【新唐人北京時間2020年10月25日訊】「美國勞工部現在可以說，『對聯邦雇員來說，投資中資公司不太好。美國的任何養老基金投資這些不透明的中國實體都不太好。』因此，這是另一個可以採取的步驟。這將切斷對中共這個毒瘤的血液供應。」埃利斯說。
美國最近禁止了中共控制的應用程序微信和（抖音海外版）TikTok；對在新疆侵犯人權的官員和解放軍下屬的一家巨型公司（新疆生產建設兵團）進行了制裁；採取措施打擊在美國證券交易所上市的不遵守美國審計標準的中資公司。
非盈利組織「美國優先政策」（America First Policies）的政策主管柯蒂斯·埃利斯（Curtis Ellis）說，「通過將貿易與人權聯繫起來，美國在重置全球與中國（中共）的關係的過程中起到了帶頭作用。」
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
美國70年代立法將經濟與人權掛鉤
楊傑凱：柯蒂斯·埃利斯，歡迎你再次來到《美國思想領袖》節目。
埃利斯：和你談話總是很愉快，謝謝你。
楊傑凱：柯蒂斯，你實際上是《美國思想領袖》的早期客人之一，我們當時正在談論中國。我記得很清楚的一件事。我們討論過的話題之一，是人權問題與中國的經濟關係脫鉤。但是情況並非總是如此。在我們深入討論這些最近出台的針對中國的經濟行政命令之前，我想回到那個話題，也許你能幫助我們了解到底發生過什麼。
埃利斯：對，你可以回顧美中關係和美中經濟關係的歷史，回到1980年，回溯到1972年尼克松總統對北京開放之前。1980年我們給予了中國最惠國貿易待遇。也就是說，我們給了他們進入美國消費市場的優先權，這在其它國家——非共產主義國家、市場經濟國家已經享受一段時間了，但是我們提出了限制條件。
1980年，當我們擴大與中國的貿易關係時，我們提出了一個條件，即每年對北京的人權記錄進行審查。因為，正如這個節目的觀眾所知——他們不會驚訝——中共有著可怕的人權記錄，甚至在那場恐怖的天安門廣場鎮壓之前，他們就經常壓制公民的權利。
他們推行強制墮胎、強制絕育；對宗教少數派以及有不同信仰的人，比如法輪功等，進行迫害；出於政治原因關押人，然後強迫他們做苦工，有眾所周知的一長串的令人恐怖的行為。還有歷史上的饑荒、政治清洗和文化大革命。所以，中國人民共和國的人權記錄是一個巨大的痛點。
對於（中共）所有的這些行為，有些人說，「我們向中國開放吧，讓他們加入世界大家庭，我們要和中國進行經濟接觸，我們將以某種方式使之更加民主。」他們勢力很強，在國會獲得了勝利，而且勢頭越來越強，他們說，「我們必須對此進行審查，必須把我們與中國的經濟關係與中國的人權記錄掛鉤。」
所以，每一年總統都必須要證明中國正在取得進步，正在釋放政治犯，以及做一系列其它的事情。事實上，這是有效的。有一個記錄，如果你看歷史記錄，你可能會說，其中一些有點像裝模作樣。儘管如此，每年在總統必須做出這一年度認證之前，中共都會釋放囚犯。也許這只是做個樣子，他們當然沒有賦予人民投票權，他們也沒有靠近你所說的西方民主。
但是有這種人權與經濟接觸掛鉤的記錄。如果深入回顧美國歷史，你會看到我們想要這樣做是有道理的，我們想要與在文化上與我們類似的、能夠分享我們的價值觀的國家進行貿易，我們基本上不與逐漸加深敵意的政權分享我們的技術和資金。
回到1974年，你看到有《傑克遜—凡尼克修正案》（Jackson-Vanik amendment）。當時是冷戰的高峰時期。來自華盛頓州的參議員亨利·「史古珀」·傑克遜（Henry “Scoop” Jackson）是一個冷戰戰士。他在某種程度上是新保守主義者，是保守派民主黨人。他推動了這項修正案，使其最終在1974年獲得通過。該修正案規定，我們不能把正常貿易關係，即最惠國貿易地位，給予一個非市場經濟國家、一個拒絕其公民的人權的非市場經濟國家。
有趣的是，這個法案獲得了一致通過，但是總統試圖否決它。那個時候舞台上的壞演員、妖怪是蘇聯。人們的理由是，如果蘇聯不允許美國、俄羅斯或者蘇聯的猶太人移居國外，不給他們發放出境簽證，那我們就不應該和蘇聯進行貿易。在巨大的壓力下，這項修正案獲得了一致通過。
總統威脅要否決它，但是法案在國會參眾兩院均獲得了不容否決的多數票。當時亨利·基辛格說，「我們不應該把人權和貿易混在一起，這將干擾全球經濟。」這話聽起來很熟悉。但是國會說不，我們確實想維護人權，與和我們進行貿易的國家一起捍衛我們的價值觀。
所以，這確實是主流的智慧和思想，儘管外交政策機構不贊同，但是至少在立法機構中，美國人民真的贊同這一觀點。我們希望與和我們有共同的價值觀、共同利益的人進行貿易，我們不想讓獨裁政權增強實力。
