【新唐人北京時間2020年10月06日訊】川普歸來！誰不高興？美國政府明確中共黨員不得移民，在美中共權貴也懸了？真心棄共者出路何在？｜熱點互動 10/05/2020

美國移民局週五（10/2）發布政策通告，明確禁止共產黨員及附屬組織成員移民美國。此舉顯示美國將強化執行相關法律。這意味著無論人在美國或中國，想要美國申請綠卡或公民的華人都將被嚴格審查黨團員身分。不久前已出現在國內的人申請移民被拒，用旅遊簽證試圖入境美國時被當場遣返的案例。

美國開始對中共黨員和華人民眾嚴格執法意味著什麼？ 退出中共黨團隊是不是一條出路？

嘉賓：陳破空 趙培

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月5號星期一。就在今天傍晚六點半，川普總統離開醫院，返回白宮。那麼今晚我們首先來談一談和川普總統健康以及大選相關的最新情況，接下來我們要來解讀一下，上週五美國移民局發出的重磅通知，禁止共產黨員和其相關組織的成員移民美國。那麼今天晚上我們的兩位嘉賓都是通過skype和我們連線，其中一位是政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人好，趙培好，各位觀眾好。

主持人：謝謝，那麼另外一位是時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：您好，大家好，破空先生好。

主持人：好的，謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言。好的，破空那我想先請您來談一談川普總統最新情況，我們看到六點半川普總統離開了Walter Reed醫療中心，回到了白宮。氣勢上似乎更勝以往，可以說他的支持者在他這幾天患病的時候，熱情高漲，而且他經歷了這樣一個病毒的襲擊之後，他的人氣或者說民調，似乎開始超越拜登。我想先請您談一談您怎麼看他這次患病的經歷，以及他這個經歷對於他的選情有可能造成的影響？

陳破空：看到普遍的評價，這次川普出院回到白宮，都說是八個字，叫「王者歸來，強者歸來」。因為有幾個點，一個是時間這麼短，令外界驚訝。就是入院是三天三夜，他是星期五晚上入院，星期一晚間離開，就是星期五、星期六、星期天，三個晚上。

主持人：72小時。

陳破空：三個晚上、三個白天，那麼在之前是星期四晚間公布他感染，星期五住進醫院，總共加起來四天四夜就已經痊癒。因為他要出院要有嚴格的醫生鑑定，就兩個點：不再有症狀、第二個是呈陰性，而且兩次呈陰性。比如星期一和星期天測都呈陰性，才能出院。就他康復速度之快是令人驚訝，這個驚訝我可以說不僅震撼美國，也震撼世界。不僅震撼正在競選的政敵，也震撼遙遠處像中共，以為這個病毒能把川普擊倒。

所以大家都說他是王者回歸，強者回歸。而且他出來的姿態步履矯健，自己下台階，自己上台階，雖然語言很短，但是整個神態是顯得非常的雄健、豪邁。他的早先的推文是說，他的狀況跟20年前差不多。所以後來他回到白宮，在陽台上敬禮的時候，是向海軍陸戰隊一號專機敬禮。另外，美國民主政治在這次也體現的非常的充分，一切公開總統的健康問題，從進醫院、飛機起飛、到飛機降落。

這次出醫院，從飛機起飛，飛越華盛頓特區的上空建築物，最後在白宮南草坪降落，這都體現一個透明的國家，就說一個領導人、一個政府他的健康狀況，他的運行狀況，是讓全體國民知道，讓全體國民放心。那麼在他住院期間，街外都是成千上萬的支持者徹夜的守候在那裡，他也曾經出去繞行一圈，跟大家打招呼，揮手致意，顯示他的人氣仍然很旺。那麼原先很多人以為他會住兩週，甚至說11天，實際他明天在服一天藥，五天療程就結束了。

所以這樣驚訝的速度可以說雙重的含意，一個說新型冠狀病毒很可怕，中共病毒很可怕，連總統都中招，英國首相、巴西總統也中招。但是另一方面也不可怕，他們都先後戰勝了這種病毒。也就是說這也可以看出，這些病毒不是不能戰勝的。所以川普的一個理念是對的，國家還是要半開放，或者走向開放，經濟走向開放，不能被病毒所嚇到，更不能被病毒後面的主使主腦所嚇倒。

主持人：是，您說到病毒後面的主使，因為這次川普在住院期間發佈了一些視頻，其中一個視頻他說了一句很有意思的話，他說這次經歷讓我對這個病毒有很多新的認識。外界就覺得說他對這個中共病毒，因為有人把它叫做中共病毒，有新的認識，是不是對於中共也有新的認識，這點您怎麼看呢？

陳破空：當然，因為這次他住院期間，美國的議員，尤其共和黨的議員，包括加州的眾議員，還有在佛羅里達州的議員，還有喬治亞州的議員都先後發表言論。說這是一個生化攻擊，宏觀說來就是中共的超限戰、生化攻擊，最後對總統針對來攻擊。那麼說得最明顯的就是美國總統川普的私人律師，前紐約市長朱利安尼，他說美國必須強大，如果美國不強大，誰會強大，那就是共產中國。

