。他是打這樣的算盤，肯定的。你越抄我然後你這個市場還是要我出一個新的玩意兒，還要賣給你。

像iphone，蘋果iphone就是一個例子。它是第幾代你去抄啊！你華為抄了，但是他們慢慢發現我抄了你這個東西，我弄是華為。第一我慢慢把你趕出我中國的市場，或者我用我抄來的東西，把你邊緣化。第二，我這個抄來的東西，我繞到你後面搶你第三世界的市場，對不對！所以這十年來、二十年來，慢慢西方的高科技界看見的這個趨勢，所以他們算來算去還是利益。所以拜登代表他們作為一個前臺的管理者，是不可能對中國採取軟弱的，你進來啊！好啊！好啊！你給我兒子多少錢，我把美國多少利益打包賣給你，這個可能性很低，不會的，是不是！

所以這個對臺灣、對香港整個大方向，美國現在拜登跟川普是一樣，但是這個手段，因為他們自己到底是什麼知識份子、精英、讀書人，對不對！他們覺得你幹得太粗野了，應該讓我們來，我們來斯文的一套，是不是？

主持人：那他斯文那一套，在過去幾十年都沒有起作用啊！

陶傑：那有很多的原因。比方講那個時候的危機感沒有今天這麼的厲害。但是我們這個奧巴馬，他這個第一任跟第二任對中國的已經有一些變化。在第一任的時候他講smart power巧實力，這個就是針對美國的對手的。到第二任希拉蕊跟他說要重返亞太，雖然他們這些人光說不練或者是沒有這個魄力，但是他到底看清這重返亞太。為什麼？大事不好。所以這個川普其實一上臺也是很強力的繼承跟執行的重返亞太這個外交政策，所以這方面是無縫交接的。

所以我們看這個美國的政策，不要情緒化，不要黑白二分，不要盲目的相信一個全是好人，一個全是壞人。所以這個也不是因為說這個美國民主黨特別愛，不是說川普跟蓬佩奧特別愛蔡英文，他們跟臺灣加強關係，是出於美國戰略的利益，也不能說拜登討厭臺灣。因為台灣在美國的眼中，如果臺灣保不住，你要想想全世界都看著，臺灣抗疫很成功，臺灣是個亞洲了一個很善良的民主政體。你美國口口聲聲幾十年都說，我有一個臺灣關係法。如果臺灣明目張膽在這個達爾文的森林裡頭被中共一口吞下，你美國無能為力，要我是美國的白宮的主人我想以後我在這個世界上如何能當世界警察？北韓怎麼看我？伊朗怎麼看我？俄羅斯怎麼看我？是不是！

所以在美國的眼中，臺灣的意義就是：你既然說這個地方是你西太平洋的一個戰略的一個要衝，是你美國太平洋利益的一部分。就你給我守住。我說一句俗一點的，就是您既然說臺灣是你的女人，你自己的女人你保不住你還是男人嗎？對不對？我就把它簡單化的來說。

主持人：了解、了解。

陶傑：是不是？所以中國人會想到這是不是面子？這不純粹是面子，是非常實際的利益。如果美國知道如果臺灣保不住，那個是完全宣告美國、甚至西方的這個世紀的完全的結束。

主持人：好的。陶傑先生，因為我們電視直播，所以時間上只能先到這裡了。非常感謝您，其實這個很多問題想問還沒辦法問，只能看看下次有機會希望再跟您做一個對話。謝謝您，陶傑先生。

陶傑：謝謝、謝謝。

主持人：好的，那先這樣，再見！好，觀眾朋友我們今天節目也先到這裡了，感謝您的收看，再見。

嘉賓：

香港作家 著名傳媒人：陶傑

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（責任編輯：浩宇）