第二次世界大戰後，美國一些最大的公司與納粹德國有貿易往來，此事被曝光，引起了極大的恐慌。一些家喻戶曉的公司——標準石油公司（Standard Oil）、通用電氣公司、其它各種各樣的公司、美國鋁業公司等曾經與納粹德國的一些製藥公司、礦產和金屬公司簽過卡特爾協議。
這麼說吧，當美國華盛頓的反壟斷執法者開始對其中一些公司採取行動時，這並不是一件值得驕傲的事。但這成了他們理由，他們說：「看！我們必須打破一些托拉斯，因為這樣的財富集中會導致法西斯主義。」
美國人民明白，我們應該輸出我們的價值觀，而不僅僅是輸出我們的商品，我們應該利用美國市場準入，這是地球上每個人都想要得到的獎賞。每個生產商，每個企業都想把產品賣到美國市場。這讓我們在談判中占據優勢，我們應該利用這一點，而不僅僅是爭取經濟上的讓步。
我們應該儘可能地利用這一點，向其它社會輸出我們的價值觀。我們的工作不是周遊世界，並試圖使世界民主化，不要誤解我，但是任何國家都沒有天然的權利，在這個國家銷售他們的商品。我想最好的例子是1930年的《貿易法》。
1930年的《貿易法》嚴格禁止美國進口和銷售任何全部或者部分由奴隸勞動製造的商品。所謂部分，即使是最微小的一點也不例外，沒有最小例外，15%，10%，50%，49%，都不允許。全部或者部分，任何由奴隸勞動製造的部分，這些產品都不能進口到美國。
這是一種真正的基本人權，援引人權，使之與經貿活動直接掛鉤。所以，我們現在看到的這些制裁主要針對香港官員、中共官員、政治局委員、使用強迫勞動的新疆公司，還有準軍事行動組織新疆生產建設兵團。
它基於偉大的美國精神。從歷史上看，它與我們幾十年來在這個國家的努力相一致，所以我很高興看到它又回到面前。因為就像我之前說的，在很長一段時間裡，在1980年，我們對中國進行年度人權審查的時候，曾經有很多人反對。
在2000年它被取消了，當時我們同意給予中國永久性的正常貿易關係地位，本意是永久性的正常貿易關係，結果變成了永久性地取消人權記錄審查。當時做出的承諾是，通過與中國的接觸和合作，在經濟上支持中國，在中國投資，使中國自然地、有機地，就像太陽從東方升起一樣，發展成為一個更加民主、和平、尊重人權的政權。
所以，在某種意義上，你需要用一種特定的方式來看待它。即使在當時，與中國進行經濟接觸的理由，也是基於將人權與經濟接觸掛鉤。提出的理由是，如果我們對中國投資，向中國產品開放我們的市場，將會鼓勵中國改善人權狀況。因此，即使是承諾或者建議向中國開放貿易的那些人，也是把貿易與人權掛鉤作為前提基礎的。
現在，我們看到的是，他們的想法失敗了，他們的實驗失敗了，他們的假設是錯誤的。但是我們仍然接受這個承諾，我們仍然可以接受這種觀點的前提：我們應該把貿易和人權掛鉤，但不是以他們說的方式。
蓬佩奧對中共新政策：「不信任，且需驗證」
楊傑凱：所以，柯蒂斯，你怎麼看這個新觀點，我猜你可以稱它為新政策，也就是國務卿蓬佩奧所闡述的「不信任，且需驗證」（Distrust and verify）？
埃利斯：「不信任，且需驗證」的政策是基於現實：中共在說謊。40年來，我們看到的記錄實際上從未改變，那就是違背的承諾、空洞的承諾、未兌現的承諾。所以，既然有了這樣的記錄，你必須不信任，且需驗證。這實際上是一種科學方法，如果你願意，你可以總是懷疑你的假設，並且把它們置於進一步的檢驗當中，看看它們能否與證據相一致。
證據告訴我們，中共領導層的話不那麼可靠，所以國務卿蓬佩奧制定這樣的政策，是非常謹慎和明智的。他在幾個星期前的演講非常精采，是高級政府官員一系列演講的結尾，這些講話非常清楚全面地闡述了中共對美國構成的威脅。
在從事經貿活動、經濟侵略活動、網絡間諜活動的同時，中共還利用其軟影響力改變著美國意見領袖，不是出現在這個節目上的人，而是有影響力的美國人，把他們變成了中共的代理人，例如利用「千人計劃」這樣的東西，來收買美國的研究人員，同時危害美國的大學。
所以，全世界越來越多的人開始覺醒，這要感謝國務卿蓬佩奧、川普總統、各級別的國家安全團隊、商務部、美國貿易代表辦公室的引導，大聲告訴人們正在發生什麼，能清楚地識別中共的所作所為。
有趣的是，我們從川普總統的對華政策的反對者、或者批評者那裡聽到的最好的議論是：「他（川普）走錯路了。是的，中國正在做壞事，但是我們應該團結我們的盟友來對抗中國，可是他（川普）在孤軍奮戰。」這種觀點有幾個錯誤：
首先，我們的盟友也跟上來了，不是嗎？你看到越來越多的歐洲國家對中國——即中共的威脅更加直言不諱，並阻止中國電信公司華為建設基礎設施。世界貿易組織反應遲緩但是堅定，至少承認中國需要改革。