他說顯然它們用病毒在攻擊我們，他說我們確信它們用病毒攻擊我們。那麼這就強烈的暗示，而朱利安尼出身律師，在紐約有傑出的表現，就強烈暗示，川普病癒或者說當選連任之後，必須追究中共的責任。就是對它，包括可能追責索賠。那麼這也是中共最害怕的，中共方面的言論，其實那些小粉紅、自乾五毛黨，在共青團的號召下，幸災樂禍沒幾天就噗通一聲倒地，沒想到美國總統又堅強的站了起來。

而且美國是世界第一強國，那麼講川普是強人，他就是第一強人。第一強國和第一強人重新站立，足以嚇破這些中共或者親共人士的心膽破碎。

主持人：好的，那趙培先生我也想請您談談，在您看來這次川普染疫的經歷，會不會使他和他的團隊在對抗中共上更加強硬，特別是再讓中共對疫情負責上更加強硬呢？

趙培：是的，肯定會有進一步的舉動的。因為我們看到川普總統已經說了這個事情應該歸咎於中共，那麼在他親身得了，親身感受之後，他知道這個病人有多痛苦，雖然現在他很快康復了，也是祝福他身體能夠更加健康。他理解民眾在此時面對的困難，那麼美國這麼多感染數字，這麼多美國民眾有這個苦楚，他具有了同理心，具有了親身經歷。

主持人：感同身受。

趙培：感同身受，兩方面都具有了，那麼他下面就是要追究這個事情的源頭，那麼源頭就是中共在武漢掩蓋瘟疫，這是一個全球都知道的事實，中共一直在掩蓋，掩蓋到現在連李文亮他自己都不敢提了，他到底抓的對還是錯，他現在要模糊過去。那麼他一直說自己抗疫抗得好，幹什麼的，這都是沒有用的。因為我們舉個具體例子，一個邏輯，一個人拿刀捅了人，殺了人之後，你是追究那把刀的責任，還是追究這個人死亡是因為心臟破裂還是心血管破裂呢？這些都不是責任，到法庭上的那天，就是誰拿刀捅人，誰的責任。

那麼第一個做出這個舉動的，掩蓋疫情造成全球危機的就是你共產黨。這個責任是你逃不脫的，美國政府必須給民眾一個交代，那麼交代也就交代在這，並不是抗疫的問題，那是後一步。刀子捅人一致的問題，那麼刀子捅人的責任中共必須要做。做的方面包括第一個就是追究它掩蓋的責任，特別是在武漢掩蓋的責任，這一步他是應該對全球的，包括中國百姓提供賠償的。第二就是說美國對中共整個態度會轉為更加的強硬。

遏制中共在各個方面的擴張，包括在南海的擴張，他現在已經做了，包括在國際組織裡面，一定要把中共這個毒瘤給剔出來，這點川普總統已經在聯合國大會上已經說得非常明白了。所以我們可以預計在川普當選之後，在類似方面的一系列舉動，會來得更加猛烈，甚至美國議員提出了很好的主張，比如說把中共列為一個犯罪組織，另外把中共剔除對華的最惠國待遇，甚至WTO美國也要考慮怎麼改革的問題。

那麼這一系列方面，將會在川普當選之後，成為一個急風驟雨，中共未來的日子會越來越難過，直到它滅亡。也就是外部環境已經是這樣，所以中共它自己也知道內循環，可能很快就會到來吧。

主持人：好的。那破空先生我們也看到說，在川普總統染疫期間，中共那邊也有一些表現。當然基本上都是外交部，或者是官媒的表現，之前胡錫進曾經發推說，這個什麼付了代價，當然後來他是不是又刪除了。但這兩天華春瑩的一條推文又引起了熱議。他星期天的時候，在推文上她說她為美國人民感到心碎，希望所有人民能夠享受跟總統一樣的待遇。這個話引起了輿論的熱議，很多人說那我們中國人能不能先享受跟老幹部一樣的待遇呢，您是怎麼看她這個話。

陳破空：首先她前後只相距兩天，前後兩個帖子自相矛盾。說第一個帖子出來，我就覺得她是虛偽。當然川普夫婦感染的消息傳出之後，她假裝表態說，聽到這個消息，我很難過，祝美國總統夫婦早日康復。我當時就說虛偽，她絕對不難過，她是幸災樂禍，高興的要命，可能在床上、地下亂板呢。然後她只過了兩天，就又來了推文，就號稱，就好像很不服氣的樣子，希望美國的普通人都能夠享受到總統那樣的一流待遇。

這個話給人的感覺，就有點像什麼呢，低級紅高級黑。因為讓人民立即想到的不是美國的待遇，而是馬上想到中共領導人的待遇。中共領導人甚麼都是特供，特殊的供應，連空氣、水、食物都特供，中南海，還不用說有301醫院專門為他們服務，301醫院裡面還講級別，3.6.9等。正國級領導人如果入院的話是一棟樓戒嚴，住一棟樓，副國級領導人入住的話是一層樓，住一層樓，其它級別的領導人入住是半層樓或是幾間套房。普通人根本進不去，而且級別低了還不能去。

