【新唐人北京時間2020年10月03日訊】「只要稍微用心想一想，你在抓捕、迫害這些人。你要殺死他們，然後摘取他們的器官拿去出售。發生的事情簡直太可怕了。」布朗巴克說。

中共自詡為全球領導者，它的確是一個領導者，在宗教迫害方面居世界第一。美國國際宗教事務大使薩姆·布朗巴克（Sam Brownback）這樣說。

從強迫活摘法輪功學員器官，到強迫維吾爾人絕育，中共政權發動了一場「與信仰的戰爭」，並且將其壓迫模式輸出到國外，損害了全球的自由。「但是專制最終無法戰勝命運」，布朗巴克說，「無論是在中國還是在任何地方。」

這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：薩姆·布朗巴克大使，歡迎你來到《美國思想領袖》節目！

布朗巴克：很高興見到你，我原本希望這是一次面對面的訪談，但只能這樣了。

渴望自由 人類將贏得宗教自由之戰

楊傑凱：你最近寫了一篇文章，題目是「人類將贏得宗教自由之戰」（Humanity Will Win TheBattle For Religious Freedom）。坦率地說，很多人，不僅是美國人，還是我祖國的加拿大人，還有其它地方的人，現在對這個問題不太了解，特別是在中國，我們稍後會講到。請告訴我你是怎麼想的。

布朗巴克：有尊嚴的自由是人類固有的天性。我認為，任何政府無論花多長時間，都無法贏得一場束縛人民自由的戰鬥。現在，假如這不再是人類的本性，如果它不在我們的靈魂裡，不在我們的心中，那麼你可以看著我們所處的時代，說「我們正在走下坡路」。可是它就在我們的內心裡，在我們有創造力的遺傳基因裡，我們渴望著自由。

我們渴望自由，沒有任何政府能在很長一段時間內壓制自由。我們看到最近發生的事情，當然還有在過去幾十年裡發生的事情，都是政府在限制人權和人的尊嚴，特別是宗教信仰自由。但是我想，你現在也開始看到，對自由的渴望正在爆發。我想你已經看到，局勢正在發生變化，甚至就在我們眼前，全世界都在開放宗教自由。

楊傑凱：我還想問你，我認為，就在二十多年前，在一些具有里程碑意義的有關國際宗教自由的立法中，你發揮了重要作用，而且你一直在關注這方面的進展。你對信仰自由、言論自由、宗教自由的熱情從何而來？

布朗巴克：在我個人的探索過程中，信仰對我來說非常重要。起初，我在美國參議院（任參議員）的時候，我的一個工作人員已經在這個領域工作了，開始告訴我世界各地都有人被囚禁，僅僅因為他們想要踐行的信仰，不同於他們所在國的主導信仰，這讓我很難過。

這可能是因為我在堪薩斯州的背景。我母親在約翰·布朗（John Brown）曾經住過的地方長大，當時他參與過「流血的堪薩斯」（Bleeding Kansas）活動，我們那裡有奴隸制，所以任何對我來說有奴隸制味道的東西，都會讓我難過。我曾經推動最初的《（禁止）人口販賣法案》通過。唐·尼克爾斯（Don Nickles）推動最初的宗教自由法案通過，而我是主要支持者，這些一直是我極大熱情投入的一部分。

我很珍愛我們在世界各地的某個地方把某人，從監獄裡救出來的日子。那些人被關進監獄，只是因為他們想踐行他們自己的信仰，而我們可以幫助他們，讓他們獲得自由。那是非常快樂的日子。

中共正在與信仰交戰

楊傑凱：我們來說一說共產中國，這實際上也關乎我的一部分背景。我的工作曾經涉及中國人權問題，因此我最後選擇了《大紀元時報》，因為這對我來說，是一個特別重要的問題。你把中國正在發生的事情描述為一場信仰戰爭。這個表述非常有力，實際上我希望你能借這個機會，對此做出一些闡述。

布朗巴克： （中國正在發生的事情）確實是（信仰戰爭），歸根結底是信仰。一年半以前，我在香港的一次演講中宣布，中國（中共）正在與信仰交戰。這是一場他們贏不了的戰爭。這是幾千年來人的王國，一直試圖贏得的戰爭，但是這次他們不可能贏，而且他們過去也沒有贏過。

我想你可以看看所有的證據。你可以看看中國對藏傳佛教做了什麼，現在還在做什麼：就是迫害，使達賴喇嘛無法進入這個國家，現在甚至宣布他們將任命下一個達賴喇嘛——（以）中共（為信仰對象）。你可以看看新疆，這可能是當今世界上發生的最嚴重的宗教迫害，數百萬穆斯林維吾爾人被關在集中營裡。

