【熱點互動】病毒變異疫情再起/川普白宮密會 制定什麼策略?

【新唐人北京時間2020年12月22日訊】中共病毒變異,疫情再起,或傳遍全球?川普白宮密會,制定什麼策略?|熱點互動 12/21/2020

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】今天是12月21號星期一。本期節目我們先來談一談在英國出現的變種病毒,據說傳染力非常強。英國倫敦的已經封城,而多個歐洲國家已經切斷了和英國之間的航班。那麼另外川普總統週五在白宮開會,請了鮑威爾和弗林將軍,引發外界的極大關注。究竟這個會議制定了什麼樣的致勝策略?今晚我們還是請來兩位嘉賓討論,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生你好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是在線上的特約評論員林曉旭先生,林曉旭先生您好。

林曉旭:方菲你好,唐靖遠好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,謝謝。觀眾朋友也歡迎在節目中間的發手機簡訊,或者在我們的視頻下方留言。那我們節目現在是直播,您也可以在邊上的live chat提問,如果我們有時間,我們會回答,沒有時間的,我們可能把它貼在視頻的下方,之後再請嘉賓作答。曉旭我想先請你來談一談最新的這個病毒的事情,我們看到說英國這個變異的病毒株,引發了大家極大的可以說是憂慮。

英國現在已經是在倫敦已經是封城狀態,在東南部好像也是,不少國家已經切斷了跟英國之間的航班。據說這個病毒的,新病毒的傳染性非常強,是以前病毒的百分之七十,增加了百分之七十的傳染性,我不知道這方面的數據具體是什麼樣的。請你跟我講講你覺得這個新的病毒有多危險?那麼這樣的一個病毒的出現,它會帶來多大的,人們應該對它這麼擔心嗎?

林曉旭:我覺得這次在英國發現的這支病毒株,突變的病毒株,實際上是非常危險的一個跡象。就是說這次的病毒株它不是,比如說像過去差不多快一年的時間,很多全球的做基因測序很多的這個微生物學家、流行病學家,都一直在追蹤病毒的變異的情況。過去搜集的情況裡面,基本上就是很多病毒會有比如說一、兩個,或是三、四個不同的突變,是比較引起人們關注的,集中在比如說在刺突蛋白等等。

但是這一次病毒的突變株一共有十七個病毒的突變,是比較就是集中在一個病毒株上發現,而且有幾個是比較危險的這種突變的傾向。比如說一個是在刺突蛋白的跟受體結合的比較重要的部位,那這個是N501這個位置上被突變。然後另外還有就是有缺失,這也是在刺突蛋白比較重要的位置上,確實有兩個胺基酸的缺失,但這個都會影響到整個病毒刺突蛋白和受體的結合。

然後還有比如說在非結構性蛋白的第八號,這樣一個表達蛋白吧。那它也是被就是沒有表達完整,就是失去功能,那這會影響到病毒的躲避免疫系統的功能,所以這裡面就是有好幾個病毒突變,只是以前沒有想到是在同一個病毒株上同時出現的。然後還有其他的一些突變是在這個非結構性蛋白的突變的話,其實也是很危險的。因為過去對於冠狀病毒的研究來說,最大的挑戰就是冠狀病毒的基因組非常大。

很多非結構蛋白的功能,它怎麼樣調節病毒的感染力,還有跟宿主的基因的相互間的作用,如何影響病毒能夠躲避人體的免疫系統,很多功能其實是不太瞭解。但是這次可以看到這十七個突變株的話,在同樣一個突變株的出現,而且只對這個病毒的功能會有很多的調整,所以這是一個比較大的一個危險的傾向。而且這個病毒株是在就是免疫缺失功能的病人身上發現的。

這個病人同時他也是接受了這個康復血清的治療,以及抗病毒藥物的治療。所以這個病人本身也是一個相當於是一個讓病毒突變的溫床式的,這個病人他本身被感染以後,是持續了好幾個月都一直有比較高量的病毒。所以這個病毒在人體內,他能夠比較大量的複製。這個病毒在人體、人體本身,他有比較就是缺失免疫功能,這個病毒不斷地在突變,同時呢因為又有比較長的時間。所以不同病毒在人體裡積累了比較多樣性,量又比較高。

那這時候你比較遲的時候介入,你加了抗體進去,加了抗病毒藥劑。等於是說在這麼多不同的病毒株突變裡面的去篩選一個特別強的,能夠躲避這些抗體,還有抗病毒藥物的。所以你等於篩選了比較強的一個病毒株,這是比較可怕的一個狀況。那這個病毒株就會成為主要流行的病毒株。所以現在在英國百分之六十所測序到的病毒株,都是這個系列,這就帶來一個很大的問題。

就是說這個病毒是有能力躲避一定人體的免疫功能的,然傳播力又比較強。那當然現在說百分之七十的傳播力,但這個事情還需要進一步的確認。有可能傳播力比這個還要強,因為它牽扯到剛才提到的,跟受體結合的蛋白質部位的突變,還有包括附近的胺基酸的突變等等,都是比較影響病毒傳播力的。所以這個病毒株的出現,其實是一個很大的警告,就是這個病毒可能找到了突破人體免疫系統的一些突變的渠道,這個是很頭痛的一件事情。

