【新唐人北京時間2020年12月20日訊】 「美國人民救了我。他們救了我的家人和我。如果有什麼能令我動容的話，那就是這個了。」弗林將軍說。

在本期獨家專訪中，作為兩部分採訪中的第一部分，我們首先聽邁克爾·弗林（Michael Flynn）中將講述他過去四年的經歷，如他所說，當時「深層政府把我埋在了六尺黃泉之下」；我們將談到他是如何被當時的候選人唐納德·川普所吸引，為什麼他認為自己成為了攻擊目標，以及他對美國當前政治局勢的看法。

這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

為什麽成為深層政府的攻擊目標

楊傑凱：邁克爾·弗林將軍，很高興你能做客《美國思想領袖》節目！

弗林：感謝你的邀請！楊，很高興見到你，終於見到了你本人。我真的很感謝你們（媒體）為被消聲這麼多年的「美國的呼聲」（voices of America）所做的一切，是你們把那些呼聲都呈現出來了。所以，感謝《大紀元時報》為這個國家所做的一切。

楊傑凱：我們感到無比榮幸。

弗林：我是認真的，我是認真的，是真心誠意的。媒體裡存在著一些組織，我以前說過，他們不僅在損害你們媒體行業，在損害新聞事業，而且在損害，事實上，整個言論自由的理念。

所以（鑒於）各種社交媒體都在遭遇新聞審查，還有坦率地說，存在的假新聞，在這種環境下我真的要讚揚《大紀元時報》，在當今媒體界中表現出的勇敢，因為在過去，當然包括其它一些大型媒體機構，他們都在壓制美國的聲音。

楊傑凱：你知道，我想大膽地說，我想我們是少數幾個對你的經歷，做了很好的報導的媒體之一。我想這也是我們今天坐到一起的原因之一。在我們進一步討論媒體和目前的狀況之前，我知道你對此有很多想法，我想我們先回顧一下過去。

我們的很多觀眾對你的故事和發生的事情很感興趣，而且有一些關鍵時刻，是我一直特別想探究的。過去有段時間，聯邦調查局對你很感興趣；他們來到白宮，搞了那個著名的、或者該叫臭名昭著的見面，在那裡他們對你做了口頭審查。你是什麼時候，在什麼時刻，意識到聯邦調查局正在做的事情並非光明磊落？

弗林：我記得在那之前的幾年（註：弗林在2012年7月—2014年8月任美國國防情報局局長），你開始看到聯邦調查局的高層，對政府的其它機構態度傲慢。他們的那種粗暴無禮，文化上的粗暴無禮，從上層滲透進來。你知道，那種組織和大型組織，無論高層的文化是什麼，都會一路滲透到更廣泛的組織中。

就FBI而言，它是一個龐大的組織，遍布美國各地，我想，遍布全世界83個、也許90個國家，所以有一種——我想我是很善意地使用了這個詞，也許我可以用一個更強烈的詞——但是，在FBI高層有一種文化上的粗暴無禮和傲慢。我在軍旅生涯中遇到過這種情況，後來就很少見了。

我一直知道有幾個人在那裡，我們知道他們不僅僅是「有敵意的家伙」，而是「很壞很壞的家伙」，是他們找我的麻煩。由於在FBI内各式不同的原因，然後，當然因為我進入過渡政府開始了某種政治生涯（註：川普的國家安全顧問），不僅幫助了某個和希拉里·克林頓競爭的候選人，而且還加入了唐納德·川普的團隊。然後你開始看到這個更大範圍（迫害我）的努力，不僅僅包括聯邦調查局，而且據我們所知，可能還有司法部內部的一些人員，當然肯定還有國家情報體系（Intelligence Community，註：由美國政府內16個獨立機構組成的聯合組織，這些獨立機構進行各類情報活動）內部的一些人員，特別是國家情報總監辦公室和中央情報局。

所以，所有這些人，這些人是處於上層的，處於我們國家頂層的人，而且他們不是單獨行動的，沒有得到指令也不會行動，他們在沒有協調的情況下不會行動。從而，我們了解到情況是，當然是從我的案子中了解到，這個行動一直通往最高層。