最慘的就是申紀蘭，萬年人大代表，她在5月底中招得了武漢肺炎，她自己有心臟病、癌症，當時臨時把他送到301醫院，結果那麼一個老人92歲，一生重病立即把她連轉了兩個地方，只剛剛進去同一天就把她轉到河南省信陽市的醫院，剛到河南信陽市待兩天又把她轉到她的老家山西長治醫院，就在那裏去世了。一個90多歲的老人又一身的病，又是心臟病又是癌症又是中招，連續轉3次，人不死都得死，人不用拖死，整都給整死了，為甚麼？就是因為她級別不夠。

中共那邊完全是按級別行事，一個嚴格的等級社會，華春瑩自己也進不了301醫院，大概進去之後也要被拖出來，所以華春瑩在說的時候激起了網民是說：可以——美國民眾跟總統一樣的待遇，儘管各國元首都有相應的特別的一些待遇是肯定的，為了國家的正常運作，但是中國民眾就說我弱弱的給你說一句，能不能先呼籲讓中共的高官跟人民的待遇一樣，那這個中共的高官不僅是待遇不一樣，出行都要封車、堵路甚麼警車開道，山呼海嘯、前呼後擁，那種擾民的程度是不可想像的。所以我說華春瑩這兩個帖子不僅體現了她的虛偽，而且把她這個低級紅高級黑可以說鐵板釘釘的放在那裏了。

主持人：趙培先生，有關中共那邊的反應你有什麼樣的補充？因為一個是從外交部、官媒發出的反應，另外一個我們也看到確實中共領導人在發這種慰問的時候也比別人慢個一天半，所以總的來說，您有什麼樣的感想？

趙培：其實這是中共的一個信息錯誤，可以說它情報站完全錯誤，因為這個中共媒體上把川普的病情形容得非常嚴重，又是心肌梗塞或者幹甚麼，那意思川普馬上就不行了。所以可能習近平那個時候還在那琢磨，我要不要發一個什麼樣的唁電或者是之類的情況，他都開始想，一直拖了一天半，可以說他得到的信息都是錯誤的，才會造成他一個反應緩慢。

另外他個人有甚麼希望？或者中共整體上作為一個黨有甚麼希望，也起到一些作用，造成這慰問電非常緩慢的情況。另外從這一次整個中共操作來看，明顯的可以看出中共五毛們在推特上跟華春瑩是一個呼應的媒體操作，我覺得應該是有想影響美國大選的嫌疑。為甚麼呢？因為五毛在推特上主吹的一個觀點就是川普的特權就是他用了一個新藥，臨床三期的新藥。但是華春瑩不知道這個新藥其實是沒經過美國FDA認證的，也就是一般情況下這種新藥是有危險性的，是川普總統頒布了一個法令，就是說應對中共病毒的時候美國人有權選擇使用這種在試用期的藥，您自己去承擔風險去試用。

正是因為川普自己的仁義得到了我可以使用這種臨床三期新藥的這麼一個好處，當然川普這個人的身體非常茁壯，為甚麼？他的藥劑量是別人的…就是比別人大，別人的一般用一點點，他會用很多，這就是我們看到川普能夠馬上站起來，他身體的組織系統足夠健康讓他承受這藥量，也是非常了不起的身體情況。那麼華春瑩錯誤的認為這是一個特權，這不是一個特權，第一是證明川普的施政非常得當，讓病人自己選擇用不用這種實驗藥，第二證明美國總統是走在前面的，他敢於自身去嘗試新藥，這根本不是特權，所以我覺得這剛好是一個適得其反的效果吧這一次。

主持人：挺有意思，二位從不同角度去講這個事情，至少我們了解全部的信息可以做出對整個事件的判斷，而不是只了解一點點信息去做出被人誤導的這樣一個判斷，那有關川普總統最新的情況我們就先談到這裡。

下面想跟二位談一下，上週五移民局的一個重磅通知，其實對很多華人來講都是非常關心的，我想先請破空先生來談一談。上周五移民局發了一個通告，再次明確表明禁止共產黨員以及其附屬組織的成員移民美國，其實這個法律在過去是一直有，但是它發這個通告明顯是要加強執法，在這方面要嚴格執法，所以請您談一談它發這樣一個通告這樣一個大的背景和它的目的。

陳破空：對，就跟主持人剛才講的一樣，本來美國移民法就有對共產黨員、恐怖份子、納粹分子這樣的限制，三限制，這三類人是不能入境、不能移民，甚至不能入境的，外交豁免是另一回事。

那麼為甚麼在上個星期五就是10月1號會發出這個呢？喔，星期五是10月2號，我認為重大的背景是川普中招染疫，中了中共病毒。在這樣的情況下移民局發出了這個通告有象徵的涵義，因為從整體來說，就像各位議員所說的這是超限戰，這是生化攻擊，對我們總統的生化攻擊，在這樣的情況下，美國明確的對中共的一個反擊，那麼對中國共產黨的反擊是加強移民法。