主持人:所以我稍微理解一下,就是一個你說這個病毒本身同時有十七個突變點,就是我看專家說,這是非常非常罕見。另外一個你剛才說,因為我看這個病毒說是九月份就出現了,那你剛才說,可能是在這個過程中,在抗體治療的過程中,反而幫助篩選了一個最能夠對抗抗體的這樣的一個病毒出來。那麼現在這個病毒的傳染性,我們不知道到底有多多高,高出多少,但是我們我知道一定比過去高。那麼它的致死率或致命率有多高,這方面有信息嗎?

林曉旭:現在致死率倒還沒有說,但是也有其他報導有提到,就是目前有發現年輕人被感染的人群中發病率,比以前提高了,這個也是一個大的危險的信號。那另外,我是覺得英國首相鮑里斯強森出來說,這個病毒株大概只有增加了七十的感染率。其實我覺得很可能遠遠不止於此,因為大家記得D61試劑的突變株,其實當時也就是一個位置的突變的話,就增加了傳染力將近十倍。

主持人:當時一個突變就增加了十倍的,傳染性就增強十倍。

林曉旭:對啊,所以現在這個病毒株,我覺得因為太多突變質,所以你研究它傳染力方面,現在這個研究還沒有跟上來,我覺得這是官方現在一個比較低調的一個數據吧。總體來說,我覺得這個事情相當嚴重的,所以應該說是幾個歐洲國家的衛生部門的高級官員,應該是知道這個事情的嚴重性,所以才會趕緊採取,把英國封城的這樣一個措施。當然這種措施現在能不能有效,我覺得還是要打個問號,這個病毒已經突變得非常非常厲害了。

主持人:好的,唐靖遠先生你怎麼看這個病毒出現,就是現在這狀況的嚴重性?我們到底需不需要擔心它進一步的這樣的一個增強。那下一步是不是真的有可能在全球傳播呢?

唐靖遠:首先第一個我比較贊同,就是曉旭他剛才提到的這一點,就是這個病毒它的危險性,我覺得它是被低估了。就是政府雖然說是,官方的說法說是增強了百分之七十,我覺得這個應該是比較保守的。因為我看到了一份研究材料是劍橋大學的,他們一個研究團隊。他們證實是其實現在發現這個變異毒株最初的來源,可能跟四月份的,就是瑞典發現了一個毒株有關係。

四月份的時候,瑞典一個研究團隊他們發現一個毒株,就是出現了兩個變異,導致這個病毒的傳播力增強了兩倍。現在在英國發現了這個新毒株,不是說有十七個點發生變異嗎,這十七個點裡面就包含了剛才說的,就瑞典那兩個點在內,它變得就是更多。只是說現在官方的說法是說,可能變得更多,因為它這個發生的變異太多,現在的研究根本還無法去說每一個變異它代表著什麼?會帶來什麼後果?現在其實根本搞不清楚的。

所以也許我們可以認為是因為它變異得多了,也許反倒還削弱它的傳播力。但是也許它還潛藏了更大的威脅,這個是一個方面。第二一方面就是我們看到現在它這個傳播力的增強速度非常快,就是英國的新發病例在兩週前和兩週之後,相差就是就翻了一倍。就是英國為什麼現在就是這兩天突然變緊張,就是因為這個原因。而且現在這個可以確認的至少是有五個國家以上嘛,好像是。就是已經都發現了這個最新的這個毒株,所以的話,現在我們看到就是歐洲各國紛紛在切斷就是跟英國這個聯繫,其實已經意義   ……,可能已經晚了

已經晚了。

尤其是因為這是馬上要過聖誕節,聖誕季,你有沒有發現這點其實跟那個當初武漢的那個是非常的相似,武漢當時大爆發是因為過年嘛,過年期間這個人員的流動就非常的龐大,然後就是因為過年期間說是武漢要封城了,出現了一個就是武漢大逃亡,是吧,大概說是五十萬還是多少人離開了這個。

主持人:但是在逃亡之前它已經傳播一陣了在武漢。

唐靖遠:對,事實上我們發現在英國很可能是相同的情況,英國不是說現在這個倫敦封城以後說是有,封城之前有三十萬人,當天就有這個逃離了這個倫敦,其實也許數字還是不止,但是這三十萬人很有可能就會成為一個火種,你根本就不知道裡面究竟有多少人他其實是攜帶這個最新的這個病毒株。還有一點我覺得為什麼對這一次這個變異不樂觀,是因為就是在德國這邊有一項研究,德國他們現在還沒有正式的官方來正式說,我們發現這個新的病毒株。