這個「我們應該團結我們的盟友來對抗中國」說法的謬誤在於，這正是我們過去40年來一直在努力做到的事情。全面對中國的開放始於1980年，然後在2000年，中國加入了世界貿易組織，這一過程的前提是：我們將把中國納入國際俱樂部，加入國際貿易大家庭，他們周圍都是我們的盟友，都是按美國的規則行事的國家。
我們將教會中國和中共如何負責任地做事，如何成為國際大家庭中的合格成員。我們要與盟友們合作，改變中國（中共）的行為，但是沒有成功。我們試過了。遇到的另一個問題更為直接：中國（中共）非常善於分裂盟友。
中共收買人心；收買盟友；購買合作；購買影響，要麼投資於不願批評這種行為的公司，要麼投資於某些國家。現在你看德國，很多德國大公司都非常渴望在中國市場分得一杯羹，所以在批評中國在香港和其它地方的惡劣行為方面，柏林一直非常不積極。
所以，如果我們等待著把盟友團結起來，就像華盛頓的外交政策制定者們那樣不停地協商，我們將永遠等下去，到時候做什麼都來不及了。這不是領導力。領導力就是做你認為正確的事，即使你周圍的人都拒絕採取行動。對一個人來說是這樣，對一個國家也是這樣。
我一旦認準了什麼是正確的事情，就會馬上去做，不會等周圍的人告訴我可以做。假如我周圍的人都在犯罪，這並不意味著我也會犯罪，也不意味著我需要等到他們停止犯罪後再去做事。
所謂「把盟友團結起來」是一個外交辭令，這是典型的共識，對每件事我們都必須有100%的共識；我們做任何事情之前，必須在某件事上達成一致。如果是為毫無價值的跨國組織寫一份毫無價值的公報，這可能還不錯。但是如果你想做事，就不能這樣做。在現實世界中，你沒有必要這樣做事。
這一次，川普總統和他的政府告訴中共：「你會為你所做的事情付出代價的。你們將不能像過去那樣進入我們的市場。你們的官員不能使用我們的銀行系統。我們可以討論一系列的建議。」川普總統是自理查德·尼克松以來，第一次清楚地認識到問題所在的美國領導人，明白了中共到底是怎麼回事。
楊傑凱：我們來談談新疆生產建設兵團，這是一個在新疆被制裁的組織。制裁真的非常不同平常，因為這個組織就像一個公司，新疆三分之一的棉花是這家公司種植和加工的，它在當地經濟中占有相當大的比重。
制裁這樣一個規模龐大的實體是一件大事。它實際上是中共軍隊的一部分，對不對？制裁有不同種類，我看到人們對這一制裁的不同回應。我同意。我記得有人說：這些制裁是人權保護人士一直希望在中國實施的嚴厲制裁。所以，這是一種行動。當然，我們還要看一看制裁是如何實際執行的。
所以，我的問題是，這是否意味著，20年過後，我們實際上又重新回到了人權和經濟關係掛鉤的狀態？
埃利斯：看起來確實如此，因為與川普總統幾年前對中國實施的301條款關稅不同，這些制裁與侵犯人權直接相關，與知識產權盜竊、非法補貼生產、不公平定價、低於市場價值傾銷商品無關，與基於不良經濟行為的經濟制裁和關稅無關。
這些制裁直接與侵犯人權有關。所以，這當然不僅僅是為重新掛鉤指引方向。這是把踐踏人權與付出經濟代價重新掛鉤，而且新疆生產建設兵團就像英國的東印度公司，美國政府制裁的正是這種涉及經濟活動的准政府行為。
就像你所說的，他們在中國生產了這麼多的棉花，你不得不懷疑新疆製造的棉製衣服是不是用奴工做的。如果是這樣的話，那麼它就不應該被允許進入美國，對不對？如果你穿的襯衫上有一個標籤，我相信你的沒有，上面寫著「中國製造」，你穿的衣服可能是奴工生產的產品。
港人為保護生活方式而反抗中共暴政
楊傑凱：你是在暗示某些個人也可以（對中共）實施制裁，普通百姓也可能實施制裁，通過說：「我不打算買中國商品，或者其它類似性質的東西了。」我看到一些專家、甚至那些最關心香港等地自由的人，都有一些討論。美國目前正在形成的政策，實際上是設計或者至少暗示了某種程度上對香港經濟的削弱。所以，這也意味著很多香港人會因此而受苦。你對此有什麼看法？
埃利斯：當我談到禁止進口奴工商品時，請記住這是一項官方的政府政策。雖然目前還沒有強制執行，但是那是明文規定的，到目前為止，那是非法的。
我自己，還有你，都不應該選擇購買用奴工製造的東西，因為如果我們執行法律，它就不會被出售，除非你到國外去買。即使是在亞馬遜上，你也無法買到它，也無法送貨上門，因為進口它是非法的。
但是至於你的觀點和你提出的問題，這一直是個難題。當人們談論經濟制裁時，反對制裁的理由總是，「啊，它傷害了最脆弱的人，它將傷害這個國家的人民。這不會傷害領導層。」這就是為什麼我們看到一些制裁，是針對中共官員的。
香港行政長官林鄭月娥受到了制裁。她現在不能用信用卡，不能在臉書上登廣告，所以我猜想這也會傷害到馬克·扎克伯格。我們該怎麼辦，對不對？我們是不是應該單方面解除武裝，然後說，「嗯，這可能會傷害到某些人，所以我們不會採取任何行動」？