所以在星期五公布，並且在隨後10月2號正式執行這個嚴格的規定，說中共黨員不僅不能移民而且是不能申請綠卡，永久居民也不行，所以這個就說的很明顯，實際上就暗示包括他們的親屬子女。甚至有人根據文件的研究認為範圍還包括共青團員，說這是美國的一個強化的措施，對過去移民法不認真執行的一個強化措施。

這次在中美對立的大背景下，更嚴重的是在中共製造隱瞞傳播了這個大瘟疫之後，最終連美國總統都中招，不僅給美國帶來重創，給188個國家帶來重創，連美國總統本人都中招，足見這種大瘟疫的危害性，所以在這樣的情況下對中國共產黨的基本限制那可以說是合情合理，所有知情者都會拍手稱快，恐怕現在這個對在美國境內的共產份子或者親共份子是一個沉重打擊。

我們看到這一段時間，不管是所謂的同鄉會還是大學裡的中國學生學者聯合會都停止了活動轉為低調，甚至大概在一個多星期前在法拉盛，罕見的有一次民運人士組織的遊行有幾百人，3、400人參加。當時我還以為親共份子會出來騷擾，結果沒有一個親共份子敢站出來騷擾，有的只是偷偷的靜觀，以前像這種情況是不可想像的。

我知道法輪功的遊行很成功，但民運人士要組織是很難的，當時我還參加了這個遊行，我觀察了裡面的狀況，我覺得作為紐約最大的華人社區法拉盛，氣氛正在發生明顯的轉變，就是反共的氣氛在上升，而親共的氣焰在下降，這都說明美國對中共的打擊現在顯示了它的力度。

主持人：其實它這個也是一個大氣候下，可能是必然的發展到這一步，因為7月份的時候《紐約時報》好像就透露，說有政府官員說可能開始會對中共黨員有限制。然後上周五的時候，正好眾議院的議員也提出了一個要把中共定為跨國犯罪組織這樣的一個議案，所以這些應該都是在一起的一個整個大的氣候下的推動，是嗎？

陳破空：是，現在議員針對共產中國的提案可以說是紛至沓來，一個接一個簡直是目不暇接，剛才提到有議員提出把中共定為跨國犯罪組織，不僅是在中國境內迫害中國人民、香港人民、西藏、新疆、內蒙古，還有迫害信仰者包括法輪功學員等等。這在國內具備了這個條件，而且他把它的罪行跨國了，在國際上搞這些活動，比如說間諜、侵入、監控，甚至是在境外，甚至是現在廣義上來說搞投毒，這些事件，還有對周邊國家的威脅，南海、台海等威脅，所以這些東西說跨國犯罪集團非常合適。

因為一旦定為跨國犯罪集團，那就是說美國可以用美國的法律在任何時候對中共的官員、黨員都繩之以法，而且是刑事罪。另外，其他議員都紛紛提出對中共的限制或者調查，圍繞新疆、台灣、香港等等，法案是一個接一個出爐，可以說是目不暇接，這都顯示了現在美國朝野兩黨，尤其在選舉前夕在反擊中共方面有空前的共識和一致。

主持人：是。趙培先生，我想請您談一下就是我們看到通告，是說包括共產黨員及其附屬組織的成員，一個您認為這個附屬組織的範圍涵蓋有多大？另外一個，對於美國政府來說它怎麼去判定申請移民這個人是共產黨員或者是附屬組織的成員呢？

趙培：其實這個我們說它為甚麼出這個 Police Alert，就是政策的一個警告，它的意思說我要嚴格執法了，它嚴格執法的意思是說，會把這一系列怎麼判斷是共產黨員和系列處理方式，都寫進了他給移民官的手冊，其實很多移民官他也不是電腦，美國那麼多法律我到底該執行什麼？我不知道，我按照手冊執行。我們總結起來，其實是四個步驟，第一個步驟，他先確定這個組織是否是共產黨和其他獨裁政黨，這就很容易確認，因為手冊裡面寫得非常明白，這個證據是在於美國共產黨，美國共產協會和其他國家的共產黨，共產黨這個詞是註明的。

至於其他極權的政黨，比如外國的勞動黨，朝鮮的勞動黨，您還不能確定，中國共產黨，你們共產這個詞用的十分明顯，所以很確定中共是被包括在其內的。第二步，他要確定這個外國組織成員，還有可能是不是附屬組織成員，什麼附屬組織我們一般意義上認為的共青團、少先隊，就是共產黨的附屬組織，因為它聽命於共產黨，它受控於共產黨，現在共青團的第一書記就是共產黨員，它也管少先隊的活動，這肯定是鐵板釘釘了，美國的移民官不需要任何的猶豫。

另外這裡還有一些補充說明，你去支持共產黨，你給它提供資金資助，都可能列於這一類，是否附屬於該組織。很多人就非常慘，他雖然沒有具共產黨員的身分，但是他幫助共產黨，也屬於這一類的。第三點，確定黨員的關係是否具有實質性？就是說你是被別人安上這個共產黨員，或者是幹什麼各種情況，或者是你根本沒參加共產黨活動，你可能不屬於共產黨，但這個非常難以判斷。你在花名冊你說你不參加共產黨的活動，這個美國官員可能不會信。