所以這直接涉及奧巴馬政府，涉及到在橢圓形辦公室那次非常著名的會議，前總統奧巴馬和副總統拜登、以及其他人與會。也許你知道那些參加會議的人都是誰，因為還有其他人參加了會議。所有這些故事追溯起來可能要到（事發之時的）一年以前，至少一年以前。所以我們是在——我現在說的大概是在（事發之時的）2017年1月初的年代或時間範圍内，所以這要追溯到2016年1月初的時間範圍。而實際上早已經一路滲透下來，可能，還要再往前一兩年。

有一件事並沒有被過多地討論過——雖説這是我參與的一些事情——是涉及伊朗核協議的。我被要求作為一名專門領域專家，向眾議院和眾議院內的一個委員會作證。我進去作證，說明伊朗核協議的進展情況。我想，如果我沒記錯的話，那次聽證是在2015年6月。

雙方在7月份的時間範圍內簽署了協議。然後我們了解到總共有幾百億美元，在黑夜中被運送到那裡（伊朗）（註：據美國華盛頓自由燈塔報網站2016年9月8日報導，从2014年1月至2015年7月，奧巴馬政府在敲定伊核問題協議最後細節期間，伊朗方面每月收到7億美元）。如果你回去看我的證詞，只要看一看開頭陳述即可。（因為這個）他們把邁克·弗林（Mike Flynn）寫在黑板上，然後開始寫下所有他們不喜歡他的地方，這可能是第一次（對我）劃勾（√）。

因為這是奧巴馬政府對頭號恐怖主義支持國（伊朗）採取的唯一外交政策舉措，災難性的舉措，而那個國家正在阿富汗和伊拉克，殺害我們的男女軍人，主要是在伊拉克，還在世界其它地方。那算是第一次（對我）劃勾。

隨後還有其他人員，我相信，開始拿我開刀。我認為對我的監視，遠遠超出了對競選團隊的監視。

楊傑凱：如果這是第一次（對你）劃勾，其它打勾是什麼？

弗林：（對我）劃的其它勾來自每年公開聽證會上穿制服的人，每年我們都要對參議院情報委員會做一次威脅評估，這是公開的聽證會。有一張非常有名的照片，我記得裡面的人物是我（國防情報局局長，任期2012年7月—2014年8月）、克拉珀（Clapper，國家情報總監，任期2010年8月—2017年1月）、布倫南（Brennan，CIA局長，任期2013年3月—2017年1月）、科米（Comey，奧巴馬提名的FBI局長，任期2013年9月—2017年5月），還有一位先生，我忘了他的名字，但是當時他是國家反恐中心的主任。

我們所有人排隊等著所有參議員提問，對吧。所有的照相機，所有的（新聞）機構都在那兒，因為它是公開的，而且是一年一度的威脅評估。我記得那是在2014年。他們大致順著這隊列往下走，我不知道是泰德·克魯茲（Ted Cruz）還是某位參議員對每個人都問了同樣的問題，「你怎麼看ISIS？」「你怎麼看ISIS？」 「你怎麼看ISIS？」，我是最後一個被問到的。

所有這些人基本上都說，「他們被打敗了」，「他們在逃亡」，「我們真的讓他們屈膝求饒了」……他們問到我，我說，「它在擴張，而且越來越糟。」基本如此。我之所以這麼說，是因為這就是我所相信的，這也是我當時作為國防部高級軍事情報官員以及世界上最大的情報機構之一——國防情報局的局長所看到的。

我花了將近5年的時間和這些家伙戰鬥。我知道他們是怎麼運作的，他們的目的是什麼。我認為——不，我不是認為——我是了解奧巴馬政府，他們想表現得好像我們正在贏得對抗ISIS的戰爭，或者贏得對抗激進伊斯蘭恐怖主義的戰爭。事實上我們並沒有贏。每一個小片段，我們做的每一件事，實際上都造成了ISIS的擴張。

