【新唐人北京時間2020年08月27日訊】3萬字猛攻蓬佩奧，新華社大字報「意在沛公」；冷戰傳奇偵察機U-2突入中共禁區 | 熱點互動 08/26/2020

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台【熱點互動】節目，今天方菲外出，我是代班主持林瀾。在今天的這期節目中，我們將來探討8月25號中共官媒新華社是用3萬字的長篇文章，來回應美國國務卿蓬佩奧七月份的對華政策演說。那麼在新華社發表這篇文章的同一天，美軍一架U-2高空偵察機，進入了中共實彈軍演的禁區。在今天的節目中我們邀請兩位嘉賓來探討相關的話題，第一位是中國問題專家橫河先生，您好。

橫河：林瀾好，大家好。

主持人：好的，另外一位是通過skype和我們連線的獨立時評人士吳建民先生，您好。

吳建民：林瀾好，朋友們好，觀眾們好。

主持人：好的，歡迎兩位。那麼在節目的一開始，我們首先來看一段背景短片。

美國國務卿蓬佩奧7月23號曾在加州理查德‧尼克松圖書館發表題為「共產主義中國和自由世界的未來」演講。8月25號中共黨媒《人民日報》罕見的以三個整版，約三萬字，發表專文痛批蓬佩奧。文中分26條逐一反駁蓬佩奧的演講內容，針對蓬佩奧在演講中指出，中國人民與中共截然不同，中共最大的一個謊言，就是宣稱自己代表14億中國人民說話。黨媒文章辯解說，中國共產黨沒有自己的利益，所做的一切都是為了中國人民。

文中吹噓中共防疫有成，人民脫貧致富，生活幸福。又反批美國疫情嚴重，民眾生活水深火熱。回顧今年整個七月，圍繞對華主題，川普政府安排了多位重量級官員發言，批評中共的意識型態和全球野心。隨後中共外交部長王毅、中共外事辦主任楊潔箎、外交部副部長樂玉成、中共駐美大使崔天凱等人，一改戰狼外交的姿態，紛紛向美國求饒。

上週蓬佩奧在結束了對中東歐四國的訪問後，在推特發言表示，美國人認識到中共與中國人民完全不同，並威脅到他們的價值觀和生活方式。世界的潮流已經改變了，西方正在戰勝中共。

主持人：好的，觀眾朋友們也歡迎您通過手機短信，或者是網絡留言來和我們互動，發表一下您的看法。橫河先生我們知道美國國務卿蓬佩奧是上個月7月23號，在美國加州的這個尼克松圖書館發表的一個政策，對華政策的一個演說，至今已是一個月過去了。現在的新華社是用三萬字的長篇文章，來做出回應，而且中共黨媒《人民日報》也是用三個整版來轉載了新華社的這篇文章。有人說這是一個超高規格的回應。

因為2018年、2019年美國副總統彭斯，也曾經發表過措辭嚴厲的對華政策演說，但是當時中共我記得是沒有做出這麼一個高規格的回應。您覺得為什麼中共這次他要大動干戈，為什麼又時隔了一個月，做出這樣的回應呢？

橫河：先說一下大動干戈，因為彭斯的講話實際上是一個比較全面的，就是在戰略方面有一些說法，但是他離落實還差很遠。而蓬佩奧的這個演講當中，所有所列舉的東西，都已經美國政府現在的政策。而且有一些正在實行當中，所以這是一個非常實際的問題。那麼相比較而言的話，如果說比較當時，我們不比較中美之間，就是中蘇之間，有一點像當時的論戰，對於中共不是發表了一個九評蘇共中央公開信嗎？

主持人：對。

橫河：就是那種類型的，已經達到那種類型了，所以它可能是要這麼高調回應的原因。為什麼拖了一個月呢？我想有這麼兩方面，第一方面是要不要回應，它拿不定。我們看到這一個月當中，中共其實是發生了很大的轉變，就從全面的戰狼外交到認慫。這個過程當中，它們拿不定究竟是應該用哪一種方式來回應這個東西。