到了第四步，最關鍵的一步，他要在這個新的規章制度裡面，他列了兩類，一類叫做例外，就是有兩種情況屬於共產黨員，但是我不把您算作共產黨員。第一類情況，就是非自願的，當然他裡面列了四小點，第一點，強迫您加入共產黨，這個不算，第二點，年輕，16歲以下加入的不算。注意了，這裡面有要求，16歲以下美國人可以算我們中國人不懂事，被共產黨騙進去的，但是16歲之後，您如果還參加類似的活動，比如共青團組織的活動，那完了，那屬於你實質參加了，這個是不能例外的。

第三點，如果您是為了糧食，飢荒時代被迫，共產黨說您不加入共青團，我們不分您糧食，這一部分也是一個例外，但是您得給人家證據。第四點，很關鍵的一點，By Operation Law 共產黨法律規定，比如總工程師必須是共產黨員，所以書記發您一個證，您是不是共產黨員，您都必須是，這些都要基於移民官現場自己判斷，但是您必須提供證據給移民官，在這個時候，您提供什麼證據呢？您能夠把當時書記威脅您的話給錄音了嗎？這個都是很難。所以我有時候覺得退黨證書是一個證據之一，當然這個我們還會詳說。

例外裡面第二大類就屬於過氣黨員，就是您已經退出共產黨2-5年這樣的人，同時不會對美國的國家安全構成威脅了，這個可以屬於一個例外，但是怎麼證明您退出了共產黨？是您被開除黨籍就算退出共產黨了嗎？那也不一定，因為您有實質支持共產黨的活動，都算成共產黨員，所以這個時候您發那個誓言，還說要為共產黨貢獻終生，您沒退出這一說，所以我覺得作為時間點上，如果您有退黨證書，那個時間點可以作為一個起點，我從這一天開始，我自願退出共產黨。

說完這一切，我們再說一個最後一個大類就是豁免條款，就是您是美國公民的直系親屬，同時您又反共，不到美國來當間諜，也不偷取美國技術，也不在美國搞顛覆，也不影響選舉，您可以例外，但是這個東西太難證明，這所有一切都需要您給移民官提供證明，由他去作一個主觀的判斷，認為您是不是屬於這一類。大家想一想您是共產黨員，您又反黨，又親近美國，您在中國得關到監獄裡面去，共產黨還不能開除您黨籍，所以這一類非常非常難。所以我是說，大家如果真要移民美國，應該在第二大類例外裡面作作文章，就是您怎麼證明您是被迫加入，您不喜歡共產黨，這才是一個很關鍵的一個點。

主持人：其實他現在既然要嚴格執法了，他有很多很多法律條款，證明你不是真的要加入中共，或證明你真心想要退出中共，這個包袱就在申請人的身上，所以你要想方設法去證明，或者去出具文件，所以這個確實是讓每一個人想申請移民的每個中國人，特別黨團員會思考。等一下回過頭來再講到底怎麼辦。

我想還是回過頭來問一下陳破空先生，我看有的人分析美國新政策會影響最大的人群，因為中國現在基本上，共產黨員加上共青團員可能有二億人。我看有人說，雖然說這二億人，理論上都會受影響，但是實質上受影響最大的應該是中高級的黨員幹部，因為他們認為這些人更有可能、更有條件去申請移民，而一般的普通黨員他沒有條件去申請移民。我不知道您怎麼看，什麼樣的人群會受影響最大？

陳破空：對，這個通過中共外交部發言人華春瑩的回答看出來了，她聽到這個消息，按道理她應該說不稀罕、不在乎，不去美國，結果她說的是，可悲，她說美國作為世界上最強的國家，還剩下什麼？意思就是說，限制共產黨員入籍美國、移民美國、申請美國綠卡就可悲，誰可悲呢？實際上她一語雙關，一個可悲，在表達她說美國實際上說的是共產黨員或者家屬子女可悲，所以她的潛台詞流露出來還是想來美國，共產黨員尤其想來，所以她說了這個話。

而胡錫進的說法等於是個補充，胡錫進說，這個也好，不是壞事，粉碎了這些共產黨員去美國移民的幻想，還說優秀人才留在國內，他這有兩層涵義，一個是中共的黨員都想移民美國，這因為是他們一個幻想，而美國採取關門措施，才打碎了他們的幻想，並不是中共當局自己採取了什麼措施，打碎了他們的幻想，美國打碎了他們的幻想。還有一個他說優秀的人才，身為共產黨內優秀的人都想走，只有那些很爛、水平很低的可能想賴在那裡。

所以從這個角度來講，美國這次再次打到痛處，那就是在中國黨員、官員，越高級的黨員、官員越能夠具有移民的條件，就跟以前說兩會，人大政協兩會一開就是歐美學生家長會，因為他們的子女都在歐美這些國家留學，而且在前些年傳出，他們開兩會的時候，中間有休息時間，休息的人大代表政協委員互相探討最多的問題是，你的子女在哪裡？你的子女在哪個大學？你的子女在哪個國家？結果還互相驚呼，哎呀在同一個大學，同一個地點，還擁抱的不得了，互相幫助，這就是他們休息時間談的內容。