我記得，在當時——如果我的數字是正確的，我可能會有一點偏差，但是這是公開的，信息是公開的——我想ISIS或基地組織的成員當時遍及45個國家。那（我的話）就像在說，「且慢……」

而在參議院聽證會的這些人，那些國家情報負責人，都在那說，「他們在逃跑，這裡什麼也沒有，我們繼續前進。」

他們（參議員）問我，我告訴了他們我當時的判斷。這當然是我的判斷，也是軍事情報系統所說的，從戰場和我自己的經驗來看，都是對的，是正確的。

在自由民主體制中 對不同的意見應該珍視

楊傑凱：這很耐人尋味。這就是持有不同意見的潛在代價。這些天我們看到很多這樣的事情，對吧？

弗林：是的，在自由體制中，在民主體制中，在我們的憲政共和國，對不同的意見應該珍視。你不必同意，不必同意，你可以得到一大堆其它的觀點。你會從別人那裡獲得觀點，也許是180度的不同，但是在我們當時以及現在的機構中，這都應該珍惜。我將要描述，我和川普總統在一起時，他是如何處理事務的。

但是在奧巴馬執政期間，你必須循規蹈矩，言聽計從，如果你持反對意見……作為（本該是）三星或四星將軍，你就成為政治任命的受害者，你最終得到的晉升只是軍隊的兩星。大多數人甚至不明白，在那之後，一切任命都是出於政治目的。

巴拉克·奧巴馬不得不任命我，任命了兩次，擔任兩個不同的職務，都必須得到參議院的確認，一個是國家情報助理總監，下一個是國防情報局局長。所以你讓我做這份工作，你讓我做這份工作，是因為你認為我會拍你馬屁，那不是我的風格，不是我的風格。

不尋求反對意見的後果嚴重，我將把它與我們今天的經歷聯繫起來：我們將有一份美國情報體系的評估報告。我看到，國家情報總監約翰·拉特克利夫（John Ratcliffe）將於本週五，12月18日，提交一份情報機構評估報告，我認為他是一個很棒的人，有條理，有思想，而且為人正派。

如果他在我面前，我會告訴他：如果他沒有請求情報體系以外的可能持不同看法的人士，做獨立評估，如果他們做的很多報告，只是在圈子內部轉悠，同一份報告出爐，你讀，他讀，每個人都說，「你看到那份報告了嗎？」接下來你知道，人人都在報告同樣的事情。這完全是浪費資源和時間，而且是錯誤的。這種評估可能是錯誤的。

我非常、非常想知道約翰·拉特克利夫，是否不僅給出美國情報界自己的評估，而且會對我們剛剛經歷的這次總統選舉中的外國影響力，進行外部獨立評估。這就是我得罪人的地方，因為他們不想要這種評估。

在我看來，這（對ISIS的評估）需要大約2萬人的參與，再加上一群士兵、空軍、海軍陸戰隊、海軍人員、情報體系、軍事情報體系、來自世界各地不同國家的人們。我說有45個國家，可能還有更多，可能更多。這將是對我們了解到的真實情況、我們的經驗、我們的判斷和我們的分析，所做的一次徹底的檢驗。至於直接切入主題核心的句子，對我就是：「弗林將軍，這個問題你怎麼看？」

而我可以告訴你，這可能引發了一場對話，我敢肯定，在（白宮）橢圓形辦公室裡有人說，「除掉那個家伙，我們不能要他，因為我們正努力接管這個國家。」記住，巴拉克·奧巴馬說過，他想要從根本上改變美國。所以我會問你和你的觀眾：你們認為這意味著什麼？

如何被當時還是候選人的川普所吸引

楊傑凱：你最初支持川普總統，是因為你想支持那個能打敗希拉里的人。我理解的對嗎？

弗林：是的，我想我第一次見到唐納德·川普的時候，就喜歡上他了。那應該是一次簡短的一對一的會面，我忘記了他的人找我的確切原因，但是我去紐約見了他，見了他，我喜歡他。我很喜歡他，因為他就像個表裡一致的人，沒有廢話，是個硬漢。