但是德國在十二月份的死亡病例比十一月份的亡病例一下翻了一倍。而且德國這種現象還不是說只有德國有,其他的國家,其實也有相似這種情況,就是整個的每天新發病例數,法國也是這樣,每天新發病例數急速地在增長,包括這個死亡病例數,都在往上增長。雖然沒有這麼的多,但是它,你可以看到一個巨大的一個背景,就是疫情明顯地出現了一個在整體在開始上升。出現了開始往上爬坡了,這個就很有可能帶來一個問題。我們都知道以前其實大家都討論那個西班牙流感的第二波大高峰,是吧。西班牙流感的第二波就是它出現的第一波這個就是很高的,很多的這個死亡的一個高峰以後,它其實回落了一段,然後又出現了一個第二波高峰,第二波是整個,西班牙整個是三波,第二波高峰死亡是最多的。所以現在我覺得,實質上已經感覺可能有一點這樣的苗頭有一點可能出現,那就是要在第二波這個死亡高峰期。其實整個疫情是一直都存在的。

主持人: 對。

唐靖遠:這一次跟西班牙流感有一點不一樣的,西班牙流感第一波和第二波之間,它出現了一個接近於清零的這麼一個谷底,但是這一次這個疫情它其實基本上來以後呢,基本是大概是一個持續一個水平的這樣一個線,然後一直拖了大概一年左右的時間以後,突然開始出現一個新的高峰在開始往上衝。所以這個,從這個跡象看起來,我對這一次這個不太樂觀。我也覺得政府很有可能對這個說法他是比較保守的。因為十七個位點的這個變異,到現在我們已經看到它的傳染性是明顯增強了,我們就按照官方說的傳染性增強了百分之七十,但是我看到還有一個就是官方相對的他們一個數據是說,在它的致死率的這個問題上面是說的和過去的,就是舊的這個毒株致死率是差不多是持平。

但是就帶了一個問題,我們都知道其實這個尤其像這種烈性傳染病,它往往其實都存在一個規律,就是它的傳染率和它的致病率是一般是大體上是一個成反比的這樣一個關係。比如說致病率很高的那個艾波拉病毒我們知道是最厲害的是吧,最高的那個死亡率是達到百分之九十多,致病率非常強,但是它的傳染率相對來卻非常低,所以它一直都沒有說能夠引發一個很大範圍的這樣的大爆發的這個流行。

那麼反過來其實是一樣的,就是如果說是你的傳染率非常的高的話,一般來說致病率在大多數情況下他致病的其實是應該要下降的。但是我們現在看到的一個實際情況,如果這個數據是真的,我看到是英國這邊公布的一個數據,那麼就意謂著這個新的毒株,他在傳染率大幅度的增強的同時它的致病率而且沒有削減的跡象,它有沒有增強我們現在沒有證據,但是至少我們看到它沒有出現削減,所以我們就可以得出一個結論。至少現在可以得出一個結論,這個病毒就是至少是過去這個舊毒株的一個plus,一個加強版,是這麼一個版本,所以我覺得這個其實可以說是一個非常危險的信號。

主持人:是,如果這樣的話,曉旭博士我覺得人們接下來最自然的一個問題就是,那現在疫苗有沒有用,因為我們看到,正好正值疫苗推出的這樣一個時間點,這個新的病毒的變異這樣又來了。現在這個疫苗到底有沒有作用呢?我看科學家說沒有證據顯示疫苗沒有作用,那你也可以說沒有證據顯示疫苗有作用,是不是?

林曉旭:對,因為現在的疫苗開發,基本上是基於最初年初所發現的病毒的基因序列來設計的,不管是針對只是刺突蛋白的疫苗,還是整個疫苗滅活疫苗,基本用的病毒的樣品來自於年初的,都不是現在這個病毒株。所以這裡肯定會帶來一些差別。而且,我覺得比較危險的就是,現在這個病毒株的出現是在接受了康復患者的血清的療法以後出現的,對吧。這些病毒已經是曝光於過去有效的這個抗體之下,存活下來的病毒,或者說是能夠突破過去抗體圍攻的這樣的一個病毒,你想這個病毒本身它對於免疫系統的躲避性能力就比以前強多了。所以我個人覺得,絕對不是像現在疫苗公司說的這麼樂觀。

主持人:但是現在疫苗不是說有兩個,一個是Pfizer的,一個是Moderna的,對吧,這兩種疫苗都在推出,這兩種疫苗的原理,我不知道是什麼?您覺得從這兩種疫苗的原理來看,它們都不一定能夠特別有效嗎?,還是怎麼樣。

林曉旭:都不會特別有效,因為他們用的都是刺突蛋白的,就是刺突蛋白的序列是基於今年年初所鑑定的序列的,它們都不是完整活病毒的滅活的疫苗,都是用刺突蛋白,還又一個是mRNA Moderna這個疫苗。像這種情況,mRNA只要稍微變化一點,這個病毒這個構想又有很大的變化,所以表達的,激發的抗體的反應也會不一樣。這個病毒的刺突蛋白的構想,也可能也發生很大的變化。所以我可以舉一個例子,包括現在還有一個消息,就是澳大利亞昆士蘭大學他們所開發的疫苗,他們是用了一部分刺突蛋白,然後加上了一個HIV的一個 molecular clamp,就分子一個鉗子一樣的一個結構,結合在一起的。按照常規的,過去他們研究這個疫苗的預測分析的話,他們覺得人體不會對這麼一點點的HIV GT401 起反應?  能夠產生抗體的反應,它原來是這樣估計的,但是結果發現這個疫苗打出去以後,就很多人變得的是HIV的假陽性了。