現在看來，中共哪些人能夠移民，首先一個，李克強所說的六億人絕對不具移民條件，他說六億人月收入只有一千元，這樣的六億人群根本不具備，連留學都留不了，連經濟擔保都辦不來，所以這批人排出在外。再一個，中產階級或者中產階級以上，中產階級還比較吃力，要在中產階級以上，那就是共產黨的貪官、汙吏，還有接近共產黨那些階層發了財的，官商勾結發了財的貪官奸商等等，他們是有條件出來的。

所以現在出來的首先是有一個說法是，中央委員中90%都移民，很多都在美國，很明顯現在看了所謂幾代領導人，他們的子女都在美國來過，什麼鄧小平那一代、江澤民，後來的習近平等等，都在美國。而且華春瑩本人為什麼說可悲？據說她的女兒就在加州一個地方留學，所以還有房產，號稱說沒有經營如何如何，所以她非常可悲，她自己在可悲，覺得終於把自己女兒的前程給毀了，所以這次打擊的首先是中共的高官。

主持人：我想補充問一下，因為您剛才講到這些人的親屬在美國，我覺得很多人會有這樣一個問題，對於很多中共高官權貴和他們的家屬，其實這些人已經拿了美國的身分了，有很多人是有美國的身分的，然後又在美國居住，那麼美國的新規對於這些人來說，是不是就管不著了，他們就可以高枕無憂了呢？

陳破空：不見得要看中美關係的發展走向，根據目前的大對抗，全面敵對走向新冷戰和攤牌的局勢來說，美國隨時都可以清點他們，因為有綠卡也可以剝奪他們的綠卡，另外如果繼續，或多或少這些人都在從事一些共產黨活動，或者地下活動的情報線人，美國都可以驅逐他們，甚至可以繩之以法。

剛才趙培講了退黨的事情，我要補充一句，退黨當然你說去法輪功的網站上登記一下，這是法輪功方面的解讀和招喚，這是一個，但是我覺得最重要的他拿實際行動棄暗投明、倒戈一擊，反正這個要檢舉揭發，要改邪歸正，要拿出事實來。事實上中共的大量的官員黨員手上都掌握不同程度的秘密，或者中共的一些軟肋等等，這些東西他應該提供出來向美國或國際社會提供。比如上次一個公安部副部長孫立軍，據傳就差點向澳大利亞或者五眼聯盟提供武漢病毒的真相、實驗室真相。突然被抓捕。那麼如果說他成功的話，就是棄暗投明的一個典型。

我覺得不管你是共產黨員也好、共青團員也好、中共的高官也好，如果你棄暗投明，這次美國的公告中說了一句話：特殊情況可以豁免。我想指的就是這個情況，比如說令完成，就是原來中辦主任、政治局委員，令計劃的弟弟令完成。他攜帶了2700份絕密文件，來到了美國。那麼受到美國保護，我相信他是把這些絕密文件都提供給了美國，其中甚至包括中共的核計畫，這個就是棄暗投明，這就是將功贖罪的表現。在這樣的情況下，令完成本人申請綠卡或留在美國是沒有問題的。所以更多的黨員、官員，不要以為只聲明一下，只按個手印、只寫個名字，我覺得這不夠。應該是拿出實際行動來證明自己脫離中共，真的是跟共產中國告別。

方菲：您這個建議非常好。趙培先生我想問一下您，剛才您提到這個退黨或者說退黨、退團、退隊，法輪功學員所謂的三退。這個到底它的可行或者是效果會有多大？有一個問題我想也提一下，我看到有網絡上有這樣的流傳，說有一位去申請移民、申請綠卡的人，他說自己已經很多年不繳黨費了，已經不是黨員。但是移民官跟他說現在不接受被動退黨，不接受被動和這個黨撇清關係，而是你要主動。所以這樣一個主動，是不是真的就變成了至少去拿這個退黨證書是一個方法或者出路之一？

趙培：對，首先說這個在大紀元網站退黨，中共稱之為反黨的政治運動。當然我們看它其實是人心的運動。最開始一直到今天為止，您取個化名從內心、真心表示我要脫離中共這個組織就可以。基於現在現實的情況，大紀元也好、退黨服務中心也好，它推出了一個退黨證書，網上的步驟。這個證書的目的就是真名、實姓的退黨的一個證書。就是這個東西拿到美國的移民官那，他首先認您是有意願退出共產黨的，這裡面由您的真名，便於移民官辨認和查詢，一定要真名，所以這是一個很關鍵的一個點。

另外大家想，像剛才陳破空先生講的那樣，中共官員他能夠一步到位，就是我不光是不認同你共產黨，而且我還揭露你的各種醜行，在中國的人權罪惡，反戈異己，非常好，他能把自己以前做的很多錯是給彌補，這非常好，這是一步到位的。但是很多人他內心其實對共產黨有懼怕，很多平民老百姓他也沒沾上共產黨迫害人的血債，或者類似這種小官，他們怎麼辦呢？他們有的時候聽到共產黨的三個字都心裏打鼓、害怕，那麼他能夠用真名退黨？或者能夠走出退黨這一步