毫無疑問，如果我們切斷流向中共的資金，這也會傷害這個政權。現在，中共把香港作為其供血的大動脈，錢就是它的血液供應。總部位於香港的銀行業和金融服務業是一個通道，它是資金流入北京政權的通道。
所以，是的，如果所有的銀行，如果所有的西方銀行都撤出香港，那麼將會有相當數量的香港人失業。但是我想你會聽到香港的親民主人士說，「無論付出怎樣的代價，我們都願意做出任何犧牲。我們將儘一切努力，不讓自己生活在中共的壓迫之下。
縱觀歷史，人們總是犧牲家庭的舒適，來保衛他們的家園，保衛他們的生活方式。香港的生活方式現在正在受到威脅。它面臨的威脅不是來自西方的經濟制裁，而是來自中共鎮壓的威脅。
如果認為我們可以保護自己，保護我們的生活方式而無需付出代價，也不會感到不適，這是不現實的。生活中總會有不適感。我認為，如果需要我們今年掙的錢比去年少一點，考慮到前幾代人為了反抗暴政所付出的代價，這就微不足道了。
楊傑凱：在我們開始討論與中國和經濟有關的一系列行政命令之前，我們先來談談今天發生的事情。（港版）《國家安全法》已經開始實施。（香港《蘋果日報》、壹傳媒創辦人）黎智英被逮捕，其他為外國媒體工作的記者也遭逮捕，據我所知至少有一名記者被逮捕。多名政界人士僅僅因為行使言論自由而被捕。他們是這些反顛覆法律瞄準的目標。坦率地說，我剛才提到的所有的這些人，都預計到（中共會）採取相當迅速的行動，可是，事情發生得如此迅速，甚至超出了他們中許多人的實際預期。
埃利斯：他是如此引人注目的人物，是他們在決定扼殺香港的親民主運動的過程中，要尋找的領頭人物，以便殺一儆百。這並不奇怪，並且在某種程度上，顯示了中共蓄意破壞香港民主制和自治的實質和冷酷無情。
除了逮捕黎智英，他們還逮捕了他的孩子。這真是太野蠻了！這真是太野蠻了！他的孩子們什麼也沒做。但是他們知道，或者他們認為他們也許可以通過威脅他的孩子，讓他招供或者做他們想讓他做的事情。我說這太野蠻了。你可能聽說過，薩達姆·侯賽因做過這種事情，在父母面前折磨他們的孩子。
這就是他們正在做的事情。這也許不是酷刑，而是逮捕和威脅孩子。黎智英本來可以在這之前的任何時間離開。他不是一個無知的人，他不是一個愚蠢的人，他不是一個傻瓜，他當然知道他將成為這條法律的目標之一。
他選擇不離開是因為他想保護他的城市，堅持他的原則，堅持他的信仰和自由。他顯示了非凡的勇氣。他們可以拿走他的錢；他們可以剝奪他的自由。他知道這是可能發生的，但是他不打算讓步。他是我們大家的榜樣。就像香港的許多民主抗議者一樣，他們從一開始就知道可能會發生什麼，但他們不會停止，也不會放棄。
這與我們從西方、歐洲國家和美國NBA球員那裡，看到的一些閃爍其詞的反應，形成了對比；還有《紐約時報》編輯部玩起了「大家都一樣」（whataboutism，又譯「那又怎麼說」論或「那你們還」論）的套路：「美國也監禁人啊。這有什麼大不了的？沒什麼區別啊。」
這真的很可恥，真的很可恥。人們可以整天地大聲反對唐納德·川普，不會被關進監獄。但是如果你公開反對習近平，你就會被扔進監獄。可是通過公開反對唐納德·J·川普總統，你卻可以增加你的訂閱量，增加你的點擊量，增加你的網絡流量，增加你的廣告收入。
在中國，如果你公開反對習近平和中共，你就會進監獄，而且可能再也聽不到你的消息。所以在我看來，把兩者混為一談就是犯罪。我不是說真正的犯罪，我並不是在字面意義上說他們這樣做就應該坐牢。可是，這是心智上的不誠實，是心智上的犯罪。
這讓我明白了一些有關我們教育系統的事情，一些我不想知道的事情：那些有資質、有學位，有時甚至是美國最好的學校的高級學位的人，他們很擅長這種混淆視聽的把戲。
所以，我們在黎智英身上看到的是，對中共以及對中共在香港所做所為的徹底揭露。有趣的是，你在《紐約時報》上可以看到，另一名民主活動人士寫的一篇評論文章，對他的逮捕令已經發出。有趣的是，他是英國公民，已經在英國生活了25年。
所以，我們可以看到，如果我們允許的話，中共想要在全球範圍內進行鎮壓。謝天謝地，我們沒有和中華人民共和國簽訂引渡條約，而且我認為川普政府以後任何時候都不會（與中共）簽署引渡條約。
但是這只是時間問題，記住我的話，我們將會看到在美國領土上出現綁架，或者說我們已經看到了，他們（中共）藉助統一戰線以及海外中國學生前沿組織，在美國校園裡壓制言論自由。因此，如果我們看到在美國領土上，發生針對華裔美國公民的綁架或者報復事件，我不會感到驚訝。
你可以去華盛頓特區西北部的馬薩諸塞大道，在那裡你會看到一座紀念碑。在靠近馬薩諸塞大道西北方向的第23街，你會看到一座紀念碑，在那裡，一名智利外交官在他的汽車裡，被外國勢力的特工炸死。他們在華盛頓特區刺殺了這個人，因為他公開反對那個獨裁政權。