即使你離開這些地方，你還是處於一個警察國家，一個虛擬的監獄，到處是攝像頭，面部識別系統，對你進行各種限制，家庭教會被摧毀，妄圖控制天主教會，迫害法輪功，現在有可信的報導，說正在發生著活摘器官，更有甚者，原本是「一國兩制」的香港，變成了「一國一制」，也就是北京所說的制度。

控制是全面的，無處不在，民族主義越發猖獗，而在過去，更多地局限在在省級層面，但是在習近平的領導下變得更加嚴厲。他的主要執行人名叫陳全國，現任新疆書記，曾經鎮壓過西藏佛教徒，如今鎮壓穆斯林。美國最近援引《馬格尼茨基國際制裁法》，對他進行了制裁。

川普政府制裁侵犯宗教自由行為

楊傑凱：談到制裁，最近，新疆多位官員受到了美國的制裁，但是我特別注意到的是，對新疆生產建設兵團的制裁。這是一個位於新疆的規模龐大的準軍事化運營公司，在當地經濟中占很大比重。一些人認為，這是針對宗教自由問題實施的第一次嚴厲制裁。我希望你能借這個機會對此評論一下。

布朗巴克：你可以看到，川普政府正在對這些在中國西部發生的侵犯人權，特別是侵犯宗教自由的行為，全力以赴地進行打擊。我們打擊的是那些曾經和正在使用奴工的公司，（其奴工）是被中共強迫勞動的，還包括那些其技術正在被用來監視和壓迫人們的實體。

我們確實看到了未來的壓迫方式：被關在集中營裡的人較少，而更多的人則被控制在一個對人們進行24小時監控、限制他們的社會活動的社會中。因此，我們正在著手打擊那些科技公司，那些製造公司，那些個人，我們很認真，中國（中共）正在做的事是錯的。

他們謀求成為全球領袖，然而他們在迫害中領導世界，是迫害方面的世界領袖，而不是世界想要的那種領袖。世界需要認識這一點，我們要讓真相大白於天下。

楊傑凱：最近有報導稱，中共下令，新疆的醫院對維吾爾族嬰兒要麼墮胎，要麼在出生後殺死。坦率地說，我發現談論這個話題都讓人難受。你對這些報告有什麼看法？

布朗巴克：我認為這些報導是真實的，是可信的報導，有統計數字。我們當然看到維吾爾族兒童出生數量斷崖式的下降。我們有目擊者的描述，他們已經出來為這件事作證，現在關於這一點，達到了駭人的程度。

再說一遍，這個中國（中共）標榜自己，說自己是全球領袖，卻對自己的少數民族做這樣的事。我認為這完全是不可理喻的，可是它就發生在今天。

多年來，全世界好像對法輪功所說的活摘器官視而不見。有人說，「啊，我不確定這是不是可信」，是的，你會看到它是可信的，有統計數字，有旁證。如今你看到在中國以外的兩家可信的機構說，這種活摘器官正在進行。

只要稍微用心想一想，你在抓捕、迫害這些人。你要殺死他們，然後摘取他們的器官拿去出售。發生的事情簡直太可怕了。

我不相信當今世界可以坐視不管，說「啊，我們只是不確定這是不是正在發生。」這話聽起來就像當年我們面對著種族屠殺、反人類罪、種族清洗，隨便你怎麼稱呼這些事情，卻說「我真的不想在這裡面對事實，我寧願不知道。」我認為我們確實知道，而且必須採取行動。

中共活摘器官 實施種族滅絕

楊傑凱：這些最近的報告讓我想到種族滅絕的程度。事實上，「中國法庭」（China Tribunal）對強制摘取器官做過調查，並且在最近確認了它是可信的。據我回憶，他們在報告中有一點爭論。他們說鑒於牟利的動機如此之大，中共從活摘器官中賺取了數十億美元，因此「中國法庭」不太確定僅稱其為種族滅絕是否公平。聽到這個原因，我感到毛骨悚然。

布朗巴克：應該有這種感受，我們都一樣。我們不是談論19世紀初或者40年代的事。這是2020年正在發生的事情。它正在我們今天的世界裡發生。我認為，一旦人們聽到這一消息，一想到正在發生這樣的事情，他們絕對會感到不寒而慄。

我想也可以換個角度說：假如中國願意站出來，公布他們器官移植管理系統的記錄，向人們展示正在發生的一切，透明地展示。假如他們說這種事沒發生過，他們自己手裡就有答案。如果這事真沒有發生，他們自己就可以給出一個可信的回答。可是他們沒有選擇這樣做，也沒有做出回答。

新疆的問題也是如此。他們說那是「再教育營」，那就開放營地，讓人們看看發生了什麼，可是他們沒有這樣做。他們使用設備儀器嚴密監控來訪者，並不是真正的對外開放，並且對那些從集中營出來的人的親身經歷和目擊者的真實描述置之不理。

