【熱點互動】川普該不該認輸?彭斯能否有驚人之舉

【新唐人北京時間2020年12月29日訊】彭斯被起訴:啥情況?1月6號,彭斯會有驚人之舉嗎?紐約郵報也反水,川普該不該認輸?| 熱點互動 12/28/2020

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】今天是12月28號星期一。這兩天彭斯副總統成爲輿論的焦點。共和黨眾議院的議員以及亞利桑那州的州議員還起訴了彭斯,這是什麼情況?另外,川普總統發推呼籲民眾在1月6號到DC參加集會,1月6號也是國會的認證日。那麼1月6號在國會又會發生什麼?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就美國大選的最新的事態發展做一些解讀。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的獨立時評人士戈壁東先生,戈壁東先生您好。

戈壁東:你好,主持人好,唐先生好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,謝謝。多觀眾朋友們也歡迎收看我們的直播,那在邊上,我們在YouTube的直播邊上是可以有現場在線評論,如果您有問題了,您可以在上面發。有時間的話,我們會請嘉賓解讀,或者我們可以在節目之後,放在視頻下方,請嘉賓回答。

我想先請唐靖遠先生來談談,在談這個彭斯副總統之前,我們先來談一談最新的這個法案的問題。川普總統上週五,他說這個紓困法案他是不簽,他說裡面有太多浪費性的支出,而且他說,要把6百提高到2千。

結果週日晚上,川普總統白宮有份聲明說他簽啦。但是簽的同時,他給國會發回了一份,就是用紅線畫出這樣的一個版本。裡邊他說有一些浪費性的一定要刪除。另外,他說國會已經同意考慮把6百增加到2千。所以現在就是國會在今天眾議院,他確實緊急通過了這樣一個,把個人支票從6百上升到2千這麼一個獨立的法案。眾議院是通過了,現在到參議院。所以我想請唐靖遠先生您給解讀一下。

一個就是說,為什麼川普總統突然在週日晚上又做出讓步,要簽署這個法案?另外一個問題就說,他把一些強烈要求國會做到了事項提出來,但是這個是沒有……怎麼說呢,就是國會是可以不做的是不是?

唐靖遠:他這個是分兩方面,首先第一個就是說,川普他為什麼簽署了。當然這種簽署它其實是一種有條件的簽署。他為什麼簽署,我覺得最主要是有兩個原因,一個就是這個法案,它其實直接,因為它是紓困方案嘛,直接涉及到全美國,至少是1千4百萬人的,就是非常龐大的救濟。

主持人:1億4千萬。

唐靖遠:1億4千萬,對。是一個非常龐大數量的,他們可能是涉及到救濟金的問題。如果說他不簽,其實這個法案它在現在這個時候送到川普的桌前,就是眾議院在通過以後送到,其實本身我覺得它就是可以說是一個陷阱。因為在這種時候,疫情又非常嚴重,你要是不簽的話,你就相當於,他們就把所有責任都推到川普的頭上。就是讓這個民間的矛盾,讓民心、民意對川普的這種會產生一個打擊,至少是,不一定是能夠起到反轉,但是會產生一個打擊。

我們知道川普總統其實他現在最關鍵,最大的支持力度,就是來自於民心和民間民意的對他的這種支持。所以如果川普斷然拒絕,我就是不簽了,它很有可能會帶來這個問題。那麼很多的民眾他可能會就會改變一些看法,會覺得什麼。

主持人:但川普總統幾個月前就說,你送我一個獨立的法案,我立刻就簽。

唐靖遠:對,關鍵問題就是在這兒,那麼還有一個就是它這個法案,還捆綁了另外一個法案,大概是1.4萬億關於這個政府運作的,聯邦支出的這麼一個法案。如果說這個法案它要是,因為它是綑綁在一起的,川普如果說拒絕,不簽字,那麼政府就要關門。就是他這個政府的資金的法案是要一直開支涉及到直到明年九月份的。如果說他不簽,今天晚上,就是今天的午夜,政府就要正式關門。這樣會帶來一個直接的後果,至少是數百萬的、上百萬的這些聯邦政府的雇員,他們就都將,就是經濟上面,他們一下就會陷入困境。

因為聯邦一旦關門了,你不知道什麼時候才能開門嘛,他們會也是對他們的生活會造成一定困擾。還有一個問題就是,如果說政府關門,其實對川普當前是不利的,我覺得。他當前因為不管他採取什麼,是國會戰也好,還是什麼其他的措施,他需要這個政府正常運轉,他才能夠完成很多的事情。如果說政府在這個時候突然關門關停了,那麼很多政府的職能他都不能夠,就是他都不能執行的話,反正我覺得對他現在當前,他現在還是希望通過在框架內來解決這個問題,對他是不利的。所以我覺得他採取了一個比較聰明的辦法,就是我還是簽。