這種情況以前發生過，已經在這裡發生過。我們將看一看中共的戰狼外交官是否會也搞一次。你以為你什麼都見識過了，你會說，「不，他們不會走到那種地步，他們不會走到那種地步。」可是你別那麼肯定。
美政府考慮勒令不符合監管要求的中資公司退市
楊傑凱：的確。那麼，你提到的那個美國人，他在美國待了25年，朱牧民，做了很多工作，幫助香港親民主人士和美國議員等建立聯繫。大概這就是他成為目標（被以《香港國安法》通緝）的原因吧。好吧，柯蒂斯，讓我們談談正在討論的退市問題。川普政府正在考慮將不符合美國監管要求的中資公司從交易所除名。有些人說這是非常非常好的第一步，其他人說這實際上沒有任何意義，完全註銷才是唯一真正有打擊力度的武器。你是怎麼理解這一切的？
埃利斯：我認為這是很好的第一步。我們現在談論的事實是在美國證券交易所、納斯達克、場外交易、紐約證券交易所上市的中資公司，可以不必遵循與美國公司相同的會計標準。美國公司必須向獨立審計員公開他們的帳目，以確保他們沒有做假帳，他們是誠實的，他們的會計工作是誠實的。
中資公司認為這是國家機密。這些中資公司的帳簿，利潤和虧損，所有這些東西都被視為國家機密，不能被曝光，任何人都不能看。可是，出於某種原因，根據一份可以追溯到2013年的諒解備忘錄，這些公司得到了一張免費通行證。
這又是一個空洞的承諾。奧巴馬—拜登政府就這份諒解備忘錄進行了磋商，聲稱「我們將讓這些公司在美國交易所上市。我們將來會對這個問題會達成諒解，我們會找到一種辦法，讓人查一下帳簿，確保他們不是在欺詐。」當然，承諾從未兌現。
這就是中共一再做空口承諾的方式。在華盛頓有句老話：「沒有什麼能夠像政府的臨時計劃一樣永久。」華盛頓的車輪轉動得很慢，一旦某件事建立起來，慣性就變得幾乎不可阻擋，要改變它或者改變方向，幾乎是不可能的。
所以，我們有允許中資公司在美國交易所上市的先例。這很難改變，因為紐約證券交易所通過這樣做來賺錢。作為承保商，高盛和華爾街的公司為希望在美國交易所上市的中資公司的首次公開募股承保，他們通過這種方式賺錢。
因此，他們不斷遊說財政部和任何在政府裡掌權的人，說「不要破壞我們輕鬆發大財。我們在這方面做得很好。你為什麼要破壞現狀？我們在賺錢。哦，對了，這是為你競選連任開的支票。」這就是華盛頓的運作方式，這就是美國政治體系的運作方式，中國人（中共）非常了解。
所以，你可以肯定，這些上市的中資公司，在紐約證券交易所首次公開募股，向高盛支付了非常高昂的費用。他們甚至可能多付他們一些錢，然後說，「順便問一下，你們為什麼不給政黨捐款呢？然後你說：請不要破壞這棵搖錢樹，他們就會聽你的。」所以這只是第一步，還有很多事情可以做。
好，我可以退一步說，順便說一句，不向獨立審計師公開帳目就等於任由它們欺詐，很多（中資）公司都這樣做過。瑞幸咖啡就是一個最新的例子。
這是星巴克在中國的競爭對手。他們在納斯達克上市。他們編造了根本不存在的數億美元的銷售額，提高了股票價格，通過欺騙投資者使一些人變得非常富有。所以說，美國投資者正在被這些不透明的中資公司欺騙，或者面臨被欺騙的風險。
除此以外，它還腐蝕了美國證券市場的本質和誠信。美國的證券市場受到了全世界的信任，因為我們有監管。因為我們確實有很好的監管者，而且你不能花錢買通監管者讓他們對你另眼相看，這就是為什麼人們想把錢投入美國證券市場的原因。
如今這裡受到了中共的影響，就像其它事情一樣，它已經破壞了證券市場的誠信。所以，這就是我所說的第一步：如果這些公司不公開他們的帳簿，他們將被摘牌，他們不能在紐約證券交易所或者納斯達克出售他們的股票。
然而，他們仍然被允許在美國籌集資金和出售證券；他們可以私下進行；他們可以通過私募來實現；他們可以通過其它方式。如果你要取消這些公司的註冊，取消這些實體的註冊，他們將被完全禁止在美國證券市場上融資，這就是我們要做的。
如果他們不夠好，不能賣給散戶投資者，他們就不應該被允許在任何地方賣，因為這會再次破壞我們證券市場的誠信。我不明白為什麼會有人愚蠢到買一家不允許你查看帳簿的公司（的股票）。這就幾乎像是你在要求上當受騙。我們不允許人們這樣做。美國公司不能這麼做，那麼一家中資公司為什麼要這麼做呢？
還有其它可以採取的措施。我們已經看到，美國政府將不允許自己的退休基金、美國雇員的退休基金、聯邦雇員的退休基金和現役軍人的退休基金，投資於中資公司，投資於這些指數基金，還包括中資公司的國際新興市場指數基金，是不是？因為其中一些公司是中國人民解放軍的國防承包商。有些公司還是不透明，就像我們剛剛討論的那些。我們不知道他們會計帳簿的黑盒子裡正在發生什麼。
所以，我們不允許聯邦雇員的退休基金，退休儲蓄，401(k) 計劃投資於這些公司。不過，私人養老基金仍然能夠投資這些公司，州養老基金、教師養老基金、愛荷華教師養老基金、愛荷華教育協會養老基金、加州公共雇員退休儲蓄等，都可以投資到這些中資公司。
