【新唐人北京時間2020年10月22日訊】美國政府發起最強法律訴訟！谷歌會被拆分嗎？知情人揭臉書用人工智能算法審查言論；週四總統辯論，拜登門將成看點｜熱點互動 10/21/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月21號星期三。就在昨天，美國司法部就《反壟斷法》起訴谷歌，這是美國政府20年來對谷歌最猛烈的一次法律挑戰。另外週四也是這次美國大選最後一次總統辯論，外界關注會有什麼樣的看點。那麼今天我們還是請來兩位嘉賓，就這些最新的熱點事件來做一些解讀。兩位都是通過skype和我們連線，一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。還有一位是南卡大學艾肯商學院的講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。我們今天先來談一談美國政府對谷歌發起的這個反壟斷的訴訟，這可以說是一個相當大的舉動。那這個問題我想先問一下傑森博士，傑森博士我們看到說，其實谷歌在這些年，我發現在媒體報導上，他經常被受到這樣一個，比如說特別是在歐洲，他已經面臨過好幾次的起訴和鉅額罰款了。那麼司法部他這樣的一個起訴，他在起訴書上，他是說美國起訴谷歌。他在起訴書中，他是這樣的理由。

他說這一個訴訟是為了阻止谷歌在搜索領域，通過反競爭和排他行為，形成這種非法壟斷。並且糾正這一競爭，對競爭帶來的危害。他這些話是比較拗口，但是基本上的意思就是谷歌通過非法的手段，維持自己的壟斷地位。又通過這種各種手段，不讓別的競爭對手進來。那麼到底谷歌在這方面做了些什麼？然後另外就是美國政府，他通常在什麼樣的情況下，會提起這種反壟斷的訴訟呢？

傑森：我們知道谷歌事實上是在中國以外，幾乎全球搜索上都是佔壟斷地位的。好像在全球他佔80%的份額，我指的是在中國以外。那麼在美國就更加高了，據說在網上的一般的計算機方面的搜索，他佔到了90%，而在手機上的搜索，他佔到了95%。那麼就是他的壟斷地位是無庸質疑的，那麼下面的話，他是不是在利用他這個壟斷地位，來加強他對這個領域的控制，而阻止別的新的公司進入這個領域，這就是核心《反壟斷法》針對的一個部分。

那麼他這個起訴中關鍵的一點，其實這個起訴的概念非常非常的簡潔，它就是一點，因為你通過搜索，然後又廣告，賺了數以千億的錢，千億美元的錢。然後利用這個錢，你買斷了比如說手機商，或者說運營商，或者說是其他的軟件商，使得那些軟件，或者說是設備，直接把你的谷歌默認，就是安裝成默認搜索引擎。你比如說他跟蘋果之間的交易，蘋果手機默認搜索是谷歌搜索的。

所有這些的話，他就形成了一個，而且就是說谷歌本身他有安卓操作系統，上面也是默認都是谷歌搜索。這些使得其他的公司，根本沒辦法進入這個領域。那麼這已經構成了壟斷這個領域的概念，所以說整個法律事實上是針對這麼一個最關鍵，谷歌最關鍵的搜索引擎這個方向直接開始著手。而且概念非常簡單，基本上大家的反饋，法律界的反饋是這是直擊谷歌要害，同時的話證據又非常確鑿，司法部針對這個搜索證據已經搜索了大概一年多。

而這個概念又很簡單，證實起來又比較容易，數字都在那擺著，所以說整體來說，美國政府這邊有滿大的勝算，在這個事情上。

主持人：在歷史上，美國政府動用過幾次《反壟斷法》這樣去挑戰公司呢？

傑森：這個《反壟斷法》大概有一百多年的歷史，但是大家目前就是記憶比較深刻的，事實上是，一個是1998年針對微軟公司有一個《反壟斷法》。然後1974年針對當時的電話公司，就是貝爾集團，也是AT&T，有一個《反壟斷法》。在1998年針對微軟的時候，是剛開始非常厲害，甚至在第一審的時候，要拆分微軟。後來在上訴法庭的時候，因為各種各樣的原因，最後幾乎讓微軟全身而退，但是確確實實在那個過程中，也是讓微軟把它……