如果你和他在房間裡，周圍還有其他人，他做了一個決定，即使是祕書，或者正要去做漢堡的廚師，如果你在那個房間，討論正在進行，他會（對每一個人）說，「你覺得這一切怎麼樣？」「你覺得這一切怎麼樣？」「你覺得這一切怎麼樣？」我喜歡這樣的人，因為他想聽到每個人的意見。他會做決定，但是他想聽聽每個人的意見。

我和他在2015年夏天開始交往。我想是八月吧。我要給你講一個關於他的小故事，因為它後來對我留下的印象非常深刻，但是我記得那是我第一次和他一起，去這些大型競選站點。

紐約正下著傾盆大雨，我們正要離開川普大廈，我們都在那裡會面。暴雨如注，傾瀉而下，下著傾盆大雨。我們坐的幾輛黑色SUV（在飛機場）停了下來。我坐在車裡，就在他身邊。其他人，你可以看到他們匆忙跑上飛機，這樣他們就不會把頭髮淋濕。

有兩個人像是停機坪上的工作人員，正在飛機場上工作，他們要把飛機的輪擋拉開，以便飛機準備起飛。他們渾身濕透了，天氣也很冷。川普走出（我們坐的）那輛車——每個人都提醒他別淋濕頭髮——他走出那輛車，冒著傾盆大雨，走到那兩個人身邊。我當時就在拐角附近，因為對我來說只是下雨而已，你不會融化掉。

我站在那裡看著這場景，他走到那兩個人身邊，和他們交談了大概15～20秒。他可能說了「嘿，謝謝你的服務！」我看到他拿出一卷鈔票，給了他們每個人一些，也許是20美元，也許是100美元。我不知道他給了他們多少，但是我看到他在傾盆大雨中給了那些人小費。他本可以從他的車裡走出來，走上梯子，然後進到（飛機）裡面去，有人會為他撐起一把傘，但是他沒有這樣做。

我告訴你這個故事，因為是唐納德·川普富有人性的一面不經意的閃現——（媒體上）有各種關於他的瘋狂故事——但当我看到这一幕，此刻我看到他是一個可敬的人，因為在我看來，那些人是他的雇員，或者是飛機場的雇員。但是他花了一分鐘去說聲「謝謝」，然後塞給他們20美元之類的小費，我認為這表達了他對他們的由衷感激，表達了對勞動者的一種真誠的尊重，我認為這就是唐納德·川普內心的想法。

這就是我所看到的，還有其它的例子，因為我一直在尋找這些東西，因為我的成長環境是，「是的，女士」，「不，女士」，「是的，先生」，「不，先生」，「謝謝」，這樣的世界，在一個尊重他人的家庭裡。所以我想知道他是否有這樣的品格，這就是其中的一個情景。

現在，我跟你談到這事兒，而我本可以說唐納德·川普的各種壞話，真的，如果我願意的話，我可以成為最想報復他的人，因為我經歷了我剛剛經歷的事情，但是我不這樣做，因為這不是他造成的。我不怪他。他對一些他不知道的正在發生的事情沒有責任。（這些事）現在，我覺得我知道了，現在我們都知道了。現在我們都知道了。

對於我們還在努力進行的這場民主實驗來說，這是非常危險的事情，我們正在經歷我們國家的開國國父們曾經預見的另一個歷史時刻。他們有著不可思議的遠見卓識，亞當斯、傑斐遜、洛克，這些人參與締造了這個偉大的文獻，經受了許多考驗，而我們正處在另一個重大考驗之中。我堅信我們會渡過難關，但不是說會沒有更大的犧牲。

被深層政府埋葬 被美國人民搭救

楊傑凱：這是一種很吸引人的情形。一方面，一個小小的行為如何清楚地折射了一個人的內心，這真的很有意思。你剛才描述的很有意思。另一方面，你似乎剛從一個巨大的（個人）苦難中走出來，卻又走進了另一個（憂國憂民的）苦難之中。可能不是每個人都能理解你何以要如此行事。