這就帶來一個很大的,就說實驗室設計的東西,跟人體免疫要反應的東西,其實是人們的還沒到那個深度,所以實際上你的預測是有偏差。現在你提到Moderna、Pfizer這些公司所研究的mRAN的疫苗,所表達的蛋白它所激發的免疫系統,跟你的預測其實也是有差距的,現在突變的病毒的構想,人們還是更不清楚,它有多少方法能夠躲避人體的免疫系統,其實是一個很大的問題。所以才說這個病毒出現了以後,特別是在這個病人接受了這個康復血清治療以後,出現的病毒株,這個病毒就特別可怕,因為它有辦法躲過現有的這些,比較有效的綜合抗體的對病毒的抑制。所以我才覺得現在的疫苗其實一點都不樂觀。

主持人:您覺得現在有什麼辦法嗎?各個國家或者國際上怎麼應對呢?有什麼好的應對方法嗎?

林曉旭:我個人覺得lockdown現在也不是很能解決問題,我倒是覺得,確實是人們日常生活中盡量能夠採取基本的保護自己的措施,勤洗手、戴口罩,出去的話,盡量避免人群非常密集的地方,我覺得這個還是有一定的作用。但是你不能現在完全把期望全部押寶在這個疫苗身上,我覺得疫苗已經跟不上病毒變化的速度了。

唐靖遠:我想補充兩點,第一個,我們根據英國官方的說法,說是這個毒株,他們確實是九月份就已經確定是有了,九月份其實就已經發現這個毒株,只不過那個時候感染的病例數非常的少。為什麼會在現在十二月底了,十二月下旬的時候突然出現一個大爆發,就是明顯的一個大爆發,我覺得這個裡面從病毒本身的這個變異角度來講,我覺得不排除可能又出現了新的變異造成的。因為現在我們不知道一些具體的情況,九月份裡發現那個個毒株,它17個位點的變異,是不是現在這17位點裡面是一模一樣的,還是說是有差異的,如果是有差異的,那麼這種大爆發很有可能就是跟它新的變異也許是有關係的,這個是第一個。

第二個,就是關於這個疫苗這個問題,其實疫苗,我覺得它現在面臨的是雙重的風險,一重風險,就是說疫苗很可能會被廢掉,對吧,就是現在出現了新的變異了,它就不WORK了,這個以前這個疫苗也打了,其實它也不工作。但是現在它有一個非常敏感的時候,就是我們看到這一次這個新毒株的爆發,剛好適合這個疫苗,第一批疫苗幾乎是同時出現的。

剛剛才推出來這個新的疫苗,才開始接種,才開始推出了,馬上這個大爆發就來了。所以就會帶來一個問題,就是我們很難去判斷,你剛剛接種這個疫苗,以後你對這種新的毒株,是不是真的具有免疫力,這個是一方面。就是說本身它有可能使這個疫苗,可能就被廢掉,那麼我們就必須要需要一段時間來觀察,他這個已經注射了疫苗的人,會不會發生二次感染,對吧。

你注射疫苗,然後發現你有沒有感染,如果有這樣的人出現,我們馬上就可以得出結論,你這個疫苗其實已經不行,是失效的。同時,他還有第二種風險,我們以前也有討論過ADE那個風險,它叫做免疫增強效益。就是說你體內感染了過去的是舊的病毒株,或者是你注射了這個疫苗,其實給你注射疫苗就相當於是讓你產生了一次小小的輕微的感染,然後這樣來誘發你的體內產生出這個抗體,它這樣一個原理。

也就是說你事實上已經經驗了一次輕微的感染的過程。第二次感染的是一個新的毒株,所以在這個醫學上的ADE效應就是,它存在著這種現象,如果你是第二次感染新的毒株的時候,有可能這個新的毒株會誘發你體內產生出更加強烈的這種免疫的反應,就是說這種反應是不良的反應,它會反過來攻擊你自己。

反倒導致這個感染,二次感染了這個人他會出現更加嚴重的症狀,而且這個致死率、致病率會更高。當然這個ADE效應,我們現在還沒有看到,但是過去的在這種RNA的病毒是有過多次的這種報告,就是包括在中共病毒的早期的這個病毒株,都已經有這樣的一個報告所以發現了,所以從現在,我為什麼說我是不太樂觀,就是因為這個毒株出現這個時間剛好和疫苗同時出來。

這個給你感覺就是有點實在是太巧了,因為如果說這個新的毒株,它真的存在的這個ADE效應,你想想它帶著一個巨大的風險,什麼風險?所有打了這個疫苗的人,都有可能會面臨著出現這個ADE風險,就是說打疫苗不但對你沒有好處,可能對你還有壞處。

主持人:我們現在不知道英國這些感染這個新病毒株的人,其中有沒有人打過疫苗,對不對,還是說基本上可能沒有,因為疫苗剛剛在英國推出?