美國勞工部有權力並定期行使權力來決定什麼是可靠的投資，什麼不是。它管理著美國所有的養老基金。請記住，養老基金經理對退休人員負有受託責任，以確保資金以安全的方式進行投資。
你不能拿著錢去大西洋城賭博，「嘿，我可以得到很好的回報，如果我在輪盤賭中打中黑，我就會把錢翻倍。」你不能那樣做，對吧？所以，美國勞工部說「什麼是好的投資，什麼不是，要依靠這些標準。」
美國勞工部現在可以說，「對聯邦雇員來說，投資中資公司不夠好。美國的任何養老基金投資這些不透明的中國實體都不夠好。」因此，這是另一個可以採取的步驟。這將切斷對中共這個毒瘤的血液供應。
楊傑凱：這太精采了。就在最近，你談到了加州公務員退休基金（CalPERS），即加州的養老基金。我相信你已經看到了該基金的首席投資官孟宇（Ben Meng）最近辭職了。目前尚不清楚具體原因，但是在決策中出現了一些失誤。我不知道那是什麼意思。但這很有意思，因為這裡絕對有非常潛在的利益衝突，因為他是中共黨員並且參與「千人計劃」等等。
埃利斯：他沒有在「披露表格」（disclosure form）上，披露他的部分收入和部分股票持有量，而這是必須的。所以，也許有一天孟先生會出現在北京，或者他會出現在聯邦法庭上。我不知道。
總統令禁止TikTok和微信支付
楊傑凱：讓我們說一說最近的另一個行政命令吧，這在某種程度上是前所未有的，至少我是這麼看的，是關於（抖音國際版）TikTok和微信的。實際上這一項行政命令被一些人批評為將互聯網一分為二。這是我聽到的批評之一。你對此有什麼看法？
埃利斯：我願意擁有半個互聯網，或者一個分裂的互聯網，享有自由，而不是一個完全受中共控制或者在很大程度上受中共影響的互聯網。事實上，互聯網已經分裂了。你知道這個叫做中國長城防火牆的東西。中國的互聯網與世界其它地方的互聯網有很大的不同。
所以，我們就不要再自欺欺人了，好不好？現在不是1978年，也不是2000年，那時我們有一個荒蠻的西部自由主義烏托邦，叫做網絡空間，那裡人人自由，一切都自由，一切都很美好。我們已經有了分裂的互聯網。我寧願在美國擁有一個依據言論自由和信息獲取自由進行管理的自由互聯網，也不願擁有一個受中共影響、按其規則運行的互聯網。
現在，讓我們澄清一下。TikTok是一個數據收集實體，一個偽裝成社交媒體平台的收集數據的應用程序。它收集用戶名信息、你電話的IP地址、你Wi-Fi網絡上的每台電腦的IP地址，它還可以收集你的Wi-Fi接入點信息，以及它可以從中獲取的所有信息。它能從你的手機和設備中收穫一切。
此外，它還支持從比如北京等偏遠地區，遠程植入和下載文件到你的設備上。因此，這也需要花大氣力進行加密，以至於幾乎不可能，如果不是（因為）不可能禁用某些數據收集功能。它為什麼要這樣呢？這證明了這個應用程序的惡意。
但是危害遠不止於此，遠不止於簡單的數據收集，它是一種誘導設備，利用人工智能將視頻——精心策劃的視頻，反饋給用戶。你的設備正在接收的視頻，是由中共編寫的算法挑選出來的。想想這會如何被用來影響選舉。
想一想，這會如何被用來煽動一個國家的社會動盪。假設有人被警察殺了，這場殺戮引發了抗議活動，然後數百萬的美國人開始收到視頻，告訴他們——參加抗議，上街遊行，躺在街頭，把抗議帶到街頭——是多麼的酷。
這些視頻可以傳送給數百萬人，數百萬美國用戶。這些視頻不一定來自其他用戶，或者我把它們發給我的朋友，而是來自一個遙遠的地方，由操縱傀儡者在其它什麼地方製作的。因此，有很多人擔心美國的選舉受到干擾。
我們已經經歷了人們年復一年的尖叫和呼喊，上躥下跳，因為俄羅斯買了價值幾十萬美元，也許價值一百萬美元的臉書廣告。人們有理由擔心外國勢力，可能企圖影響我們的選舉的結果。
你看TikTok和微信等應用程序是由外國政府擁有、控制的，因此他們有能力影響進入數億美國人的口袋和眼球的信息。此時你就必須要問問自己，這難道不是一條干涉選舉的渠道嗎？答案顯然是肯定的；說「不」的人是在故意視而不見。
楊傑凱：不該這樣。柯蒂斯，你說TikTok屬於外國政府，但是顯然TikTok屬於開曼群島。
埃利斯：是，你說的對，可是誰擁有開曼群島？開曼群島是世界各地想要避稅和逃避所有權責任的公司的一個寄信地。現在，毫無疑問，TikTok與中國有聯繫，根在中國。有消息稱，推特正在就合併或者收購抖音進行談判。
我完全沒有信心認為把TikTok賣給美國公司、英國公司或者火星公司，就能解決這個問題。因為它仍然有代碼，仍然有內臟，布滿了後門、特洛伊木馬、蟲洞，隨便你叫它什麼，都是中共耍陰謀詭計的手段。