但是我援引過去的一個法案,就是說我可以有條件的。我認為,其中有哪些條款是不適合的,我就用紅筆紅線把它全部的勾出來,然後把它發回到國會去。我現在暫時簽了,我可以避免政府關門,同時至少就是說,那6百美元吧,它至少是現在可以已經通過了。對這個需要救濟的這部分人群來說,他們至少是獲得了救急,至少是獲得救急。至於說就是說,參議院和眾議院他們再去通過這個投票的程序,把這個6百提升到2千是以後的事情。但是至少他避開了當前最尖銳的矛盾,同時通過這種方式,他不是還附了一份聲明嗎?而且還很長,寫了很多內容。

其實這份聲明我覺得,它其實就是取得了一個輿論上的主動。就是讓全美國人都看清楚了,真正在做政治,把民眾的利益作為一種政治籌碼來作為投機,甚至是可以說是出賣美國利益的。因為這個法案不是有很多大撒幣的一些條款嘛,是誰?不是我?而是你們這些政客,我是在捍衛美國的利益,在捍衛美國人民的利益的。所以,我覺得他這一招可以這麼說是比較巧妙的,就是說自己避開了一個非常尖銳的,非常尷尬的一個處境。同時又在輿論上面為自己爭取了主動。

主持人:對,我覺得他這次簽署,一個實質性的勝利,可以說就是從6百漲到2千元。這個其實民主黨人好像是不反對的,反而是共和黨有些反對。但其他方面像你說的就是一種輿論,就是他把他要的,比如說去掉230條款。比如說,對大選舞弊一定要調查,然後還有包括其他的一些。他把他要的他是放在這個聲明中了。但是他要的這些,其實在我看來都是非常有道理的。可是,因為現在國會的很多方面的掣肘,就是下一步他能不能真的被考慮,我覺得這是個非常大的問題。

唐靖遠:對,這是一個問號。

主持人:是。所以我也想請戈壁東先生談談您的看法,我覺得就是說,其實這反映了一種,就是川普總統在現在這樣一個情況下,受到非常大的掣肘。有很多東西沒有辦法去真正實施這種感覺。我不知道您的感覺是什麼?

戈壁東:這個法案它有兩個很明顯的東西,第一個這個法案,我現在剛才講了一個問題,我們一直在講一個紓困法案。實際上這個紓困法案有兩個內容,第一個是9千億,那是11月份的時候,這個9千億其實是。所以我現在在講,我們現在說的,我們談論的這個法案,川普在週日簽了這個法案,到底是9千億還是2.3萬億。

主持人:是一攬子,是兩點。

戈壁東:因為我知道在這個問題上,這實際上是一個核心的問題。這個問題最能反映現在美國的政界的,甚至是我們所說的,一個沼澤地的鱷魚的狀態。因為你看那個9千億是什麼時候提出來,是這個大選結束以後,拜登發了一個發了一個通知,發了一個推,他這個推上說,馬上你們需要的救援已經在路上。第二天,還是第三天吧,裴洛西就提出來說,跟共和黨之間有一個協議已經約定了,一定出台一個9千億的紓困方案。

但是最後出來的,實際上出來是2.3萬,2.3萬裡面有很多的綑綁。那麼這個過程裡面,實際上前面這個9千億,是9月份就在討論,但討論了以後,可能兩黨間之間。這個討論裡面,最能反映兩黨的政見。就是因為兩黨的討論,所以把這個方案一直擱了3個月,擱到什麼時候?擱到了11月份這個大選以後。那麼實際上就把這個紓困方案,變成了一個政治性的一個手段。

實際上這裡面最能反映它的一個宮鬥了,那麼川普,所以我的概念裡邊,一直記得這個9千億,後來突然出來2.3萬億,我是突然覺得好像有點新。這兩個東西到底哪個是最終露出來,後來我們就搞清楚。實際上9千億是兩黨之間,對前一個紓困案達成的一個協議,這個協議到哪一天為止呢?就是到27號為止。到27號這9千億就就作廢了。那麼在這個討論的基礎上,實際上又把這個歸進去的加了的那個1.4萬億。

加進去的就是把它打包捆進去了,再變成這個2.3萬億。實際上呢這還是9月份到現在的,這個法案,就是一個紓困法案,那麼這個紓困法案我覺得最大的意義在哪裡?實際上這個過程,川普寫了推以後,但是沒有這一次2.3萬億也不是在這個過程當中,他背後出來的那麼多的內容,可能我們都不了解。正是因為有這個,有了那麼一個過程,至少我們了解了三點,第一點,這個在美國的國會這個系統,他們能把一些非常緊要的問題,比如說紓困,能連續拖幾個月,就是因為他們達不成協議,這是一個全民必須了解的東西,這很重要。