唐靖遠:對,現在問題就是這個時間,我們需要有一段時間才能夠得出結論。剛剛英國可能剛剛才開始打,那麼在這些被打了疫苗的人中間有沒有說是被感染的,或者是有沒有出現ADE效應,我們現在還暫時無法知道,它必須得經過一段時間,但是這個時間對你要瞭解這個病毒來說,對這個遏制這個病毒的爆發,其實是非常非常寶貴的,因為我們都知道這個黃金期,一個新的毒株的爆發,其實就跟一個新的病毒,在一個陌生的一個地方突然出現爆發是一樣的。

頭半個月,頭兩週的這個黃金時間是最關鍵的,如果說這一段時間你要是不能夠遏制住它,它很有可能又是一次來個全新的一個大流行,可能就跟西班牙流感是一樣的。

主持人:但是我覺得封城這種策略,基本上沒有什麼用的,因為我看到有報導說,荷蘭他在他沒有跟英國這個切斷航班之前,當然也可能是因為就是英國帶來,但是我也不知道那個報導也沒這麼說,他就說荷蘭已經發現了,已經發現了這個新的病毒之後,然後他說他切斷了跟英國的航班。所以現在你只能說OK,英國爆發的比較猛,但是你真的不知道這個毒株最初是在哪裡,或者最初會不會同時在幾個地方出現。所以你現在再來封城,我個人感覺可能真的是效果不大。

唐靖遠:而且封城還帶來一個問題,在過去的這個毒株,舊的毒株裡面,我們可以已經看到有明顯這樣現象,封城其實不一定就能代表你能夠遏制住這個病毒,在美國是比較突出的,尤其是在美國的不是民主黨管理的州,和紅州和藍州之間。

主持人:有人把佛羅里達和加州好像拿出來就比較了一下。

唐靖遠:就是發現民主黨管理的州,其實就是在隔離呀、封閉啊、封鎖這方面,其實做得整體上比共和黨官員就是要更加嚴厲的,但是數據卻是反過來的,就是藍州的感染率卻是更高的,不管是感染率還是這個死亡率,都要比這個紅州普遍地都要高。所以從宏觀的這種角度上看,對封城的這種措施,究竟能夠起到多大的作用?我覺得反正是還要需要觀察,我覺得它至少是附有爭議的。

主持人:確實美國是一個很好的一個SAMPLE,因為同時有兩種不同做法,你可以比較它的成效。是。這個病毒的這個問題,我們先討論到這裡,因為確實如果這又一個高峰的再起的話,是非常讓人擔心的,而且我們接下來幾天可能會看到更多的這樣的一個新的發展。

下面我想請二位談一下川普現在的這樣一個策略。我想先請曉旭博士談一下,您怎麼看川普上週五在白宮舉行了這個會議?鮑威爾和弗林將軍都被他請去了,然後在這個會議之後有各種不同的這樣信息流出,比如說Overstock創始人,他就說這個會議開了四個半小時,然後川普的幕僚長,或者他的律師如何如何的反對很多的有建設性的建議,然後川普又發推說,有關Martial law的這個是假消息,反正還有各種其他的,鮑威爾律師本人也有發推什麼。但現在大家最關心的就是,這個會議到底談了什麼?有沒有談到軍管?最終是商量出一個什麼樣的策略?你怎麼看的這個問題?

林曉旭:我覺得川普總統的推文,還有鮑威爾的推文,我覺得是比較可信的一個信息的來源,所以我覺得他們推文裡面是可以判斷出來,第一點,川普總統並不支持在現在的階段進行軍管,這個戒嚴等等,目前為止不會做,所以他說這個是假消息。但是我覺得他也不排除以後用,但說明這個事情他現在是不支持這麼做的。最後他談到什麼樣的其他的方案,我覺得這一點上,應該還是可以從朱利安尼的推文裡面可以看出來,他們至少在這裡策略上有調整,他們決定要更聚焦在多米尼這個投票機系統的這個舞弊上,從這方面更多的著眼。我覺得這個是可能是討論比較多的一個方向吧。

另外一點,我就覺得,你剛才提到Overstock CEO,他所提到的在這次會議中的這種激烈交鋒的,我覺得可能會有,應該來說還算是比較,可能是比較客觀的反映了現在川普所面臨的一個困境,就身邊很多人其實可能是期望他認輸,給他一些不好的建議,這裡面可能也有是**深層政府的因素,也可能是有一些人,就是從自己將來的職業前途、政治前途方面去考量給川普的一些不良的建議,可能會有這樣的因素在其中。