？你不管說他在那一刻是因為親情，還是因為跟朋友的關係、友情，我退黨，起碼在那一刻在他的人心當中，是人情壓過了共產黨的恐懼。那麼這個時候他退黨，他其實是一個轉捩點，他人生的轉捩點，他走出這一步。那麼到下一步，他一下明白我退了黨了，那麼共產黨能不能整我？他會促使他一步步走向正路上來，那麼這樣是不是也是一個很好的事呢！一個漸進的過程，跟一個一下子發生的過程，我覺得都非常好。

所以我鼓勵人先去走退黨這一步，那怕您對共產黨還有恐懼，先走完這一步，您就會有了第一步的勇氣。那麼在第一步上會慢慢走下一步，這都是非常好的事情，所以我覺得這是一個相輔相成的關係。另外美國移民官他具有的判斷權，他不光是基於您有沒有退黨證。你說我去騙移民官，我報個退黨證去，移民官來一個臨空拷問，問一下一些問題，你把你愛國教育那一套拿出來，移民官一看你這沒有背棄共產黨，這不行！我不批你。所以這是一個問題，就是移民官為什麼，剛才你講的例子裡面，移民官要求他去主動退，因為主動退代表是明確拋棄共產黨，你不可能認同共產黨的價值，那麼你就不會對美國國家安全構成威脅。這是每個移民官都有他自己的判斷，這個移民官判斷非常準確。

所以我覺得在退黨證書這個方面，你一定得是真心的去退，因為誠實是最好的政策。當您內心誠實的去退的時候，您面對移民官，你的價值取向就正確了。移民官會提很多問題，這個時候您就能過。所以這個東西真的是中國老百姓要誠心地去退黨，這不光是要移民的人，在中國大陸的人也是這樣，它能給你勇氣走下一步的。所以我覺得退黨的這個事，重大意義就在這裡。另外現在因為有真名實姓的退黨、也發證書，這樣具有法律效益，對很多人移民有好處。那麼一步一步來，下一步您走出來反抗中共，提供的第一步支持，我覺得這是個非常好的事情。

方菲：當然您說的這個真心退黨，這當然是應該。不過我看到現在有關圍繞退黨最大的、最普遍的疑問，也是說很多人認為那總是有人想利用這個方式，他可能內心還是認同共產黨。但是他利用這個方式去申請身分，那他不是利益兩頭沾嗎？也有人說你以前做了那麼多壞事，你現在說金盆洗手，你就可以移民到美國，移民到西方國家來了，這似乎不太公平，您怎麼看這種想法呢？

趙培：這裡面分兩個部分說，一部分說這個人，大家說他沾了共產黨利益，意思就是他在中國貪汙。咱們說這裡面分兩種情況，第一種情況就是我不反對你去沾共產黨的便宜，我覺得中國人能沾共產黨的便宜，你可以、你很有本事，但是不要迫害中國老百姓，這是一個很關鍵的一個點。大家想，中共造了一個中國長城防火牆，造的人、起始人叫方濱興。如果方濱興是個大貪官，他能把共產黨的錢都貪了，讓長城防火牆塌了，是不是他做了一件利國利民的大好事？他要再把黨一退，您覺得他移民美國，他需要背負什麼…

方菲：再把秘密，防火牆的秘密給美國。

趙培：你在全美國、全世界一宣布，比如說共產黨過濾哪些詞，它幹過什麼事不讓我們說，他既立功了，甚至在未來是立功的。這指的是只是貪汙沒有迫害過老百姓，手上沒有殺過百姓血債的人。那麼殺過百姓血債的人，你就算被開除黨籍了，你還得再上一遍人權法庭，這是一個最極端情況。比如薄熙來，他也被開除黨籍了，你說他是不是共產黨員？他現在不是了，他恨得咬牙切齒呢！他現在說我明天搞個中國革命黨也有可能。那麼他能不能移民美國？不能，因為你是人權罪犯。

所以美國除了這條法律，還有這條法律，那麼排除了這兩個極端的可能性，中間有些人可能也做過錯事。像陳破空老師講的那樣，那麼你做過違心的一些事情或者跟共產黨幹過一些事。那麼你要將功補過，除了這個之外，當然還要將功補過了。退黨只是第一步，後面將功補過必須做，所以我這個也是認同陳破空老師說的這個話。但是我鼓勵您先做第一步，有了第一步勇氣再去做第二步。所以我說的這是三類人，三個不同處理方式。所以能貪倒中共，又不迫害一個中國人，您真的是本事，我認為您是英雄，所以我鼓勵共產黨員都去做這一步。