這說明美國人在政治生態上出了一個很大的問題。第二個,為什麼一定要在川普,在大選以後,到11月份再把這個東西推出來,那麼這很明顯,這在議會這個系統裡面我們很明顯看到出現了問題,這個問題在哪裡?大家可以做一個比較深刻的思量。然後在第三步,我們再發現一個什麼問題呢?發現在這個2.3萬億裡面,還綁定了一個非常恐怖的這些東西,然後這個整個出臺的過程,包括這個5千多頁,包括很多內容是打包進去。一個非常詭異的一個狀態出來,讓我們再進一步的看到了更深層的一個問題,就是美國的至少在國會系統,已經出現了非常嚴重的問題。這個問題就是什麼?政治已經高於了民眾的利益,他們所談的,所認為的一些這個自由啊、民眾啊,人權至上啊,這是美國傳統的一些東西,已經被他們徹底的政治利益所截毀了。那麼這個東西實際上也是我們覺得這個法案當中非常重要的東西。

那麼最後呢,川普那個2.3億出來以後,川普認為不對,你不能綁定那麼些東西,這個不是我們這個美國優先這個原則下來的,他說我堅決不簽,但是最後為什麼還簽,這也是一個非常有意思的東西。我覺得就像主持人剛才講的,他是不是也在讓步,我覺得讓步這個問題是很明顯的,因為什麼呢,有兩個問題,第一個,聖誕節實際上在這個這個9千億也好,這個2萬3千億也好,是在聖誕節之前給美國人民一個大的禮包。如果川普把這個禮包,因為他的個人,因為把這個禮包弄了,他承擔不起這個責任,這是一個。

第二個,這個實際上還綁定了另外一些,就是政府的到29號如果沒有的話,政府運作行政資金都沒有了,政府關門。那麼這兩個因素呢,可能就是川普最終簽字的一個原因。把他原來說,我在1月20號之前我是絕對不會簽的這個他的一個承諾打破了。那麼這又說明一個什麼問題呀,說明就是在很多決策,就不是一個個人意志,哪怕是美國總統,川普個人意志他是改變不了的。這個美國的總統跟這個政客是不好當,這是一個。

那麼首先我想,這個紓困法案是最有特點的美國國會的一個宮鬥。那麼這裡面原因在哪裡呢?發多少?怎麼發兩黨沒達成一致。所以我就想這實際上也是美國今天政壇上的一個最典型的寫照。實際上這個不只是2千塊、6百塊這個差異。實際上這裡反映出了,美國在政治這一塊,特別是民主黨,在政治正確這一塊,他所出現的一個嚴重問題,這是我們要關注的。

主持人:好的,謝謝,其實唐靖遠先生我覺得剛才戈壁東先生講的很有道理,就是之前週五的時候,我們也分析過,包括這5千多頁這個最後一分鐘給,然後包括裡面很多東西,這中國網民都說,這是在大撒幣,因為對於中國來說,這是一看這個很熟悉嘛,然後包括您剛才說的,他在這個時候給川普遞上這樣一個法案,其實是一種陷阱啊,所以也請您補充幾句,您怎麼看剛才戈壁東先生說現在政治高於民眾利益的這樣的一個情況。

唐靖遠:這個我覺得就是,我們通常所說的這個華府政治沼澤化的一個非常突出的特點,就是很多的深刻,尤其是一方面呢,就是我們看了很多的國會議員,這個他們其實幾乎實質上已經是一種終身制了,實質上已經成為終身制。他可以不斷地連任、不斷地連任,然後呢,這種終身制,總統反倒是任期是很有限的,最多也就是8年就下台了。

所以三權啊,這個立法、行政和司法這三權,我們看到,包括司法最高法院的大法官,這些他也都是終身制的,所以它實質上我覺得它體現出來,這個制度呢它已經出現一種失衡,為什麼現在出現了這麼一個奇特的現象,就是我們看到川普總統是代表的行政的權利,是吧,但是立法和司法都被這些這個沼澤滲透非常厲害,為什麼這次這個大選的舞弊會出現這種就是全都默不作聲。

主持人:不管,根本都不管。

唐靖遠:全都不管,你拿出再多的證據,我都視而不見,就是這個很多人都感到非常震驚,感到非常驚訝,其實它這種滲透的時間是非常長的。我覺得它就是隨著這些人,這種就是我說類似於終身制,或者是實質上的終身制它已經造成很多人的利益它變成了一個利益集團,而且這種利益已經固化了。在很長的時間慢慢慢慢地得到了固化,固化以後,所以這些人他們其實已經形成了一種隱形的,實質上的特權集團。

其實和我覺得他和中共那種就是紅色江山,要萬年傳,永遠都是這個特權集團在上面享有這些特權利益,是有一點點相似的。所以為什麼這個左派的這種這些理念,一些政治的理念和他們一些做法為什麼和中共都非常的相似,其實我覺得這個是一個最根本的原因在裡面。也就是說民主制度呢,它其實我們過去其實都說過這話,民主制度它不是萬能的,它也不是完美的,ta其實也有它的終末期,有它終結的時候。