當時對微軟的訴訟，就是他在PC的操作系統領域獨霸天下，他利用他這樣的優勢，來阻擋在網絡瀏覽這個方向，別的商品進入。那麼當時對他的採取就是，以後他不能默認加裝，你可以加裝你的操作系統，但是操作系統不能默認加裝你的瀏覽器，就是IE，就是internet explore這樣一個軟件。讓它至少在幾年裡頭，比如在7年裡頭不能做這樣的事情。事實上這也就是促生了後面，像谷歌這樣公司的壯大發展。

換句話說，那個雖然對於微軟沒有做到致命傷，但確確實實把網絡這個方向打開一個口，使得很多像谷歌這樣的公司，慢慢能成長起來。而這個1974年，當時對AT&T的訴訟，那真是直接是見血的。直接就是把貝爾整個通訊集團一下子拆分成，它本來是包括長話，包括全國的當地電話。當時電話，現在可能年輕人不知道，當時的電話是分本地電話和長途電話的。所以說當時就把一個公司拆分成七家，然後母公司還保持全美的長話業務。

而本身美國分成七大塊，把一個公司分成七個baby Bell，就是說子就是Bell集團。最後的話其結果，現在你看不管是各種各樣的你說這個電話公司，很多都是從那個地方衍生出來的。那個事實上是有好處的，形成了現在，包括延伸到無限通訊、手機通訊，也出現多家競爭這樣的狀態。所以說歷史上這兩個案例，你可以看到它都起到了積極的作用。使得一個固化的領域，把它打散以後，或者說讓出一個空間以後，讓新的生命可以進入。

整體來說，我感覺這次對於谷歌來說的話，也想達到這樣一個目的。

主持人：那謝田教授我們看到，確實媒體說這是20年來，美國政府對谷歌的一次最猛烈的法律挑戰。那麼像參議員喬許‧霍利，他就說這是我們這一代人中，最重要的反壟斷事件。所以您覺得向美國政府對谷歌發起反壟斷訴訟這樣一個事情，他的意義到底有多大？它會有什麼樣的影響呢？

謝田：首先這個事情我們知道谷歌在搜索引擎上的壟斷地位，不是最近幾年的事情，這至少有十幾年，二十年了。事實上美國政府為什麼一直沒有發起這個反壟斷調查呢？我倒現在認為雖然這個案件可能是非常大，也可能會打好幾年。也許最後可能會有很多突破性的結果，但是我覺得美國政府可能很難勝訴，我倒是不太看好美國政府他有這個能力。剛才你跟傑森也提到，美國《反壟斷法》的歷史，最早是從歇爾曼那個法律開始的話。

事實上在AT&T之前還有一個最重大的，事實上對美國歷史影響最重大的，事實上是一個標準石油公司的反壟斷案。我們大家都知道，在紐約有洛克斐德中心、洛克斐德大學，洛克斐德各種各樣的建築，還有各種各樣的慈善機構。當年的標準石油公司，他那個才是真正美國最大的一個壟斷的石油公司。它幾乎包括了美國所有的那些汽車、汽油、柴油，還有燃料油，各種各樣的都是他們生產的。那當年這個反壟斷也是影響非常大。

主持人：他也把它拆分了嗎？

謝田：拆分了，所以我們才有這麼多公司。但是這個拆分是比較容易做到的，因為這種壟斷的話，他本來洛克斐德當時他已經收購了很多各個小公司，以大吃小，把所有人都吃光了以後，變成一家獨大。你在拆分的話也容易拆分，這跟這個產品的特性有關，你拆分以後，你還可以繼續運作。

你剛才我們提到這個AT&T公司，他可以拆分他的本地電話業務，但是他沒辦法，很難拆分他的長途電話業務，所以說長途電話業務他還是留給AT&T。實際上這個AT&T後來是貝爾公司了，當時分成好多什麼東南貝爾、南方貝爾，各種各樣的貝爾。這些事實上後來又合併起來，這個你可以說是美國企業家也好，他們運作成功的時候，後來其實，我們現在今天又看到AT&T重新出現的時候，他已經把那些很多各地的貝爾重新聯繫起來。

主持人：分久必合，合久必分。但是那您覺得在這個案件上，美國政府勝算不大？為什麼您覺得對於谷歌這樣的公司，他就很難把他拆分，或者做結構性的調整呢？

謝田：對，我剛剛舉例的就是這個，因為你說是石油公司也好你可以拆分沒問題，因為你都是煉油廠嘛，或者是油田，或者是加工廠輸送設備，加油汽油站，這個AT&T像貝爾實驗室你也可以拆分，各地分開來。