如果不勇敢面對 惡霸不斷找上門

楊傑凱：布朗巴克大使，你早前說過，在相當長的一段時間裡，世界對中國的行為視而不見。法輪大法信息中心執行主任列維·布羅德（Levi Browde）最近說，中共對法輪功的迫害已經持續21年了。事實上，國務卿蓬佩奧在一份聲明中提到了這一點，我相信這也與你有關。

實際上他還提到，21年多的不作為讓中共練就了一些迫害方法，包括灌輸洗腦、酷刑，20多年間他們開發了很多技術，如今應用於迫害家庭基督教會和維吾爾人等等。你怎麼看？

布朗巴克：歷史上都是這樣。如果你不勇敢地面對這些惡霸，他們就會不斷找上門來。過去人們總是說，「（中共迫害法輪功，但）那不是我的宗教團體，法輪功不是我的信仰，如果他們（中共）找他們的麻煩，那是他們的事，我是穆斯林，或者我是基督徒，或者是佛教徒，或者說宗教對我來說並不重要，所以我不會在意它。」可是，我們在歷史上多次看到，如果你不早一點站出來反抗他們，他們就會得寸進尺。

中共信奉共產主義哲學，從一開始就與信仰為敵，一直在迫害信仰。它不允許人們相信更高的道德權威，認為最高的道德權威就是共產黨。這是一個官方認可的無神論體系。他們不會效忠任何其他的權威，他們可能會攻擊一個小群體，然後他們會攻擊更多的群體，最後完善自己的（迫害）系統。

我想說他們在西藏完善了他們的系統，如今用來迫害新疆的維吾爾人。同一個陳全國在西藏發跡，後來他們把他調到新疆，給他提供更多的經費，更多的警力，更多的科技。他已經把整個系統建設好了。我擔心的是，他們會開始推銷和販賣這種獨裁控制系統，給世界上其它的獨裁政權，幫助他們藉助這些先進的技術，來控制他們的民眾。

楊傑凱：你剛才提到了香港，你是否看到香港自從《國家安全法》出台以來，信仰自由受到的侵犯？如果是這樣，那麼結果如何？

布朗巴克：我還沒看到報導，我預計會很快看到。香港人一直在非常勇敢地抗爭。他們有一份保證，一份協議（《中英聯合聲明》），允許他們在50年的時間內實行「兩種制度」。可是他們的50年還沒有結束，他們已經落入了中共的嘴裡，被管理著。

所以我預見，你將開始看到迫害發生。但是我還沒有看到系列報導，也許這次採訪能夠鼓勵人們，開始把他們正在看到的東西發送過來。

促政府及民間推動宗教自由

楊傑凱：我們一定會確保它會送到正確的人手中。布朗巴克大使，你已經啟動了這些宗教自由部長級會議，現在已經召開好幾次了。我想請你談一談其背後的目的，以及已經產生的影響，因為你似乎發現了一些具有某種積極影響的東西，所以多次召開會議。它正在發揮著怎樣的作用？正在做哪些事情？

布朗巴克：兩件事：其一，我們想真正地激勵，真正地敦促，推動世界各地對宗教自由感興趣的政府，讓他們把推動宗教自由，作為他們政府工作更大的一部分內容。畢竟有太多的宗教迫害正在發生，如果我們不把阻止宗教迫害以及對宗教少數派的迫害，作為首要任務，你將在世界各地看到更多的安全問題，更多的戰鬥和更多的暴力。

因此，我們真的是在努力激勵各國政府在任何地方，任何時間，都要首先捍衛每個人的宗教自由。這是基本標準。我們正在看到越來越多的政府站出來說：「是的，顯然這是我們推動人權的關鍵一步。」

其二，我們想在世界範圍內發起一場宗教自由的草根運動，這是人之為人的內在組成部分。我們希望人們能夠自由地選擇信仰，要實現這個目標，我們需要看到全世界的人們都能站起來說：「看，這是我的權利，這是我作為一個人的權利，這是《聯合國憲章》賦予我的權利。」我的觀點是：這是上帝賦予你的權利，是造物主賦予你的，而且這恰巧是我們美國憲法規定的。

所以我們真的想把這兩件事情都做好，讓草根運動繼續下去。我們有一系列的宗教自由圓桌會議，正在世界各地開始舉辦。我們希望舉辦更多會議，讓所有不同流派的宗教信仰，甚至沒有任何宗教信仰的無神論者也一樣，聚集在一起，支持對方的宗教自由。然後我們希望政府在政府層面上，更加積極地推動宗教自由。到目前為止，我們看到人們對這個想法的理解非常迅速。