弗林：你是說，我是不是該找個海灘小屋，然後遠走高飛？美國人民救了我。他們救了我的家人和我。如果有什麼能令我動容的話，那就是這個了。我不知道為何，他們（為我）禱告，信任（我）。你有戴自動潛水呼吸器潛游（scuba diving）過嗎？

楊傑凱：有過，有過。

弗林：那你曾做過水下結伴呼吸（buddy breathing，註：戴自動潛水呼吸器潛游緊急情況中使用的救援技術，當潛水員成對工作時，共用一個呼吸器）嗎？

楊傑凱：做過。

弗林：四年來，美國人民一直與我「結伴呼吸」。換種説法就是，深層政府把我埋在了六尺黃泉之下（six feet under the ground，註：地下六尺暗指墓穴的正常深度），想置我於死地，可是，冥冥之中，有人在上面插了一根麥管，或者說默許插一根麥管伸到空中，靠著那根麥管呼吸，我躺在那裡挺了四年。但是隨著時間的推移，那根麥管變得越來越大，越來越大，因為美國人民向我的家庭伸出了援手。

總有一天我會講出這個故事，因為這是一個神奇的故事，是關於身無長物的人們，卻願意給我他們擁有的一切，因為他們相信我，相信我的家人，相信比我們所要做的事情更重要的東西。感謝老天，他們做了。

我在困境中做了四年的結伴呼吸，是美國人民給了我生存的氧氣，讓我度過了這一切，所以我覺得我現在有責任，我知道，必須去負。這很難理解，但是我就是覺得我對他們有責任，而且我不會讓他們失望。我有孩子，我有孫子，如果我能透過我已經去世的母親的眼睛看到未來，她活了90歲，她有一個美好的生活，她是一個了不起的女人，她擁有美好的生活，並傳給了我們；那麽我期待當通過我的孫女的眼睛展望未來，我能至少看到90年。

所以，我想到這下一個（21）世紀，我們已經過了二十年，從2001年的9·11到目前為止一直在經歷戰爭。我了解世界歷史、美國歷史，那麼在未來的90年或者80年，我們可能會經歷什麼事情呢？如果我的孫女能活到我母親的年齡，她將活到下一個世紀之交。那麼，我想給她一個什麼樣的世界呢？我有責任做點什麼。

所以，如果我有一個平台，我想美國人民已經給我了，我要在這裡戰鬥，因為我不希望這個國家走上狼（wolf，註：极端的贫困、饥饿）的路，也就是說，我不希望這樣的事情發生。

對美國當前政治局勢的看法

弗林：我總是說，當有人說，「那東西是拜占庭式的。」就像你戴的那條領帶，拜占庭式的領帶，我只是拿你的領帶開個玩笑，就是某種拜占庭式的東西。這對你意味著什麼？

楊傑凱：如你所說。

弗林：太舊了。

楊傑凱：是啊！

弗林：意思是很老了。這是拜占庭，拜占庭是什麼？是什麼？它是一個帝國。它是曾經存在的最古老的帝國之一。你見過斯巴達人嗎？你見過雅典人嗎？也許你遇到過羅馬人，來自羅馬的人，對，聽我說。

有這些（拜占庭似的）帝國先是崛起，然後是歷史上曾經存在過的衰落的民族國家，它們現在已經不存在了。因為每個人都在朝著（美國）這個完美的制度努力，無論其意識形態如何。我們今天在這個星球上擁有的意識形態是共產主義，還有一點帝國主義、民主思想，伊斯蘭主義是另一個，我想，就是這些「主義」。

在上個世紀，我們打敗了納粹主義，感謝上帝，否則（如果納粹獲勝了）——我想我聽到了一點你（祖籍波蘭）的生平故事——我們都正跪在阿道夫·希特勒的祭壇前，如果不是因為，坦率地說，因為美國。不過，世界認識到我們不要那些「主義」，對吧？故而，我們現在正處在一個美國主義（Americanism）的時代，如果你願意這樣叫。我們必須要接受、我們當中一些人，他們至少認為——我認為很多人不這樣看，這很好——這個國家不會永遠存在。