美國政府實際上早就知道谷歌的壟斷。更早也知道我們也知道微軟的壟斷，但實際上微軟的壟斷的話呢，它拆分的話，你沒辦法把它的運作系統給拆分出來，分成兩個運作系統這個也不現實，也不太可能。這實際上對美國的生產力有害的，所以最多做到的剛剛提到的……

主持人：就是一些做法，把一些做法調整。

謝田：但是實際上我們知道現在微軟的系統還是壟斷的，谷歌我認為也是一樣我這一點倒有點接近谷歌高管的看法，就是說我不認為谷歌……谷歌肯定是它付了很多錢，讓蘋果其他公司綁架、綑綁用它這個系統，但是這個做法在美國商業上很常見的，我們知道Slotting fee，你比如說我是一個製造食品罐頭產品的公司，我要把我的產品放到貨架上，那我就要付Slotting fee，這個是合法的，也一直在做。任何一個公司我把軟件放在那邊他們也可以這樣做。

主持人：是，我想這個是一些做法。我看到還列舉了司法部還列舉了一些其他的做法。但是我也想問一下傑森博士，就是您怎麼看就這樣一個訴訟，他有可能引發的這樣一個結果，因為現在比如說像《華爾街日報》在報導的時候，他也說有可能司法不贏也有可能谷歌贏，那各自這種不同的結果，會有不同的深遠的影響。您覺得這個有可能會造成對於谷歌的這種結構性的拆分，或者調整嗎？

傑森：我的感覺上有一點可能性，其實谷歌自己他也會考慮一些事情，但是就是比如在歐洲的時候，歐洲不是針對他的主業務，它的主業務是來自於以搜索引擎的一個就是廣告業務，但是同時他也做一些其他的事。你比如說他的網上Shopping就是說Google Shopping，或者說他的手機安卓操作系統，或者是廣告字，這些都是他的附屬業務，或者分業務。那麼歐洲是針對分業務，那麼針對分業務以後的話，他就開始拆分了，就是谷歌為了省事，就把他的Shopping為了避嫌，就在歐洲至少是變成一個獨立運作的一個商業，跟他的主體商業就混和在一起了。

他也在甩包袱，甩這些包袱，但是就是說，美國這邊可不是，美國這邊的不是針對他的分業務，這種旁枝細節的小東西，直接針對它最核心的部分，那麼谷歌有沒有可能把搜索引擎給切分開來？有點難。技術上的話我感覺到難，因為畢竟搜索引擎嘛，那就是沒有地域限制，你分也很難。當時對於微軟的拆分計畫，事實上是把操作系統這部分和操作系統以外的軟件，比如說office軟件，或者是網路瀏覽軟件，把這兩個分開，要嘛你只提供操作系統要嘛提供這種服務性軟件。

當然，這個後來這個人沒實現，但是呢，谷歌這邊就更難了，因為他是完全渾然一體的，這個搜索引擎。但是呢我的感覺上，這也是人總是有辦法。這個過程中有個關鍵因素就是谷歌多招人恨，因為就是本身來說的話，其實很多時候當時微軟它最後沒有被拆分，其中很大的原因也有很多時候，很多人對微軟是有童年經驗好感，或者說是有一些其他的一些，就是說不願意把這個公司拆分使他失去一個新的一個耦合力。

那麼谷歌的話我們知道，現在整個特別是最近FaceBook 推特控制美國人的言論自由這個事情發生以後，歷史上谷歌也出現過，比如說他的油管很多對於它不喜歡的言論加以控制。包括谷歌內部的管理人員，直接是一邊倒得支持民主黨等等這樣子的政治傾向，也會使得民眾對於這些大技術公司，從原來的好感變成現在的反感，那這個過程其實本身是會決定將來司法走向，將來對它下多重的手的。

我們知道，雖然法律有它的標準，但是你不可能去掉人的因素。如果它是很招人恨的，整體大big tech就像將來像bank一樣可氣的話，那麼我想對於谷歌將來想辦法把他某種意義上的拆分，特別是至少把它的搜索引擎和其他的部分拆分開，這個也許是有可能的，就說當然具體怎麼做還得未來看。當然我們就這肯定不是簡單的事，因為谷歌口袋裡錢太多了，一年上千億美元的收入，那麼它會不停的上訴，就是它會一級一級往上打，拖出三、四年這是很正常的事情。但是呢最終的話他打到最高法院，我想的話就最高法院會有一個抉擇。