這次大選舞弊我覺得它其實就是起到了這麼一個作用,它有點真是像一齣大戲一樣,演給所有人看,告訴給你,沒有什麼樣的制度說是可以完美的,是可以一勞永逸地解決所有的社會問題,最關鍵的問題是在於人心。人心道德如果一旦就是墮落了,墮落了哪怕是大法官是吧,我都視為是正義的化身,或者是你這些國會議員,甚至你都不視為民意的代表,全都靠不住,沒有哪一個靠得住,只有這個人心道德才是最關鍵的東西。

主持人:是,我覺得我想起就是之前好像說有一位這個美國的開國先父,他就說,他說美國的這個共和制度,其實美國還不算民主制度,他是共和制,他說他是設計給好人的,就是要有一定道德標準的人的,所以我覺得就是再好的制度,它其實都抵不過人心的這樣的一個敗壞,真的是這樣的。所以這個問題呢,以後有機會我們再深入探討。但是現在就是談到這個大選的問題呢,我們現在看,確實看到在各方面,就是川普團隊在不管是法律戰還是行政戰,在各方面他其實呢,他的這個面臨的局面都可以說是越來越艱難。

那麼現在呢,又出了一個在川普方面,共和黨方面呢,他可能又有一個新的這樣的一個可以說是又一個新的招吧,就是現在共和黨,這個德州的共和黨叫路易‧戈默特(Louie Gohmert)他現在呢,他對彭斯副總統發起了一個起訴。而且他這個起訴呢,就是有亞利桑那的共和黨人也跟著是一起的,所以是有好幾位是聯手這樣去起訴彭斯副總統,然後呢,他說他是他是在德州的法庭起訴,然後根據的是一個1887年的這個選舉人,選舉人票的點票的這個法案,他說這個法案是違背憲法的,然後根據這一點他要求法庭認定彭斯具有絕對的權力,在1月6號那一天去挑選選舉人團的這個票。

所以現在,當然這個就是最新的,之前呢,好像還是在網上還有一些對彭斯副總統的質疑,就是說他12月24號可以做什麼什麼,結果他沒有做,現在,所以現在呢,有的人說,那彭斯副總統這個到底是站隊是站在哪一邊呀,所以我想請您談,一個就是說您覺得就是說,這樣的一個對彭斯副總統的起訴,它能起到什麼樣的效果,另外一個您覺得就是,彭斯的這樣對彭斯的這個爭議,您怎麼看呢?

唐靖遠:首先第一個,我覺得他對彭斯這個起訴呢,我不認為它是惡意的。它可以有點像是一個奇招,有點這樣子的一個味道在裡面,就是說,因為它起訴彭斯的,我看到它大致的這個意思,它最主要是兩方面的訴求。一方面呢,就是說,希望這個就是法官判給根據這個就是憲法第12修正案,要根據這個修正案呢判給這個彭斯,就是唯一的他在1月6號這天他是具有唯一的這個權威,有這樣的權力,可以去挑選選舉人票的,但是為什麼要這麼來根據這個憲法12修正案,就是剛才你提到1887年,有一個選舉技術法,那個法案它就有一些規定,它和現在這個憲法12修正案是有點矛盾的,是有爭議的,換句話說。

那麼在這種狀態之下,他的意思就是說,你希望法官判把這個1887年的那個選舉,就是把那個給推翻,然後我們只認可憲法,因為憲法是根本大法,應該說它的權威性是要高於其他的法,所以從法理上講是可以說得通的。所以認可憲法12修正案賦予這個副總統彭斯,副總統彭斯同時也是參議院的議長,他也是這個身份,因為到1月6號那天舉行聯席會議,就要由他來唱票的,所以這個是一方面。就是賦予他唯一的權力,由他來挑選選舉人票。第二個訴求就是說,如果彭斯沒有這麼做,彭斯就相當於參與了欺詐。就是因為尤其這6個搖擺州明擺著是有選舉欺詐的現象,選舉欺詐發生,都有這麼多證據了,但是在這種情況之下,彭斯你有這個權力的人,來挑選選舉票的人,你還是挑選了有……

主持人:所以他的前提是這6個州,或者7個州這個選舉人票,是存在爭議的,而且是有舞弊這樣一個嫌疑的。

唐靖遠:他必須得滿足這樣一個前提。所以這個是他的這個訴訟的,我覺得基本上主要的核心的內容在裡面,這個是一方面。據說這個究竟他能有多大的效果呢?我個人覺得不是很樂觀,這裡面有幾個原因。首先第一個,它在法理上,剛才已經說了,其實在這個法理上本身,因為有不同的法案它就有互相矛盾之處。其實就包括對憲法第12修正案,它有好多的細節,也都沒有做出一個詳細的規定,如果說這個需要那些很專業的憲法學者,他們互相之間都是有分歧的,都有會有爭執的。所以在這種情況之下,要讓法官能夠做出這樣的判決,一舉就判,我判你就是,彭斯你就可以一錘定音,一舉扭轉乾坤,我覺得這個難度是相當大的,這個是一個。