那麽，我們如何做、做了什麽，當我們還生活在地球上，還生活在這個國家的時候，去推動它前進？去令它保持活力，時不時地把新鮮空氣送回來，更新它？我們國家歷史上的很多偉大的領導人都說過，它有時會因為其它原因或其它事情而得到更新。我們可以通過戰爭獲得新生。我們的一些建國者留下了一些偉大的名言，當然還有我們這個時代，我們國家歷史上的其他領袖的名言。

這些都有一點哲學味道，但都是真實的。如果我們有威脅，或對手，或競爭者，我們確實有，在世界舞台上，在俄羅斯、中國、一部分的歐洲和世界其它地方；如果我們有這些敵人，或者競爭對手，或者威脅，他們不會坐著不動，說「我想我就坐著、等著、看著，什麼都不做，與世無爭。」（他們不會坐著不動，）因為他們不喜歡我們的制度。

有一些制度要與我們競爭，當然包括共產主義，他們認為自己的制度比我們的好，因此會有競爭。我們國家擁有的一個道德結構，但是正在被撕裂，通過毀壞家庭，通過學術機構大規模的文化轉變，包括從小學一直到高中，當然還有本科、研究生。（雖然美國）目前看還算不錯。

但是在過去的20年裡，人們對美國的態度發生了巨大的轉變。我的意思是，你們已經看到了，你們已經報導了很多這樣的事情，這些報導都非常棒。

世界上其它國家看著我們說，「那是一個有道德的社會，因為他們照顧人們，他們允許一切符合人性的東西，我們遺傳基因裡的東西，也就是對自由的渴望。」我們擁有它，存在於我們的文化、我們美國社會的結構中。它正在被篡改、剝奪、攻擊。教育遭到攻擊，家庭遭到破壞，還有其它方面，當然還有我們政府機構正在膨脹。

我給你們舉一個例子，用粗略的數字來説明。我接管了世界上最大的情報機構之一，國防部下屬的一個大機構，國防情報局。2012年我接手的時候，大約有1萬7千多名雇員和幾千名承包商，姑且說2萬人吧。

9·11事件的前一天，2001年9月10日，那個機構大約有3000到3500人，在十幾年裡翻了六七倍。這是政府中的一個部門。聯邦政府膨脹令人難以置信。這種膨脹所做的，官僚機構所做的事情，就是讓自己窒息而死。對吧？當它自己窒息而死的時候，它把整個國家都窒息而死了。

至於我們所經歷的冠狀病毒，如果恢復率是99.99%，為什麼我們的對應措施是關閉美國的生命線，世界的生命線？而這正是我們所做的。

我們住在華盛頓特區。現在，你只需要去賓夕法尼亞大街走一走，就可以看到過去漂亮的餐館和商店用膠合板封閉著，那裡曾是繁華的地區，也是全國最富有的地區之一。還有另一個問題，美國公眾會相信但是可能會感到沮喪：為什麼這個地區是全國最富有的縣，而美國的其餘地區正遭受痛苦？

人們被告知「現在，因為冠狀病毒的原因，你必須待在家裡，在家裡在線工作」，此時是否有政府雇員失去了薪水？又有多少沙龍員工、餐廳員工失去了工資？因為他們沒有從政府那裡得到錢，所以政府不得不回應，我記得他們的第一張支票是3萬億美元，然後他們分發支票，而政府雇員繼續拿工資。現在他們會說他們的工作是關鍵性的，他們的使命是至關重要的。無論如何，我有點離題了，但是在這個國家，我們有一個不能忽視的道德結構。

我們可以回顧歷史，觀察各個時期，找到衰退的跡象。假設我們不是在增長，而是在衰退，那我們該怎麼辦？我們還會繼續攻擊這樣一個總統嗎？坦率地說，他本來可以去做很多其它事情，但是卻因為熱愛國家而放棄了美好的生活。

我們大衆所做的就是攻擊他，擊垮他。為什麼？是因為我們希望美國也被擊垮嗎？我認為答案是肯定的。我認為，這個國家有一些人，當然還有競爭對手、敵人和威脅，希望看到這個結果。