川普總統是堅持下來,他認為自己是贏得了這場選舉,他堅持要抗爭到底,或者說他還是要堅持讓美國有一個公正選舉的體系,我覺得這個信息也是很明確的,就是川普總統沒有認輸,只是他現在面臨的壓力甚至來自內部非常高層的,他身邊的人,包括《紐約時報》這些報紙,他們能夠捅出一些消息,雖然裡面有很多虛假的因素,但是也反映了一點,他確實在內部面臨著一些壓力,給他一些不好的建議。

所以我覺得這一次這樣一個秘密會議引起這麼大的關注,說明這個現在整個白宮內部,他們的決策影響到整體美國人將來的這個命運走向的問題,所以才會引起這麼大的關注。而且我也覺得Overstock這個總裁Patrick Byrne,他所拍出來的照片和他貼出來的內容,我覺得還是比較可信的。

主持人:對。唐靖遠先生,總體上來說,我個人覺得這樣一個會議,可能他確實在衡量不同的選項,最終他可能有一個側重點,比如說我個人觀察到,也可能是在法律戰和國會戰上,成為他們一個新的重點,因為確實在週日的時候,川普團隊提交了,向最高法院提交了第一個,以川普的名義去起了訴訟,賓州的訴訟。另外,川普總統還發推呼籲大家參加一月六號在DC的集會,這也是我認為也是發出某種信號,所以你怎麼看這樣一個會議,它對整體的就是川普團隊這個策略的調整?

唐靖遠:首先我還是比較傾向於川普總統發了這個推呢,它是比較有針對性的。就是說我們從現在可以看到…

主持人:發了哪個推?

唐靖遠:就是它這個Martial law。

主持人:戒嚴是假消息。

唐靖遠:戒嚴是假消息。為什麼呢?我們看無論是川普的推文、鮑威爾的推文,還是剛才那個派翠克·布萊恩他發的推文,都是提到了一個共同的,就是說我們這次會議沒有談到關於戒嚴的這個議題。我們都沒有談這個話題,他不是說是否定了這個話題,而是說我們根本都沒有談。所以呢我覺得川普他發的這個推文,應該更多的是指向就是說……

主持人:像紐時這種報導。

唐靖遠:《紐約時報》的報導是個假消息。他是指向了一個報導,就我們根本都沒有談這個話題,然後你說我們在談的要軍管,而且還被這個什麼。因為紐時的報導他是遭到他的部下激烈地反對,然後被否決了,怎麼怎麼的,就好像繪聲繪色地寫得,他的意思他是傾向於這一點我是覺得。就是他們可能是的確沒有談到這個問題,那麼他們主要是談什麼話題呢?我覺得從現在我們看到的信息收集起來,應該是川普他應該是開的一個,過去不是有句話就是說攘外必先安內嗎?他可能還開的是一個安內的一個會議。就是說……

主持人:內部統一認識。

唐靖遠:對,因為根據這個Patrick他的這個推文,他說的是比較詳細一點。他是說川普身邊至少是有四個人,他還點了名字。

主持人:對。

唐靖遠:這四個人都對川普提出來希望他認輸,希望他放棄,然後呢甚至還使用了撒謊的手段,他是這麼說的。但是也就是說川普這幾個身邊的顧問呢,可能是扮演了一個比較負面的一個角色。然後不是也有弗林和鮑威爾他們也參加這個會議,還有包括朱利安尼可能有參加。所以我覺得這三個人他們很有可能就是扮演的是一個正面的正方的這樣的。就是他們是共同的、極力的力挺川普。力挺川普要堅持打下去的。所以從這個角度上來看,他們這個會議就是雙方……

主持人:就是到底要不要堅持下去。

唐靖遠:對、對、對。可能發生了一個比較激烈的一個討論,所以這個討論最終的結果呢,看起來可能是川普仍然還是選擇要繼續抗爭下去、繼續戰鬥下去。所以後來才傳出這個,Patrick他也說他聽說這個叫做席柏農的,就是這個是川普的其中一個律師。

主持人:法律顧問。

唐靖遠:對,法律顧問。他已經是被川普Fire掉了。所以這種解雇呢本身可能也是一個警告吧!

主持人:信號。

唐靖遠:我覺得他發出一個信號,就表示我告訴你們大家,我通過這種舉動來告訴所有人,包括身邊的還包括團隊的所有人。我現在是選擇了我要繼續的抗爭,所以你們要嘛就支持我,要嘛你們就或者是另尋他途。

主持人:離開。

唐靖遠:或者是離開怎麼樣。就說看起來這個會議。應該是一個安內的會議,而且他應該是還是做得比較成功。所以這個是一方面,那麼另外一方面呢就是至於說他們制定的這個策略呢,可能跟這個是有關係的。就是說他們討論了,他不是說也有討論鮑威爾是不是要出任特別檢察官嗎?這個是法律戰的另外一條線,因為弗林和鮑威爾他們都有出席這個會議,弗林和鮑威爾他們兩個人,我想他們最大的共同點就是這個Dominion投票機這個問題。所以他很有可能是涉及到這個投票機的這個話題,那麼涉及到投票機的話題,那麼就說你要設立一個特別檢察官,專門去調查這個投票機的這個相關問題,這個議題,我覺得他可以說順理成章的。