第二個,它的確存在你說的一個剛才你說的一個因素。如果按照這個憲法修正案這個程序走的話,應該彭斯要在12月24號之前,也就是在23號,至少在這一天之內,他必須要向有爭議的州,他要發出一份書面的回函,就是說有文獻在發現,看見你們這些州出現了有爭議,你們必須要解決提出你們的爭議的問題,反正他需要做這麼一個動作,需要履行這麼一個程序,但是彭斯他當時沒有做。所以從這個角度上講,你現在到了1月6號,他前面就已經缺失了一步這個程序。你要求彭斯在1月6號做出一個斷然的角色,啊我就站出來,我來一錘定音,我就要挑選這些,我來挑選這些選舉人票,我覺得他的難度可以說也是很大的。

還有第三點,現在雖然有7個州,除了6個爭議州,還加上一個新墨西哥州,都出現了所謂的兩套這個選舉人票,但是其實真正的,除了由州務卿和州長所認可的這個選舉人票之外,這7個州他們都是由這些,就是共和黨黨人他們自己投出,它其實是替代選票。這個替代選票有一個問題就是,他們並沒有經過嚴格的這個議會的程序。嚴格意義上講,它其實不是屬於具有法律效力的州議會版本的選舉人票,所以它只是一個替代選票,不是那個名詞都是這麼說的,它只是一個替代選票,這種替代選票可以起到了一個作用,就是保持讓川普總統的法律訴訟還可以繼續進行,如果說法律訴訟,川普總統他勝訴了,在這種時候,就毫無疑問的,他就只能選擇這個替代人票,作為一個備選方案,他其實是主要是在這方面的意義。所以從點上講,我覺得你要要求彭斯把這些,他其實沒有經過嚴格議會程式的選舉人票,說他站出來說我就挑選認定他為……

主持人:然後也沒有法院說這是不合格的選票。

唐靖遠:對,它就帶來一個問題,就是你剛才說的,我覺得這是第四個問題,就是現在我們還沒有看到有哪個法院,就是我們來判定現在已經被認證的拜登的這些選舉人票,它都是非法的,是有欺詐的是怎麼地的。所以它帶來一系列的法律問題非常的複雜,不是這麼容易的,我就覺得從這個角度,我覺得不是太看好這樣一個就是這種選擇,但是這種策略,他從法理上講是可以進行嘗試,我覺得多少是有一點不是辦法的辦法,有點這個味道。

主持人:戈壁東先生,您怎麼看共和黨議員起訴彭斯這樣的一個舉動?他在效果方面、增加勝算方面能起到多大作用?另外一個很多人關注這一事情,可能也是因為關注彭斯本人,因為之前也有,就是林伍德律師也有發推質疑他本人,所以大家就說彭斯副總統到底是站在哪一邊?所以這個問題你又怎麼看呢?

戈壁東:覺得唐先生剛才講的,差不多也就是我覺得把彭斯這次訴訟這件事情的,基本也把它講完了。但是這件事很有意思,有意思在哪裡?我記得我們這一次的美國大選當中,對美國的這些政治人物,我們就好像在學習,他們可以做些什麼,哪些東西可以做?哪些是我們都不能理解的?比如說像這次戈默特這個動作很有趣,其實明眼人都知道,這個動作你說你要挑戰一個經歷兩百多年的一個,把那個選舉人計票法要取消,他這個想法很有趣,你看看我們看。

但是我們都知道這做不到的,但是他卻去做了,而且表面上他的動作還很滑稽,他是起訴彭斯,他真正起訴彭斯實際上是一個反轉球,我一直認為這是一個反轉球,為什麼?表面上看是起訴了個人,實際上他的訴求是根本不在那裡。他的訴求你看,我查了一下,他的訴求很滑稽,第一他要求法院賦予彭斯專有權力,決定在1月6號對選舉人票的票數進行計數,他一個人說的話,你法律可以取消,彭斯一個人來決定,你法院給他決定,他決定這個票有效就有效,這個我們就是常識來說也覺得很可笑,但是他提出來了。

第二,他要求聯邦法官推翻1887年的選舉人的計數法,要授予彭斯推翻選舉結果的那個權力,這樣的話我們也知道,不要說我們憲法專家**也不可能,我推翻一個法律,就為了讓授予某一個人個人權力,無論從歷史上,還是從法律判案的對將來的參照上的,都不可能做到的。第三,他的要求還有一個很有趣的東西,他是期待誰呢?期待一個特朗普任命的法官克諾德爾要他來裁定。我判案的人也是有利的,對最終判給權利的人,也是你現在當那個副總統,這個聽上去也很荒唐。還有一個很滑稽的提法,就說如果沒有得到270人的票,那怎麼辦?他說只有眾議院才可以來選總統,他說參議院還不能參加,這更荒唐了,完全就是背離了這個常識。