你只需要學習一點兒中國（中共）歷史，你就知道他們的百年（註：從中共1921年成立到2021年是一百年）計劃是什麼了。我確信所有的中國（中共）領導人看到這個節目後會說，「他說得對，但我們還是打敗了他。」我希望我是錯的。最近那個偽君子國會議員（民主黨眾議員埃里克‧斯沃韋爾（Eric Swalwell））引發眾怒，我不會說出他的名字，他被抓到與中國間諜有染。

如果你要刮窗戶玻璃時，因為上面有小冰塊，你刮它，你手指的溫度會開始（形成一個暈圈），那個圓圈會越來越大，越來越大，越來越大。還有多少人在這樣的位置上（與中共勾結）？還有多少人有這樣的位置上？又有多少國會議員？有多少人在政府和其它機構工作？學術界有多少人？

我們知道哈佛生物項目的負責人（參與中共的千人計劃），那是一年前。你可以展示他的照片，因為那是真的，是真的，不是虛構的。媒體會說什麼陰謀論之類的東西。這是真的。

我的生活，不管出於什麼原因，這是我選擇做的事情。我可以接受自己（I can live with myself）。我可以接受自己，忍受自己的錯誤。我可以接受自己的不完美。我可以接受自己，我覺得很好，覺得很好。我之所以參與其中，是因為我認為我能理解，我認為我能看清正在發生的事情，我有一個非常美滿的家庭，我有真正的知心朋友圈。在所經歷的事情中，特別是在過去的四年裡，仍然有沒切斷的朋友和友誼，那讓人驚歎！真的是了不起。

說到川普，有一段他接受查理·羅斯（Charlie Rose）的採訪的視頻，談到如果你失去了一切會怎樣，川普說「我願意失去一切，因為那樣我才能真正明白誰是我真正的朋友。」我知道了真正的朋友是什麼，而不僅僅是誰，因為很多我從沒見過的人，都是作為朋友來到我家裡的，這是非常具有積極意義的。

從我和我的家人作為一個整體而言，我們已經把家庭變成了一個非常、非常積極的因素。總之，正如我所描述的，在過去四年裡我一直靠結伴呼吸生存，現在我回到了水面，我是一個游泳好手，所以我想我會沒事的。

楊傑凱：我記得你剛才說的是哈佛大學納米技術的負責人，對吧？

弗林：對。

楊傑凱：我有很多事情想和你談。我想我們得把這當成採訪的「第一部分」。坦白地說，整個想法是，在美國內部可能有一些人願意接受美國的衰落，當然，還有國外的，我們知道他們在謀劃。

弗林：這不是衰落，這不是衰落，也不難覺察。這是我們國家發展方向的轉變。這是美國的一個根本性變化。這是一個根本性的轉變。這是一些人想做的事情，因為美國的富有，可以為那些沒有自己最大利益、而有其它方面的利益的人，提供很多東西。

我想說另外一件事，因為你提醒了我，這是在英國。所以他們發現，這是一篇文章，一條新聞，儘管是突發新聞。我一看就明白了，它講中國（中共）特工基本上是在英國（駐華）大使館和領事館工作，因為他們獲得了英國國籍，因此他們被僱用。

間諜的世界並不是有趣的遊戲，它是真實的，它存在著。坦白地說，另一方，還有很多另一方，他們不在乎自己是否被抓，他們不在乎。他們的道德結構不同於我們的道德結構，包括他們的行為方式和思維方式。正如我所說，在另一側，就像是你看到一系列國家，在某些情況下，是非民族國家身分的行動者。

楊傑凱：你所描述的（195萬上海中共黨員身分檔案）數據庫，這篇來自英國的報導所說的數據庫。我們已經開始調查這個數據庫，裡面不僅有對像領事館和大使館這樣的地方的記載，有對公司的記載，關於中共組織在這些地方發展的記載，當然還有對學術界的記載。我們絕對會調查的。

弗林將軍，我真的很期待第二部分，我們會深入研究你今天提出的許多不可思議的問題。

弗林：好的！非常感謝！

（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）

（責任編輯：李紅）