只不過就是說現在看起來,覺得川普他提出來的,我們看他公開的兩個決定,一個是在一月六日他發起一個呼籲:大家都到DC來,我們要再一次的舉行一個集會,大規模的集會。我相信這次集會可能會是一個創紀錄的一個規模,那麼另外就是他在最高法院去發起了這次這個申訴。但是這次他這個申訴,申訴的本身我覺得它基本上可以說是一個翻版的這個德州訴訟。因為他申訴的最重要的一點訴求……

主持人:也是賓州。

唐靖遠:他是針對賓州,他是針對一個州。但是他提出來的申訴最主要的理由就是賓州違犯了那個平等保護條款,就是因為賓州在不同的縣採取了雙重的標準,是不一樣的。所以因為這個條款呢,他就是當年小布希和戈爾打官司的時候,這個小布希之所以勝出就是用的這款。就是因為當時對那個計票方式發生了這個爭執,小布希就是拿這條款說:你們就造成不平等。那次是在佛州,說你在不同的縣,你這個縣用機器計票,你那個縣用手工計票,你這樣的話你是一個不平等的,你要嘛就一定要一致嘛!統一嘛!就是因為這一點,小布希最後勝出,當了總統。所以這個是一個現成的案例,他這樣來打這個官司其實我把它看成是德州訴訟的一個翻版。但是呢,因為他只針對一個州,所以我覺得他測試的意味是更重。就是說看看最高法院在這種情況下,他還接不接這個案子?他究竟會怎麼判?然後他們可能才會最後來做出一個決斷,最高法院這條路還能不能夠走通?

主持人:對,另外你怎麼看一月六日國會這個,就是你剛才說的就是川普把他另外一個法律顧問給解雇了。那麼現在實際上川普這個幕僚長,從目前來看他可能已經轉變態度,已經支持川普了。因為今天他自己發推,他說我們剛剛跟一些國會議員開了個很好的會,這幾位國會議員應該是眾議院的議員,他說都承諾要在一月六日contest就是不承認這些關鍵州的選舉結果。所以暫且不說一月六日的這個程序,或者是他能不能翻盤?這個因為話題比較大,我們的再說。但是在你看來在一月六日那一天,會不會有確實比較多的眾議院和參議院站出來,表示他們要去不認證這個選舉結果?

唐靖遠:從現在我們得到的信息,會發生挑戰是基本是肯定的。因為至少已經有一個參議員是阿拉巴馬州的那個參議員叫湯米,他就已經公開的表示說我將在那一天要站出來挑戰。而這個也至少已經有一位眾議員,就是那個叫做布魯克斯的。

主持人:眾議員不只一位了,眾議員是十幾位了,好像。

唐靖遠:對,實際上是好多。對,他們有個採取了一個連署,這個布魯克斯是最早的一個。

主持人:對、對、對。

唐靖遠:那麼也就是說我們基本可以確定在一月六日這天這個挑戰,肯定會要發生的。因為他按照規定只需要各有一個,一個眾議員和一個參議員站出來挑戰,他就可以成立。那麼整個參議院和這個眾議院就要進入到那個辯論的環節去,然後這個辯論經過各給兩小時,辯論完了之後,參議院和眾議院就要來進行一個投票。是不是要對這些有爭議的州的選舉人票,是不是要對他進行否決。那麼這個投票的結果,他就會直接決定這些州的票,就是有爭議州的票,會不會被廢除掉?

如果說這個挑戰成功,那麼有爭議州的這些票呢,他是會被廢除。舉個例子說亞利桑那州他的票本來是投給拜登的,但是我們現在都認為這個挑戰成功,你們這個票是有問題的,是有舞弊的現象存在。那麼這個票可能就廢除掉,他不會算到川普的頭上去。所以他其實是一種單方面的,是把拜登的票往下拉,但是川普呢他就是沒法再讓他的票往上加。所以這樣的話,如果說這種挑戰能夠連續的成功的話,就是把拜登能夠成功的拉到二百七十票以下,那麼在這種情況之下,就才真正的有可能進入到我們說的那個權變選舉去。就是由……

主持人:參、眾兩院各自決定。

唐靖遠:對,參、眾兩院各自來決定了。

主持人:所以實際上就是說呢,如果要能夠達到這樣結果,當然這難度是非常大。但是就說如果眾議院真的有非常多的,就是多數議員,那就包括說甚至有幾個民主黨的議員,都要能夠同意去推翻這個認證才行。那參議院就變成說得有一個多數,共和黨是多數或者是再加個一兩個民主黨的議員。所以這個難度是非常大的,但是呢就是說技術上,他是可以實現。