我們還沒有看到此事的最後結果，甚至在我們談話的時候有消息傳來，說TikTok將出售給微軟、推特、臉書或者谷歌。就算問題解決了，我也睡不安穩。
把藥品生產遷回美國
楊傑凱：非常有意思。當你再次描述這一切的時候，我又想起了「不信任，且需驗證」這句格言。讓我們再談一個行政命令。我不能說這是最重要的，但是這是我考慮得最多的一個。就是討論要把藥品生產遷回美國，這是我們幾個月來一直聽到的事情。我不知道已經有幾個月了，感覺是很長時間了，尤其是我們處在這個瘋狂的新周期裡。可是一項行政命令終於來了，旨在確保這些基本藥物等方面的生產，以安全可靠的方式進行。我想知道你能否可以為我分析一下它的意義，以及這個行政命令實際上做了什麼。
埃利斯：我認為這在很多方面都是非常重要的行政命令。但是這很發人深省，楊，我們一直在討論一系列的行政命令，包括對個人的制裁、對公司的制裁、人權與對華經濟貿易掛鉤、互聯網、技術前沿等，如今是製藥生產的供應鏈。
這顯示了我們所面臨的來自中共的挑戰是多方面的，展示了這場競爭的多維性。它有很多層次，但是這一有關藥品供應鏈的最新行政命令所要解決的問題是：我們越來越依賴中國製造。這一項行政命令是要解決藥品供應問題。
幾個星期前，我們看到美國政府向柯達提供了7.6億美元的貸款，開始生產前體化學品，活性藥物成分，用於生產藥品，生產我們國家需要的藥品。這場瘟疫大流行暴露了我們在基本藥物方面，對中國的依賴達到了怎樣令人無法容忍的程度。
阿司匹林的替代品對乙醯氨基酚（Acetaminophen）斷貨，因為全部來自中國，所以根本無法獲得。美國最後一家盤尼西林（青黴素）工廠於六年前關閉，遷往中國。我們想要扭轉這一局面。我們需要扭轉這一局面。在生活必需品方面，我們需要在全國範圍內自給自足，沒有什麼比醫療用品更必不可少了。
在很多情況下，我們發明了這些藥物，發明了生產這些藥物並且能夠大量生產的技術，但是現在我們卻不能生產藥物，那麼這個方程式顯然出了問題。這項行政命令的作用，就是指示聯邦機構在採購的時候購買美國貨。
當他們需要補充青黴素、阿司匹林的庫存時，會有一個藥物花名冊。我不知道是否真的是青黴素和阿司匹林，只是舉個例子。當他們去採購藥物的時候，他們將從一家在美國生產這些藥的美國生產商那裡購買。這有什麼用呢？就是保證了需求，這是一個有保證的市場，有保證的銷售。
如果我是一個企業家，如果，比如說，我有一個來自美國政府的訂單，要購買價值2億美元的藥片。我可以把它拿到銀行，得到2億美元的貸款，或者說是2億美元的「應收帳款承購」（factor），因為這是一個有保障的市場。這使我有動力在美國建廠生產這些產品，因為我知道工廠生產的所有產品都有客戶。
它鼓勵銀行貸款給我建工廠，因為他們知道我有一個客戶，我會繼續經營，我有能力償還這筆貸款。它利用美國政府的購買力來刺激在美國的投資。行政命令更進一步，就是簡化了建立生產這些藥物的最新技術工廠所需的監管審批。
所以，他們不會建造一個50年代風格的工廠。這裡將會有最先進的技術工廠，可以進行連續的流動生產，可以很快地轉換生產線，可以很快地從生產一種藥物轉向生產另一種藥物，因為最新的技術允許你這麼做。
我們以前的工廠，全部搬到中國之前的工廠，包括現在其它國家的工廠，都屬於我所說的這一代工廠。這些工廠從生產A產品轉換到生產B產品，需要一個更加費力耗時的過程，但是這項最新的技術，可以更快地實現轉換。
因此，它的效率和成本效益更高。可見行政命令是非常重要的，因為它將使我們在關鍵的藥物方面自給自足。我們再也不會讓我們自己處於今年三四月時的境地，當時我們無法獲得治療患者或者進行檢測所需的藥物，無法生產出保護我們自己所需的試劑和試劑盒等等。
利用各類槓桿促進美國本土產業發展
除此之外，這一行政命令是一個模板，可以用於其它行業，因為我們不僅僅在藥品和醫療用品方面依賴中國。我們已經把很多產業外包給了世界上很多不同的地方，其中大多數給了中國，無論你說的是汽車零部件、醫療設備、稀土，還是眾多不同的家具和電子產品。
現在，很多已經離開美國海岸的產品，正在其它地方生產。我們得把它帶回來。我們需要再次利用美國政府的購買力，來激勵企業家們去建設一個美國。
2016年唐納德·J·川普競選總統時，我也在場。他提出了一個四點計劃，使美國成為投資、生活、養家、經商和工作的最佳場所，其中包括減稅、降低監管、貿易改革和能源改革。這一行政命令與所有這些是一致的。2017年的減稅法案完成了一些稅收改革，簡化了稅法，使其與其它工業化國家保持一致。
我們的稅率與其它國家一致，過去要高得多。通過監管改革以及加快監管審批新工廠，使其與之一致。貿易改革的全部意義就是把我們放在同一水平上，與其它國家進行互惠、平衡的貿易。