主持人：是，其實谷歌因為它公司很大，我想不只是搜索引擎業務，可能還有內容方面的業務。也許在搜索引擎和內容方面之間，做了什麼樣的切割某種程度的切割？我不知道是不是有可能。

另外就是您剛才提到的就是它這個就是打壓言論方面，我也想問一下，謝田教授。就是其實剛才我們提到谷歌就是司法部你認為它現在對谷歌的這個反壟斷起訴呢？也就是走到這一步，但是不一定會有很大的成效，但是它也很有可能也是有另外一個原因。

就是有分析就說，現在司法部和11個州一起對谷歌的這種起訴，其實他這個是在兌現川普對選民的承諾，因為以前川普說過要對打壓保守派聲音的社群媒體追究責任，其實呢我想壟斷就是不讓競爭者進來這是一方面，對於保守派言論的打壓，這可能也是另外一方面，在這些方面，您怎麼看谷歌扮演的角色，以及其他的這種高科技公司扮演的角色。

謝田：我覺得這是兩件事，我們不需要把它混在一起，畢竟我覺得剛才我也不同意傑森的說法。我不認為美國司法部美國司法體系運作會受到輿論影響或者民間情緒的影響，不存在這個問題。司法部一旦決定做，一定會做下去，那谷歌也會捍衛下去，下一步我認為最終的結果很可能，就是把這個搜索引擎能變成一種類似一種public utility變成一個就是說有點像微軟的運作系統一樣，就是說把它完全分開，完全切割獨立運作，成為一種真正的功用的系統，這個可能是以後……

主持人：那您覺得谷歌存不存在對於保守派言論打壓？

謝田：這個不會跟那個混在一起，一碼子事一碼子事，你這個就是會有，這個有的話涉及到的就是司法委員會在傳喚這些公司，涉及到230條款一個問題，這個會發生，我覺得不光是谷歌了，還有它的母公司alphabet，還有其他推特另外的公司，當然油管是谷歌的一部分，還有其他的就是說，其他的社交媒體Instasgram，這些可能都存在這個問題。

現在我們看到這一場正邪大戰，你說正邪大戰也好，選舉也好，現在是不光是傳統媒體傾巢出動，現在社交媒體也捲入了也進來了，但是他們卻是擁有這麼一個條款保護它們可以免責，它即使發布假的信息，或者是誹謗的信息，他們可以不受法律制裁。這點確實我想不管從川普角度看，或司法角度去看，他們不會讓這些公司輕易脫鉤的，這個你會下一步會做。但是這個我想跟另外一個谷歌的起訴案，反壟斷案件應該是分開來看的。

主持人：但是他們對於言論的這種封殺跟他們壟斷地位也是相關的吧，如果沒有這樣的壟斷地位，他可能做不到對於言論的或者是對於一些信息的封鎖，或者審查。

謝田：現在還有涉及到一個是對封鎖信息，一個是一個是競爭的問題，還有一個自己的運作的問題，這是他自己運作的話，還不是競爭不競爭的問題，現在推特有人也說它有其他公司也可以競爭，還有其他社交媒體，但是現在如果這個普遍的大家都在利用自已社交媒體的優勢，都在為某一個政黨的利益服務，整體向主流媒體，主流平面媒體，電視媒體一樣，總體的在傾斜的話，那技術上的問題就不是重要的問題，而他的立場觀點才是真正重要的問題。

主持人：是，確實是這樣。傑森博士想請您談一談，我覺得谷歌這個案子之所以引人關注，其實還是跟當下的環境有關，因為確實很多人都在有強烈的反響，說現在這種科技巨頭也好，社交媒體也好，他對於言論已經開始進行審查和封殺。

我看到最近有一些，在社交網路上流傳的視頻也好，還是文章也好，提到了更多的內部的訊息，比如今天《紐約郵報》有個編輯寫了篇文章，他就談到Facebook內部，他說有一個專門的團體，這個團體是他們研究方向，就是如何利用這種人工智能、機器學習，然後發展出一整套非常複雜的算法。

這個算法是幹什麼呢？就是去審查言論，把一些他們認為要邊緣化的言論放在最不起眼的這樣一個角落或者是最低的排序，把一些他們認為要推廣的東西放在最高的排序。這個團隊裡還有好幾個中國人，他還列了一些，這些中國人是哪個中國大學畢業等等。您覺得到底現在這種社交媒體、科技巨頭，他們對於這種言論的審查，到了多嚴重的程度呢？