主持人:這個我插一下,這個好像是憲法12修正案提到的。

戈壁東:對,修正案提到的,可以只有眾議院,但是只要他的內在來說,他是希望,因為眾議員是共和黨為主,他引用的法律,當然也是12修正案,包括修正案當中的排他性的争议解决。我現在認為我看法很明顯,第一,這個做不到,一定會被駁回的。如果到了今天這個程度,已經兩黨鬥得那麼激烈,任何一個法官都不會去承擔,一個聯邦大法官都不願意承擔的訴訟結果,這是第一個可能。

第二,他的訴求實際上已經超越了線了,要推翻一個歷史上有兩百多年的法律,這個基本上做不到的。第二個說明它裡面還有一個很重要的信息,他提出這個訴求來,實際上說明一點,他們現在對彭斯,就是剛才我們講的第二個問題,對彭斯本人是不放心,對他在1月6號會做什麼是不放心,然後對1月6號能不能翻盤是完全沒把握。

這就說到了林伍德對彭斯本人的評價,林伍德這個人我覺得很有意思,我一直在關注他的推特。實際上我覺得在整個川普團隊裡,林伍德這個人,實際上是個勇武派。在香港那個勇武派,他不是議會路線,不是那種平和的,他是一個勇武派。你看所有的觀點是非常激烈,他就第一時間,而且他不漏,所有重大事件,他的推特上每個事件都不漏的,而且他的觀點都是比較走在前面一點。

那麼我留意了一下,他講的那個彭斯,這事實上很多人對彭斯的一些疑點,是從林伍德的推文開始。他對彭斯實際上講了兩個問題。我留意一下,第一個他主要講了這個老布什的葬禮上面,彭斯太太好像收了一個紅包。第二個他另外一個推文當中羅列一個名單,這個名單意思就是這個華盛頓的沼澤,沼澤裡的鱷魚。那麼這些鱷魚還跟那個愛潑斯坦的性奴島有關,那麼這個裡邊的就把彭斯的名字插進去。那麼我覺得這個裡面,我想了一下這兩條我覺得都不怎麼理性。

第一呢這個理由太虛,我就是太太去參加了另外一個就是老布希的,她是一個個人行為。跟他那個彭斯本身根本沒有什麼實質性關係,這個就有點虛了。第二個呢他講到那個把彭斯作為一個沼澤的鱷魚的名單列進去,但是他沒有具體的釋證出來,也沒有講到某某一個具體的細節。比如說他參加了什麼,沒有,那麼我理解可能是兩種可能,一個是還有更深的內幕,現在不合適說。那麼這個聯繫,好像是按照這個林伍德的性格好像也不會,那麼另外一個就是這就是為他們可能有另外一些,那我們很多人在這裡說有一個精心的計畫在那裡。

比如說1月6日彭斯要做一些驚人動作,但是為了保護他現在搞一個,這種說法就依據很少,但是也不是沒有這個可能,因為實際上這個林伍德在這件事情上,他表現的所有東西實際上是非常反他的。而實際上所有的人對彭斯的一些想法,對彭斯的疑點都起源於林伍德,沒有其他信息談到過彭斯其他問題。所以這裡面呢,我為什麼說林伍德這個人是個勇武派呢?你看看他那個喬治亞州的演講,那已經不像律師了,他完全就是一個政治家。

主持人:活動家。

戈壁東:所以我覺得在這個信息裡面,至少有這兩條我覺得可以。一個彭斯這個信息是不正確的,第二呢我覺得起訴最後的結果也不見得能夠有這麼好的結果。

主持人:對,就是有待觀察。其實我覺得唐靖遠先生,就是彭斯副總統一貫的給人感覺呢,就是說他是一個比較虔誠有信仰的人。所以在這一點上呢,至少在現在我不認為他是會有一些背後的這樣的一個因素。但是確實不排除他在1月6號會不會做出驚人之舉。所以這方面您怎麼看呢?

唐靖遠:我覺得呢就是從他的形式上來講,的確不排除這種可能。也許彭斯在那會我就來試一試,就是哪怕只是作為一種態度,是吧!就是常人的話叫做什麼死馬當成活馬醫,也行。就是我覺得一般他也會這麼說。也許不排除他會做這樣的舉動,但是我覺得現在問題的關鍵不在這兒。什麼意思呢?因為我們看到川普從這個大選日開始進入到法律程式以來,川普一直他走的一條路,他都是一樣的就是尋求程序正義。

他希望通過程序正義來奪回這次美國的大選。無論他是打法律戰、議會戰還是國會戰,所有的他全部都是在走這個程序正義,他所有的行為沒有誰能說他是不合法的,他全部都是有法理的這個依據的。但是現在問題的關鍵就在這兒。我們看見我們說證據已經非常多了,為什麼這些司法系統他根本就不理?是吧!他也不調查也不立案,最高法院我根本乾脆我也都給你駁回、不接受。為什麼出現這種一個狀態?就是說明整個這個舞弊集團或者說這個沼澤,他們已經滲透的這個勢力,他們已經根本就不遵守任何程序正義了。

主持人:對,我插一句。其實就是說如果在對方不遵守程序正義,不遵守法律的情況下,是不是這一方他也可以利用法律,把法律作為一個工具?