每個人選擇信仰 任何政府無權干涉

楊傑凱：我在採訪開始的時候，提到過你的文章，其中我注意到，你實際上提到了信仰和不信仰的自由，歸根結底，這其實是良心自由，我是這麼理解的。

布朗巴克：是的，《聯合國憲章》、我們的憲法、很多國家的憲法，都是這麼規定的，這是每個人有尊嚴的選擇，任何政府都無權干涉。人們可以相信他們選擇相信的任何東西，只要它們是和平的，也可以根本不相信任何東西。

很多信仰團體裡的人認為，這是上帝給我們的自由，讓我們選擇我們想要選擇的，我們可以選擇上帝，也可以不選擇上帝，可是，自由是我們成為有尊嚴的生命的關鍵所在。我得重申，在我看來，人是按照上帝的形象創造的，自由就是那個選擇，就是那個自由意志。

楊傑凱：關於國際宗教自由委員會，你有什麼特別的成功故事嗎？

布朗巴克：目前最引人注目的是蘇丹，它是世界上第一個廢除褻瀆法的國家，這個國家推翻了一個激進的伊斯蘭政府，該政府曾經收容過奧薩馬·本·拉登，他們已經把它全部廢除了。他們說你可以自由地做你想做的事，他們的做法很了不起。

中亞的烏茲別克斯坦，是一個真正與過去的嚴厲警察國家決裂的國家，他們說「不，我們想成為一個開放自由的國家。」我預測，隨著阿聯酋和以色列在外交關係上走到一起，你將在中東開始看到更多開放的社會。阿聯酋是這些領域裡的先驅，他們會說，「看，我們忠於我們的信仰，我們是遜尼派穆斯林，但是我們想要一個開放的社會，在那裡人們可以自由地信奉他們的信仰，不用擔心報復。」

你可以看到該地區的其它國家確實認為，他們需要這樣做。這個地區有年輕的人口，而年輕人只想要一個擁有正常自由的正常國家。因此我認為，你會開始看到，這是阿拉伯之春的升級版，政府將與人民合作，讓這些社會更加開放，更加繁榮。

楊傑凱：今天看到從以色列到蘇丹的直飛航班的新聞，我想是首飛，真是太有意思了。這在過去是不能期待的。

布朗巴克：這的確很驚人，我研究蘇丹問題長達20年，看到過以前的政府迫害民眾，非常壞，可是如今看到他們與以色列通航，廢除了褻瀆神明法，建立了一個開放的社會。可是他們不是一枝獨秀，我還聽說有很多行動正在悄悄地進行著。這些國家都在說「我們必須傾聽我們的民眾想要去哪兒，他們就是想要自由，他們想要做出自己的選擇。」這就是我充滿希望的原因。

楊傑凱：除中共以外，你們的機構目前還密切關注世界上哪些真正的壓力點？

布朗巴克：中共是一個大問題，因為他們的確是世界上侵犯人權的最大推動者，他們帶著很多錢四處走動，試圖在很多地方行賄。所以，由於他們的身分和地位，他們在某種程度上是一個獨立的聯盟。

我們也看到，尼日利亞的發展遇到了很多困難，尤其是在尼日利亞北部，那裡有很多恐怖組織進入，想要在尼日利亞北部和鄰國的一些地區建立哈里發國。我們看到這是世界上一個非常非常麻煩的地區。

巴基斯坦也一直處於很多困難當中，而且社區暴力似乎在加速發生。我們還看到社區暴力遍及印度次大陸，真的，在印度也是，不是在政府層面，大多在社區層面，出現很多暴力現象。

這就是為什麼我們不斷推動這個國家，說「你必須時刻維護每個人的宗教自由，否則在你自己的國家你會看到這些暴力活動頻發。這將對你們的社會不利，對你們的民眾不利，對你們的長期經濟增長不利，對你們自己的民眾的安全不利。」

你可以不同意民眾的神學，我們不是為了建立一個普世公認的神學。我們關注的是一種普世的人權，這是我們人類成長的基礎。

世界各地人權項目 呈下降趨勢

楊傑凱：你的話很有力，布朗巴克大使，在訪談結束之前你還有什麼想法嗎？

布朗巴克：我希望人們能在個人層面上，真正參與這個話題，使之成為他們接受的教育的一部分，讓人們能夠向當選的代表們呼籲，向他們周圍的人呼籲。他們給當選代表寫信，是因為世界各地的人權項目，在過去20至25年呈下降趨勢。

美國認為，如果我們能開始獲得一些基本的人權，比如宗教自由，你將會看到其他人權也將開始獲得，比如言論自由，集會自由，其它問題也將大量地得到解決。就像橄欖球，在傳球之前你需要攔截和搶斷。這是最基本動作之一。我希望人們能在他們周圍的人中倡導人權，如果他們是有信仰的人，我希望他們會祈禱。

楊傑凱：布朗巴克大使，謝謝你接受採訪。

布朗巴克：我很榮幸，謝謝你的邀請。

（轉自大紀元/責任編輯：李紅）