傑森：這一次我們知道了亨特門出來，《紐約郵報》報導出來，你可以現在《紐約郵報》自己推特帳號還被封著，你從這點上你可以清楚的看到，這事實上是極端極端的不公平的一個狀態。他們最近在報川普的，又是說在美國，在中國開什麼銀行帳號，從他的事務表上出來的，而他的稅表完全是偷出來的，那才是真正駭客的東西。而這次亨特的電腦是合法的，有電腦修理鋪的老闆擁有，同時再提出來的，就是共享出來的，那是電腦店老闆他的財產，因為按當地的法律已經歸他所有了。當然這是很小一部分了。

另外其實最最可怕的反倒是Facebook，我們知道最近MIT研究了一下，說因為推特是直直地把人阻斷了，阻斷了訪問，所以說反倒激起人的好奇心，最後的話，反倒從推特那邊去《紐約郵報》訪問的量大增，但是Facebook做得非常隱密，他當時他的高管直接說，他有一個詞非常微妙，說我們會減緩這個訊息在我們網路流傳的速度，事實上這就涉及到你剛才談到的，言論控制的那一套軟件系統。

我們知道有的時候，我們到了Facebook看見好多訊息冒出來，我們覺得那是自然的出現的，好像那就是在我們機上存的，不是，那是它餵到你面前的，它是根據你這個人，其實Facebook有數以億計、數以百億計的各種各樣的訊息，它為什麼把那個訊息餵給你呢？一方面它是覺得根據你的特性，根據你的機會，覺得你對這個訊息感興趣。另外在特殊情況下，它也可能認為這個訊息，它想讓你知道，它餵給你，這兩種情況都出現。

整個的算法確實是非常複雜的，目前幾乎所有這類的算法，都是通過深度學習學出來的。深度學習不可能一個指令一個指令的去控制，但是，它唯一能控制就是它的學習級，就像小孩，最開始你教他，一張白紙你教他，你教他從小你說這白色是黑的，黑色是白的，那小孩一定是按黑白顛倒概念在理解。換句話說如果Facebook他的訓練級，對於什麼樣的文章我要推薦，什麼樣的不推薦，從訓練級這個級別，就把標籤定成它想定的標籤，那麼出來的結果一定是它希望達到的結果，通過大量的訓練，而且這個過程是，整個推薦的系統，是深度學習，可以說是數以百億個參數組成的，這樣一個深度學習系統。這個系統又讓你根本沒辦法找到的原因，因為那裏頭不是程序，它完全是自己學出來的。

主持人：是不是可以理解成，如果它有一定偏見的話，它可以把這個偏見編制到它這個程序裡面去？

傑森：對，編制到它的訓練級裏頭。比如它想孩子訓練成什麼樣，它從小灌輸這個東西，那個小孩將來認為他自已在做這個事，但是他不知道他最開始是被訓練出來成那樣狀態的，這就是一個問題的關鍵。有的時候你說這個問題我們該怎麼解決呢？它非常非常難解決，因為啥呢？因為也許參與訓練推廣系統，或者審查系統這個人，他根深蒂固就這麼認識，他就用他的標準來訓練到他的機器系統裏頭，你又能怎麼辦呢？

我們知道最近有個統計數據，Facebook有政治捐款，92%的政治捐款捐到了民主黨，而推特99%的政治捐款捐入了民主黨，很多其中比如Facebook其中還30%直接捐給了拜登。他能拿錢拿自己的工資去支持民主黨，你知道他對民主黨的熱情有多高，他的偏向性有多大，從這點上來說，我們知道各個大公司職員都有這樣一種擔心，他甚至不敢說自己支持川普，他如果說的話，他的同事會根本上認為他是個壞人，因為他們的概念中，川普是壞人，你要是敢支持川普，你就是壞人，壞人我將來開除你。

整體來說的話，你可以感覺到這種社會壓力、社會形式，特別是在高科技公司硅谷那個地區，它形成那樣子的氛圍，這個氛圍也負反饋，它選人的時候，它招人的時候，也都招這樣的人，最終就形成這樣一個狀態。

主持人：所以可以說像臉書、推特這些平台，因為有巨量的人群在這些平台上，而這些平台它所形成的這套氛圍，對人的影響是非常大的，所以實際上就是，它真的在影響很多人對這個世界的認知，因為你接收到的信息，是被扭曲的，可以這麼說嗎？