唐靖遠:對,我覺得這個就是我們要說的下一步。就是說在這種情況之下,你說你來嚴格的遵守程序正義,但是對方根本就不遵守任何規則,不跟你這樣去玩的時候,你還去嚴格地遵守那個規則,你是沒有結果的。哪怕彭斯就是這條路大家現在炒得很熱,其實也是一樣的。他其實都是表示著川普在想要通過法理的這種方式,來尋求一個程序正義。

主持人:尋找任何一個依據。

唐靖遠:對,任何一種可能性,我都給你,就是所有的路我全部都嘗試盡了。所有的路都走不通了,在這種情況下你怎麼辦?那麼我覺得這個其實可以說是對川普這一方來說,是真正有益的,他要思考這個問題。我以前的都曾經打過一個比方,就是就像兩個人打牌,川普這邊就不斷地在出牌、不斷的出牌。對方你出一張牌,我偷一張牌,你出一張牌,我偷一張牌。你永遠打不過他,因為你的牌總有出盡的一天。

主持人:對。

唐靖遠:所以在這種時候,其實我覺得唯一正確的選擇,就是掀桌子了。我還給你打什麼?你和裁判串通起來都在一起作弊,我就沒有必要再玩下去,再玩下去那就有點太迂腐了,所以我是這麼來看這個問題。當然就是說在這個過程之中,他讓所有的美國人也看清楚了,誰是在嚴格的就是認認真真地出牌,是誠實的一方;誰是在弄虛作假,在偷牌的一方,這個過程倒是讓美國人是全部看清楚了。

主持人:是,其實就是說也不排除說林伍德律師的這個推,也可能是某種策略。但是彭斯本人呢,我覺得他還是一個比較中規中矩的人。不知道他在1月6號那天會怎麼樣做?但是無論怎麼樣做呢,其實我覺得那個不是問題的關鍵。

唐靖遠:對。因為他們這樣做,不管是林伍德給他發推說他是traitor是吧,叛徒也好。還是這個議員起訴說:你要是認證了拜登的選舉人票,你就是犯了欺詐罪等等。其實他們都是想通過這種方式,我覺得實際上給彭斯也施加一點壓力。可能也就是說從另外一個方面,你要鼓起勇氣站出來,可能他也許是有這樣的用意。但是我覺得不管彭斯到時候能不能站出來,就是整個這種思路的本身,我覺得他的有效性是有限的。

主持人:對,但是這又提到一個問題,就是說川普總統往下走的這個路,到底怎麼樣?所以今天我們看到就是另外也發生了一件事情,也比較值得拿出來說一說。就是之前在大選前披露拜登家族腐敗的這個媒體《紐約郵報》,他今天發了一個社論,專門是對川普發的社論。他的社論標題就是說,川普總統,意思就是說你放棄吧!因為你輸了!然後你應該保留自己的名節,諸如此類的。

然後他這個文章呢,他在裡面基本的依據,他就說這個舞弊不能說不存在,但是他的意思就是這舞弊是沒有那麼嚴重。他舉個例子是威斯康辛州和喬治亞州,他的重新計票結果全都一樣,仍然是拜登勝,而且他說這個重新計票是手工計票。手工計票這就說明這個投票系統沒有問題。所以他用這樣的一個例子來說明舞弊不存在,然後他的結論就是說川普總統你應該放棄,因為你輸了這次選舉。你怎麼看他的這樣的一個社論?

唐靖遠:首先第一個他說的這個重新計票沒有任何問題,本身就是一個問題。因為我們看到川普團隊不斷地在說喬治亞州,尤其喬治亞州重新計票了兩次。他不管是重新計票了多少次,他都不核對那個簽名,你就沒有意義。如果你不核對簽名,甭管哪怕你重新計數一萬次,你的結果都是會差不多的,都不會有太大的出入,所以他首先玩了一個邏輯性的陷阱。第二個呢,我們就退一萬步說,即便是威斯康辛州和喬治亞這兩個州的重新計票沒有出現問題,但是我們看到現在不是今天剛剛川普才轉發了一條新聞嘛?就是說這個賓州現在得出了最新的數據是選票的總數超出了這個選舉人的這個……