唐靖遠:是可以實現的。

主持人:對,所以現在是這樣,我想問一下曉旭。就是因為我們看到一月六日,川普總統也呼籲民眾到DC去集會。很多人說一月六日這個集會,會是人數是非常多的,他真的體現了一種民意。那這個民意實際上對議員,能夠造成多大壓力?那還是不知道。但確實現在美國這個民意,我覺得對於大選的舞弊,這個不信任感是相當強的。

我看到前兩天有一位保守派的重磅人物,就是以前眾議院的議長金里奇,他就寫了篇文章。他在文章中談到為什麼不能接受拜登勝選的這樣一個結果?他說他拒絕承認拜登勝選,是針對這個選舉環境。然後他列舉了一系列這個媒體,這個審查啦、壓制資訊啦,包括一些很多的舞弊的這樣的一個東西。然後他說他感到很難過,他說這次美國正面臨痛苦危機,未來四年誰當選總統,會直接影響美國的社會結構和美國人民是否繼續擁有自由。一個您怎麼看他的觀點?另外一個您覺得很多美國人是否存在著像他一樣的這個擔心和恐懼?

林曉旭:我覺得整體上就是民意現在表達的這個渠道,只不過是從主流媒體上因為他們的封殺,所以你看不到很多洶湧的民意。那麼在Stop the steal或者各種各樣的民間的活動中,你畢竟只能看到一部分人、幾萬人、幾十萬等等。感覺上好像這個人數還是不太多,但是我覺得從民間的一些不同組織所組織的活動,還有他們背後所瞭解的情況來看,實際上現在的民意是非常清晰的,就是非常多的人實際上是不認可現在的選舉的結果的。而且很多地方的民眾,甚至不是簡單的打電話給議員的辦公室了,有的是直接到的議員家裡,到家門口去抗議去了。有一些我聽到的情況是這樣子了,所以我覺得川普總統呼籲這個一月六日人們來到DC。

那這個呼籲很重要,但是我覺得民意在這之前肯定會很洶湧。而且因為正好是節假日期間吧!所以這些眾議員、參議員都得回到自己的家鄉去,所以實際上給民眾了一個很好的去抓住他們的機會,表達自己的民意。因為他們總要出來了,不可能全部窩在家裡,你總有機會能夠接觸到這些議員。很多民眾就已經在開始策劃類似的行動,就是在這個holiday新年期間,去跟這個議員面談。在一些不同場合能夠跟他們溝通,表達他們自己對這個事情的憤慨。所以我覺得大家應該看到川普總統不管表面上也有七千四百萬人支持他,對吧!那實際上如果把選舉舞弊的因素扣掉的話,可能超過八千萬或者更多的民眾是支持川普總統。

所以這個民意如果能夠更洶湧得表達出來的話,這些議員們他們從自己的政治前途考量,他們也得重新擺放自己的位置。就是我覺得不能夠完全把所有的希望寄託在法律戰上面,我覺得這一點,很多民眾的心裡看得還是比較清楚的。覺得最高法院也不能夠完全作為好像是最後的依賴,我就等著最高法院判了,就完了。所以現在民眾基本上願意起來採取行動的,而且喬治亞州的這個民意洶湧表達以後,現在已經有一些跡象。很可能這個州裡面不得不對現在選舉舞弊的事情,做一些承認。所以我覺得有一些比較正面的跡象已經出來了,民意應該會找到更多、更有創意的表達。

其實你如果想一想,比如說像法輪功學員在國內被迫害了二十多年,法輪功學員從來沒有停止過抗爭,對吧!在中國這樣一個環境,你當然更沒有發言的這個渠道了。但是法輪功學員都還找到一些刊登的方法,還有一些學員甚至能夠把比如說「法輪大法 真善忍好」貼在自己的門口,也不怕這些610來干擾。我覺得美國民眾會更有創意的,他們即使不走到DC來,比如說在自己家門口寫I vote for Trump,或者把這個旗幟掛在自己家門口等等。我覺得會看到更多的民意、更積極的創造不同的方式,來表達自己的心聲的做法吧!我覺得美國民眾應該是還比中國人還有創意,我是這樣想。

主持人:好的,這個問題,靖遠您有什麼補充?

唐靖遠:我就簡單補充一點,就是我覺得其實美國人為什麼感到難過呢?最主要是看到美國正在走向極權化,而且他們覺得無力阻止。這個金里奇他的文章裡面不是提到四個例子嗎?就是推特對言論的審查,臉書花鉅資對這個選舉干預,然後還有就是蘋果和NBA這對中共去磕頭下跪,然後還有就是對這個所謂的主流媒體整個的黨派化的傾向。就是媒體也是姓黨啊!只不過姓的是民主黨,就這個意思。所以我覺得這個可能是他們感到就是一種悲哀,就是覺得美國的這個三權分立的機制,好像已經失去了糾錯的功能。對。

主持人:對,所以他說這個選舉,決定美國人民是否仍然擁有自由。

唐靖遠:對。

主持人:好的,那非常感謝二位的精彩點評啊!我們今天節目時間又到了,感謝觀眾朋友收看,我們下次節目再見!

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(責任編輯:浩宇)

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