傑森：是的，是這樣。事實上是你在接收它的理念，它事實上是把一個，比如它心目中這是好文章，這是不好的文章，你明確的知道，《紐約郵報》的文章就是不好的，同時《紐約時報》去揭露川普，偷川普的退稅表，然後把那個搞出來，那就是好的。這完全不平等，但是它就是這樣一個概念，讓機器去學，讓機器去推薦。

所以在這樣的情況下，你可以看到，在Facebook上，任何一個比如反川普的消息，比如上回有個《TheAtlantic》有個報紙，它就莫須有的說川普罵已經殉難的士兵，這完全是被很多人駁斥的，但是那個它瞬間就達到數千萬的傳播，而這次這個消息，連二分之一、三分之一都不到，同樣這個消息。某種上講，在調整降低這個速度，而我們知道越來越報出來更多的消息，連美國的情報人員都說了，這個消息事實上是越來越確鑿了，包括我指的亨特門這個事情。

主持人：這個聽下去真的是很可怕。謝田教授您剛才提到，這三大科技巨頭，現在國會要傳他們聽證，在10月28日的時候，參議院商務委員會要傳喚他們，是遠程聽證，就是就這個內容的審查的政策來聽證，也涉及到230條款。您覺得接下來發展下去的話，對於這些公司會有什麼樣的壓力？他們會不會調整他們這樣一個，來控制內容的政策？還是這230條款對他們的保護有可能被剝奪？

謝田：首先他們肯定就像剛才谷歌一樣的，這些社交媒體他們都有足夠的現金，它肯定要跟美國政府會長期作戰下去，他們看來美國政府現在就是右翼的保守派右翼，跟他們對著幹的政府，他們肯定會打下去。但是你說能不能夠去掉230的條款保護，我覺得這個社交的問題，到底他們還是不是社交媒體，如果是個社交媒體的話，社交媒體那些內容都是每一個人，比方每一個參與的人，成千上萬的人，他們自已自發的內容，這涉及到一個言論自由，和言論自由表達的問題，每個都人應該對自己的言論負責的話，你就沒辦法說讓這個公司為他負責，他們可以說，我這個就是一個平台，來讓人家自發的運作，當然他們很可能就會在算法上，是不是做一些調整，不那麼赤裸裸的放某些特定的人，或放某些特定的內容，或者帶有什麼。

剛才你們提到，如果這個算法是universal的話，對所有人都適用的話，這個問題還不是那麼嚴重，因為對所有人他都同一個算法，一個集體起來決定提供什麼內容的話，這樣很容易人們會發現。我覺得事實上有一個很簡單的方法就是，比如我最近注意到就是最近1年，臉書不是最近大半年不是頁面改變了嗎？做改革了，跟原來不一樣了。原來就是一個完全的原來那種社交媒體，主要是你的東西和你的一些朋友在你的Word貼的一些東西。現在他把這個完全改革了，我發現下面很多他給你推送的一些VIDEO各種這樣的視頻，大大的增加了視頻內容。

我發現給我送來的東西很多都是中文的，中國大陸來的。我從來沒去點，我也沒去要，他知道是送給我的。換句話說，如果有一個商家或中共政府，他說我就是要給所有推特或者臉書上有中文字樣的人，我給他送這些大外宣的宣傳，這事實上很簡單就可以做到，不需要什麼算法。他只要找到華人，他就可以送達。我覺得這個才是最現實的問題。但是他那邊又完全可以說為了一種訂下的Target marking，訂下的按目標市場來一種市場營銷的方法。因為我們知道他講中文，就給他推送中文內容，所以這個我看他們應該會收斂一點。或者把這算法也好，或者在接受某一方的政府來付錢讓他發送什麼內容的時候，他們可能會做的更加隱蔽、更加含蓄，而不會那麼赤裸裸的顯示共產黨的宣傳。這是我想他們會做的，但是他們肯定會拚命的保護他們對230條款的赦免。因為他首先他只要堅定說還是個社交媒體，我不能為別人的言論負責的話，那這個國會就很難把這個給他剝奪掉。

主持人：對，我覺得在國會或者在立法中，應該增加一些限制。因為所謂這種市場的訂身製作，你可以用來推廣一些不同的商品。商業化的東西你說你喜歡某一類的產品，我給你推送。但是就觀點和信息方面，不應該有這樣的量身訂作的。因為信息應該是一個公開的、一個客觀的，而不是說我專門給你推送某一類的信息。這個不應該由這些社交媒體來決定，當然這個我們可以拭目以待。