我們過去的貿易協定是不平衡的，我們的稅收和監管等因素推動了美國公司出走，進入到那些低稅收、低監管、勞動力低廉、高污染的國家。貿易改革將解決這個問題，稅收改革將解決這個問題，監管改革將解決那個問題，還有能源改革。這方面我們不需要花太大力氣。
但是能源和天然氣的成本優勢將彌補我們的勞動力成本。但是展望未來，還有另外一個因素需要解決。我知道在關於這一行政命令的討論中，他們談到了這一事實，即它涉及到政府購買力的槓桿作用，就是利用這個槓桿促進國內產業發展。
這是我們在歷史上的一貫做法。早在1789年，亞歷山大·漢密爾頓在他的關於製造商的報告中就提到了這一點。他的想法是，就像我剛才說的，如果我接到了政府的訂單，要從我這裡買2億美元的商品，我可以把它拿到銀行去，拿到2億美元，然後開始建工廠來完成訂單，讓人們有工作可做。
現在的問題是，根據我們簽署的世界貿易組織關於政府採購的協議，我們必須把世界貿易組織中的每一個國家，當作美國公司來對待。
所以，如果我們說，聯邦政府要購買美國產品，從美國公司購買，可是我們要給那些與我們簽訂了自由貿易協定的國家所謂的國民待遇，我們對待他們的公司要像對待美國公司一樣。我們與約旦有自由貿易協定，那麼，一家約旦公司也可以競標美國政府的合同，對吧？現在，我們能得到什麼呢？
我們也可以競標約旦政府的合同，所以它是相互的，對吧？不同的是，美國政府花的錢是約旦政府花的錢的十多萬倍。這家約旦公司可以為美國軍隊生產制服，我們為約旦軍隊製作制服，但是他們的軍隊只有20個人，我們則有200萬。
那筆交易誰得到的好處多？這個行政命令，我不知道它是不是做到了，但是討論的是如何填補這個漏洞，這個國民待遇漏洞。這樣我們才能真的買美國貨。
我知道我們在過渡期間討論過這個問題，我當時在過渡團隊。在過渡時期，這是一個非常嚴肅的討論話題，因為我們需要彌補國民待遇這個漏洞，這樣你才能說「買美國貨」。有其它國家根據世界貿易組織的規定設法溜了進來，被當作美國人對待。這是一個需要彌補的一個大漏洞。
楊傑凱：這非常吸引人，因為這一行政命令，既涵蓋了我們之前討論過幾次的把製造業帶回美國的問題，也涵蓋了國家安全的關鍵問題。在這種情況下，兩者是密切相關的。
埃利斯：這是絕對的，它們在本質上是一致的。關於川普政府幾年前制定的國家安全戰略，它表示目前的國家安全與經濟安全有著內在的聯繫。打擊「非國家行為體」（Non-state actors）和恐怖主義，是上個世紀國家安全舞台的主題。在本世紀是發展經濟。所以，沒有區別。
如果你沒有強大的經濟、如果你的人民吃不飽、如果他們不工作、如果他們不生產、如果他們不能自給自足，你就沒有國家安全，你就沒有國家獨立，無論是個人、社會還是國家，你都不能自給自足。如果你的幸福依賴於另一個國家，如果你的幸福依賴於另一個實體，那你就沒有一個安全的位置。
楊傑凱：柯蒂斯·埃利斯，結束前還有什麼要說的嗎？
埃利斯：我們需要在最大程度上恢復美國的獨立和自給自足。我們經濟政策的目標，應該是提高美國人的生活水平。在過去的70年裡我們一直在進行一項實驗，通過使我們的國民經濟與世界其它國家的經濟相結合，使美國更加繁榮，使世界更加和平。
我們沒有看到一個更加和平的世界，也沒有看到一個更加繁榮的美國。在這個國家過去的一個半世紀裡，我們奉行國家自給自足的政策。我們的國內更加繁榮，我們的國內也更加和平，至少是國內的安寧。所以，未來是光明的。
我們正在重新制定我們的對華政策，重新制定我們的經濟和我們的經濟政策。我有信心，如果我們繼續實施我們已經開始的政策並取得成果，我們將會更加繁榮。美國人民將有一個更加光明的未來，我們的下一代將比現在的一代和前幾代人過得更好。我們正在取得技術進步。我們可以用更少的投入做更多的事。
讓我們誠實待人，讓我們頭腦清醒，讓我們在這裡取得成功。依靠新技術、分散化技術和大規模生產，你可以在任何地方生產任何東西。3D打印和其它即將到來的進步將使我們的工廠更接近消費點。
這將真正實現了亨利·克里（Henry Kerry）的願景。作為亞伯拉罕·林肯的經濟顧問，他說「把工廠建在消費者旁邊」，這就是良性循環。我敢說，這就是我們尋找的永動機，消費者就是生產者，生產者就是消費者。
當你買東西的時候，你基本上就是把錢從一個口袋裡拿出來，放到另一個口袋裡。我們在購買自己製造的東西，我們在製造自己購買的東西。你要把經濟活動集中起來，而不是分散它。把工廠建在工人身邊，把紡織廠建在棉田旁邊，把生產犁鏵的鋼鐵廠建在離使用犁鏵的農場，儘可能近的地方。集中，集中，再集中，這樣才能創造繁榮和財富。
楊傑凱：柯蒂斯·埃利斯，很高興再次邀請到你。
埃利斯：謝謝你！和你談話總是很高興，楊。
（責任編輯：李紅）