主持人:登記人數。

唐靖遠:登記人數超出了20萬票。這個20萬票他已經就是拜登超過川普的這個選票數的兩倍以上了。所以就憑這一點,都足以把賓州的結果就翻轉過來了。

主持人:但是現在沒有人,似乎石沉大海沒人管。

唐靖遠:對,還包括比如像在密西根州,之前不是說密西根因為檢查那個Dominion機器,只是在一個縣叫Antrim。而Antrim的結果不是就翻轉過來了?就是這個縣認證說是由川普獲勝,拜登是輸了,但是只是這一個縣。但是你想這個是很簡單的問題,在Antrim縣他使用Dominion投票機,發現他是問題。我們不是以前討論過這個問題嗎?發現他是百分之六十八的機率。

主持人:錯誤率。

唐靖遠:錯誤率就這麼的高,這麼大量的選票被送去進行人為裁決。如果說這樣的事情,比如說在密西根州,在這個其他的這些州對這個機器都進行全面的審核,這個結果會不會翻轉過來呢?完全都是有可能的。但是就像回到剛才這個問題,你這些結果他已經都暴露出來了,但是沒有司法機構他來介入。法院系統也都是就是一種置之不理的這樣的狀態,所以你暴露出來再多,他不是說是川普總統他這一方的證據不足,而是現在是整個這個機制他已經癱瘓了,可以這麼說。

主持人:對,視而不見。法院如果他也不看證據,他就把你案子扔出去。

唐靖遠:對。

主持人:但是現在就是左派就抓住這點,就說你看沒有法院說你這個成立。

唐靖遠:他的意思就說你這個是沒有得到官方認證的,你是沒有司法效力的。所以你說有舞弊怎麼的也好,那個是你自己在說,沒有司法效力,這個才是問題的關鍵所在。所以這個就是你剛才提到的,就是他們這個《紐約郵報》這篇報導的這個說法。我覺得還有一點呢,我認為他在提到說川普你現在認輸吧這樣的話,可以你落一個好名聲,還是怎麼的。我覺得這種說法其實本身也是很可笑的,因為川普現在可以這麼說,他有過好名聲嗎?

他從他一上臺開始起,這些左媒所謂的主流媒體,對著他持續不斷地進行了四年的這種圍攻,無所不用其極的抹黑和妖魔化。其實川普他現在可以說能得到真正的好名聲是什麼?就是因為一個是他四年的政績,還有就是他在這次大選之中,表現出對真相、誠實的這種堅持不懈地永不放棄。這個是真正讓很多的美國人追隨他,支持他的最大的動力,如果他在這個時候,他選擇說哎呀我認輸吧!好,我退出了。恰恰才是真正的會毀掉他真正的晚節不保,就讓他的名節毀於一旦的,這是真正的有可能發生的事情。

主持人:對,而且另外一方面就是他這個文章說,你為了你自己,也為了這個國家認輸。我覺得恰恰是因為為了這個國家,所以川普不認輸。因為真的是為了這個國家,你就不能讓這樣的舞弊的結果能夠變為一個常態,那這個國家恐怕就真的是……

唐靖遠:對,現在這場舞弊,他絕對已經早早早早地超過了川普本人的個人輸贏這個範疇,他就是美國的輸贏的是這樣一個概念!

主持人:是,戈壁東先生,還有兩分鐘也請您點評一下。您對這個《紐約郵報》文章的看法?

戈壁東:我一直在想,為什麼像《紐約郵報》這樣的一個共和黨的媒體,突然去寫這個東西出來?我今天一天在看他到底想說什麼?所以我看了一下以後呢,我覺得他實際上是一個非常典型的,現在很多共和黨人對這個事件的看法。第一他關注的是什麼?1月5日共和黨能不能選上參議院的,這是他的關注點。他覺得川普能不能的選上跟他沒關係,這是一個,所以這個是一個比較典型的想法。第二個呢,他跟川普講了那麼多的東西,比如說舉了那些例子說這些東西,實際上就最終一句話,我不相信!我們不相信,也不在意那些大選舞弊,跟我們沒關係,但是你要把你的精力放到……

主持人:1月5日。

戈壁東:1月5日,不要放到1月6日去。你選得上選不上?1月5日選上了以後,對你是有多少有利的。多少多少利處,然後你將來碰到什麼問題,我們都能解決,對吧!它這個是這樣,這是一個非常有趣的東西。實際上也就是說代表了一個在媒體的大量的信息封鎖以後,很多人包括大量的政客,包括他自己代表媒體的共和黨的人,他們的思維也是在一種,這就是實際上我們一直說的就是美國人的思維,有時候他就比較單一。

主持人:個人利益。

戈壁東:他就會單項的。所以他現在出來的這個東西,《紐約郵報》他今天反水也未必。他事實上可能也是一個,我不認為他就是反水。他是站在一個特別怪的立場上,講一些他自己完全不了解的東西。

主持人:好的,非常感謝您。知道您的意思就是他的這個立場就比較狹隘。好的非常感謝二位,因為我們今天節目時間又很快到了,謝謝二位點評,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見!

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
獨立時評人士:戈壁東

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(責任編輯:浩宇)

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