謝田：但是你說商業的信息和政治的信息，或者比方說其他那種商業和政治之間，文化的、社會的那些信息，有的時候是很難區分開來。

主持人：賣東西就算商業信息。

謝田：但有時他不賣東西，他賣理念呢？

主持人：那就不算商業信息。

謝田：對啊！如果說社會上的一種趨勢，但這種趨勢顯然是明顯的可以服務一個黨而不是另外一個黨的。比如宣傳一些理念，就是共產黨的一種政治理念而不算商業信息。

主持人：我覺得反正對於民眾來講也要提高警惕，因為你看到的信息可能是他給你營造出來的一種單向信息。好，那有關這個我們就先討論到這裡，因為確實這個社交媒體現在是在風口浪尖。可能有更多的，各種各樣的不同的攻防，不同的運作出台，我們還要再持續觀察，到底會對社交媒體在這方面的言論的控制，會有多大的影響。

下面還有一點時間，我想談一談星期四的辯論。我想先問一下傑森博士，星期四看到是這一次美國大選最後一場總統辯論。這場辯論川普陣營已經去函了，說這個很不公平。當然首先他有一個靜音，就在2分鐘自己發言的時候，另外一方麥克風是被靜音的，你不能打斷別人。這個也就罷了，但另外他這一次的話題，討論議題是不包括外交政策，但是傳統上總統辯論的最後一場是有外交政策的。另外主持人也被外界披露出依然是民主黨，就是應該是比較傾向於拜登的，所以川普陣營認為很不公平。但是川普似乎很積極的還是很願意參加這個辯論，您怎麼看呢？

傑森：對，有多個原因。首先川普知道所謂的主流媒體它控制了大量的人，那些人只看那些主流媒體，被他們洗腦洗得很厲害。對川普很多很多負面認識，對於那群人川普接觸不到，平時他們不給川普一個機會讓他在平台上去說話。在這樣的情況下，FOX NEWS川普經常去，但是FOX NEWS觀眾群畢竟是一個固定的觀眾群。所以說川普非常需要到那樣的平台上，跟那樣的觀眾開始交故。這個交故過程中，川普非常清楚，他們事實上是在不公平的對待川普的。比如說第二次辯論，變成2個town hall meeting，一邊是川普給做了一個小板凳，半個屁股全空，然後像炸彈一樣攻擊川普。另一方面是拜登坐在一個軟軟的沙發裏頭，輕聲細語的漫談。

主持人：現場氣氛很和諧。

傑森：對，兩邊非常不一樣。最後辯論完了以後，川普說了一句話我非常意識到，川普不是不知道這樣的現實會發生。他說：我知道你會來，其實你不過也就是這個樣子。而且第二次大家認為川普的表現事實上是贏了一些的。那麼這一次我的感覺上，川普一方面他需要接觸那個，因為那些人要是不去接觸他們，他們很可能是不選川普的，這是一定的。接觸的話，還有可能讓他們意識到川普並不是他們想像的那麼好像是完全像瘋子一樣的。

就是有的時候，你長期看那些主流媒體，你對川普的認識：川普不是傻就是瘋，或者是神經病，就是這樣的概念。如果川普表現出一個正常、合理、非常有理性而且有激情的一個狀態，也許會贏得一些。當然我不是認為會贏得很多，但至少會贏得一些。現在其實就是最終，也就是那麼1、2個百分點，在決定這個大選勝負的問題，這是一方面。另一方面我的感覺上是，川普他需要用這個平台表達他的一個核心的意思。

比如說最近拜登的「亨特門」，這個媒體基本上是忽略的。那麼他也想用這個平台，把一些概念更多的人說一說，讓那些人至少有機會知道有這樣的事。大多數人現在腦子就有個概念，是俄國背後在做鬼，那根本都是假的。但事實上，如果川普在這個機會讓更多的人對這個事情感興趣，其實也是非常關鍵的。而且這個靜音的這個事，不一定這是個壞事。因為我感覺能讓川普有機會完整的在政策上，把他的政策和拜登的政策展現清楚，其實是非常關鍵的。

因為我理解，大家都有的時候都在personality個性上、在說話方式上關注的太多了。其實最終決定你命運、你未來的生活的，事實上是政策。在這樣的情況下，如果能給川普足夠的時間理清他的政策。而拜登那邊他的政策事實上是理不清的。我剛才例子上談過一個基本概念，就是民主黨的選民是不兼容的，