方菲：是，其實我覺得這個退黨，確實是給一些真心想要脫離共產黨，投奔自由世界的人一個出路。但是如果你要利用它，你其實不是真心的，那可能也不會有什麼好的結果。

趙培：我補充一句，這個官員他判斷你是不是共產黨員，他還有一個後備的一句話，就說您退出共產黨之後，以後不能參加共產黨的活動。所以您如果在美國還參加共產黨活動，等於欺騙移民局。這個時候大家可以舉報，甚至建議移民局可以沒收這些人帶到美國的財產作為獎金，誰舉報他們都可以拿到獎金，這樣的話對這個退黨的形式，或者對中國人拋棄中共是一個獎勵，也是大家樂於幹的事。是一個雙贏，對中國人和美國政府來說，是個雙贏的局面。

另外除了這個之外，即使你不是共產黨員，你在美國搞滲透，盜取美國的科學技術，也是要被判刑的。今年2020年1月份的事，美國FBI抓了哈佛大學的化學系的主任，一個中國人，千人計畫，就是因為他偷竊技術。所以美國其實有後手的，你不要以為到美國你就可以為所欲為。一定是真心退黨，是第一步。

方菲：好的，其實說到舉報，我想問一下破空先生。確實現在因為這個政策新出台很多人也在說，你如果人在美國已經移民了。但是還做著親共的事情，別人真的可以舉報你。比如說我看網上很多人就提到司馬南，他反美親共的言論，比較公開，所以很多人說他好像也是拿了綠卡的，那是不是要去舉報？我覺得像這種事情，是不是確實無形中讓在美國的很多親共的人士，他的活動、氣焰會大大的降低？另外剛才提到，比如說把中共定為跨國犯罪組織，就是真的越往後是不是共產黨員跟親共的人，他面對的他的路就越窄？他面對的各種各樣的限制會越多？

陳破空：對，前一段時間美國政府的內閣成員還有國會議員，在表態反擊中共的時候，有好幾位重量級人物就提了一句話，說因為現在是每10小時都要處理一個中共間諜。就說人們如果有發現，你身邊有中共這些活動的話，就是鼓勵舉報，就鼓勵向FBI聯邦調查局舉報，說聯邦調查局FBI現在要比以往更嚴肅的對待，所以我覺得這個舉報是一個。另外我再補充一點，這些如果登記退黨的人，他如果說還沒有勇氣，說是將功贖罪，公開的倒戈一擊的話，至少中間有個方式可做。

因為其中很多在中國賺了錢，有一句俗話叫散財免災，那麼應該把這些錢相當一部分捐出來。比如說你捐出來支持法輪功組織、支持民運組織、支持宗教信仰團體、支持一切反共事業。我想這種把錢財捐出來的方式，再加上登記退黨的話，這樣結合起來有具體的行動，我認為就更好一點。那真的就是古人講的，你一定要散財免災，捨財免災。所以在這個情況下，我覺得這是一個非常可以做的一個動作，就很多事可以做的，不能光是喊一喊或者口頭上表達一句。

至於說檢舉、揭發，我想現在之所以在華人社區還有在大學裡所謂學生學者聯誼會都低調了，實際上也就是怕檢舉。這些親共份子突然不敢表明是親共份子了，以前動不動打五星紅旗，動不動理直氣壯的唱紅歌、唱國歌，還動不動就站成一團對香港人、西藏人進行大吼。現在都銷聲匿跡，這說明這些人的確是怕了。也就說明這些人有功利心，如果他說怕了，他就趕緊回國吧！但是有些人還想賴在美國不走。所以這樣的人，我覺得棄暗投明是唯一的出路。

任何一個文明世界的政策、文明國家的政策，都有給一個出路，這個出路就是你要棄暗投明。你必須返正、你必須改過自新、必須洗心革面、重新做人、就必須倒戈一擊，這就是出路。這些中共黨員、團員、官員，選不選擇這個出路，擺在他自己面前。按照一句俗話說：苦海無邊回頭是岸。現在是回頭是岸的時候了。

方菲：是，而且你不選擇這個出路，可能越到後來越晚了。因為如果真的把中共定為跨國犯罪組織的話，那麼這些組織的所有成員都是犯罪份子，甚至包括外交人員。上一次Scott Perry 議員都說，外交人員他就沒有外交豁免權了。在美國外交人員如果出了事、犯了罪，一樣都可以被送進監獄。

陳破空：對，如果在美國的中共外交人員，超越他的外交身份所做的事情，美國將來會受到追究。如果你僅僅是外交官，做你外交官份內的事情，根據日內瓦公約，你有外交豁免權，儘管人家知道你是共產黨員。但是中共的外交官往往就是間諜，甚至是特務頭子，間諜頭子。在領事館、大使館指揮間諜活動，指揮千人計畫，所以這樣的事情，將來是不會得到豁免權的，應該是在這樣新的法規下，會受到追究。

方菲：是。所以這個法案，我們看到它嚴格執法以後，會有很多很多的案例出來。可能會讓更多的華人知道，從這些案例中學到，到底自己應該怎麼做。而且我看到全球退黨中心現在也在告訴大家可以去這個網站實名退黨，這個也確實是像趙培先生剛才說的，不妨大家多考慮一下。

好的，我們今天話題先談到這裡，非常感謝二位給出的建議和很多思考。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）