比如說packing the court給最高法院加人這個概念，他的極左的選民如果他說：我不準備給最高法院加人，那個極左的選民就放棄他，如果他說我要加人，那中間選民就放棄他了。所以這個話他一直不敢說，這個話其實就是個政策話語。另外比如說稅務上的問題，比如說對於頁岩的態度問題，這些政策上東西某種意思上講，民主黨是沒法說清的。而川普這邊是佔很大優勢的。那麼有2分鐘盡力的把這個事情說清楚，讓老百姓看清楚政策上的問題，其實對川普是有好處的。

主持人：好的，謝田教授您覺得我們在下面最後一場辯論中，能聽到比較多的有關政策的討論嗎？

謝田：應該可以的。我想補充一點，川普其實從來沒有拒絕辯論，第二場他也是要求辯論的。

主持人：對，他只不過不願意遠程的。

謝田：不願意遠程，遠程的我們大概都知道，你看拜登在演講的時候，在室外演講都有巨大的提詞器。如果他在地下室遠程上的話，後面誰在給他講？是不是他講的東西？我們都不知道。所以川普不希望出現這種情況。我覺得這個問題在於，川普實際上他有很多機會可以把他的觀點完全說清楚。

我不認為他第一次是非常成功，就在於他其實不必那麼著急，急著去反駁他。他完全可以像在2016年的時候，記得有一次他對外交政策的演講。那次做得非常好，非常有條理、非常理性、也非常典雅的，把這些東西一一的說出來就行了。事實上這個拜登，我們大家都在懷疑他是不是在認知上面現在有所障礙？或者說有沒有這些問題？所以其實川普把他自己的東西都清清楚楚的表達出來，包括外交關係，我都認為他不必要完全侷限於他這個……

主持人：您怎麼看這次議題中根本沒有外交關係，而是又重覆什麼氣候啦！什麼疫情啊！都是重覆第一次的好像。

謝田：這個實際上你已經看出來，這個選題的時候、定題的時候的偏向。但是辯論的時候，我們都知道你可以回答，但是你可以很快的回答完以後，你可以講你想說的。我覺得這個應該是可以做得到的，我想川普也應該會做到這一點。因為他現在是最後一次機會了，他肯定不會放過這一點，畢竟他是最後一次完整的闡述他的一些……他的外交政策，現在在中東、阿爾幹半島取得的一些成就，特別他可以誇耀自己的，他不會放過這些東西的。

主持人：您覺得他會追問拜登有關這個拜登父子最近「硬盤門」的醜聞的事情嗎？如果追問的話，會出現什麼樣的場景？

謝田：我想又是2比1了在打川普。可能後面主持人會說這個不在我們的條款之內。但是我想川普是不會放過這一點。首先這個很糟糕，這些人那麼不公平。這個選舉委員會挑出來的這些主持人、這些媒體，這個已經讓美國人都看不下去了。上次華勒斯那種惡劣的表現，讓委員會把他徹底終身的解雇。這一次我們看，他們應該會收斂一點的。上次副總統辯論的時候，至少USA Today女主持人，她已經有所收歛了，我看稍好了一點。這次我們要看一看。

主持人：好的，傑森博士還有1分鐘的時間，請您補充一下您對這次辯論有什麼樣的想法和預測。

傑森：我對這個辯論，其實不是抱很大的期望值。因為本身來說，兩邊的選民固化程度已經非常大了。而且最終中間現在可能只差2%、3%的搖擺選民，其他的都已經固化了。在這樣的情況下，我更感覺誰能鼓舞起選民的熱情，有的時候一個川普被欺負的場景，其實也是鼓舞川普選民的一個機會。

主持人：他的支持者。

傑森：對，他的支持者。所以說現在出來投票這一點，是比一切都更重要的一個概念。

主持人：您覺得在這一次的這樣的辯論中，拜登「硬盤門」的事情，如果被提起的話，是不是有可能對拜登還是有損害的？

傑森：是的，這是肯定的。但是我希望能鼓舞1%、2%的人，有機會去研究一下這個問題。而不是待在左派媒體給他創造的虛幻的空間裏頭，簡單的一個俄國人造的。其實能有1%、2%的人去研究這個事，那麼這1%、2%的人就一定開始對拜登產生擔心的情緒。不爭取20%、30%，只爭取1%、2%，就是這麼一個比例。

主持人：所以讓信息更多的傳播還是有好處的，至少這是辯論的意義之一。

傑森：是的。

主持人：好的，非常感謝2位今天的點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

嘉賓：Jason  謝田

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（責任編輯：李敏）