主持人：或者多高的調門來回應。

橫河：這是第一，就是說要不要回應。這個是要到最高層的，至少要到王滬寧這一級別，也可能要到習近平這一級別拍板。不是說哪一個中共中央宣傳部長一拍板就能做的事情，這做不了的。所以說當局拿不定，對美政策究竟應該以什麼調子為準，這是第一個。第二個就是怎麼回應？拿不定主意。因為這個回應它牽涉到什麼，就是一個是要不要回應了，還有一個就是怎麼回應？那麼對於中共來說的話，回應這個有一個最大的困難。困難是什麼呢？回應就必須把對方的觀點拿出來。

主持人：是。

橫河：然後再去駁，那麼這一來的話，就有一個放大作用。就是說原來中國民眾有很多是不知道這個情況的，你這一來的話，大家就知道了。這有一個先例，非常有意思的，大家知道文革當中，絕大部分中國人感到最大的震動是林彪事件。但是林彪事件只是覺得，就是把這個中共的神話給打破了，毛澤東的神話給打破了。但是具體到，就是文革究竟錯在哪裡？以當時的水平，以當時大家的水平，我們不說現在的眼光去看。

當時大家的水平怎麼認識他的，是中共當時發了一個文件，就是批判571工程機要，就是林立國搞的一個571工程機要。當時就把文革當中，中共、毛澤東的這個系統的倒行逆施，和對中國造成的傷害，一一列舉下來。這個一討論過程當中，因為我記得當時我也參加討論，我們在單位裡面也參加討論嘛。這一討論的話，其實私下裡大家都認為這個寫得好。

主持人：私下都認為這寫得。

橫河：都寫得好，包括我那時候是在學校裡面，包括我們工宣隊都是，私下裡面都說好。所以這一點就是對於中共來說的話，他也是一個考量因素，究竟應該怎麼去回應。那麼最後還有一個就是技術問題了。他有幾個選項，一個是對人不對事，一個是對事不對人，還有一個是兩個都對。對人不對事呢，就有一個問題了，就是他的觀點不明確。因為對人的話，就人身攻擊嘛。

主持人：對。

橫河：你就講不出理由來，你是要講理的話，你就不能夠單對人不對事。

主持人：像前一陣子他對蓬佩奧的抨擊，就是屬於這個對人不對事，對嗎？他說蓬佩奧是人類公敵等等，但是沒有說他具體說了什麼。

橫河：然後說對事不對人的話，又有一個問題了，因為這個演講是蓬佩奧講的，那麼如果是對事不對人的話，那就是直接公開的針對美國的政策、美國國家。那麼這一來的話，就牽涉到它對美國的態度問題了，你究竟是不是要樹敵對，因為他在題目當中是針對蓬佩奧，但實際過程當中，我們看到是針對美國政策。

主持人：您剛才提到一點很關鍵，現在很多大陸的民眾，他們最近可能都覺得中美關係風雨飄搖，感覺到一種不同尋常的事情發生。但是由於這個信息的封鎖，很多人是不確切的知道，不知道到底是發生了什麼。那麼中共現在是把這個蓬佩奧的原話都講出來以後，有人就說他認為新華社這篇文章，主要就是寫給國內的人看的，是想在這樣當前的一個態勢下，我們來主導這個輿論。但是我也觀察到中國大陸的門戶網，它這兩天並沒有非常高調的推薦或者是炒作這篇文章。

而且我也很好奇，有多少人能夠真的耐心來看完這三萬多字的文章。所以在您看來，中共他炮製這麼大一篇，一個長篇的文章，他的根本的用意到底是什麼呢？

橫河：首先我想肯定是給國內看的，因為這些都是陳詞濫調，沒有一個新的東西，他是把以前東西都堆積起來，放到這裡來了。那麼這裡就是他面臨的一個問題，就是這些陳詞濫調肯定是沒有人願意看的。而且是用中文寫的，國外除了專門研究中共的人以外，那是數量非常小的，絕大部分人絕對不會看。

就是中國人也很難把它看下去，但是我覺得它要的就是這一點，這就是為什麼它不炒作，就是它想避免人們看到了真實的蓬佩奧的講話以後，認同它的說法。所以說它為什麼要用這麼長篇的東西來沖淡。就是它只想讓人家造成一個印象，它是理直氣壯的。而怎麼理直氣壯，它說不出來，因為這是一個辯論，這個辯論實際上不是在理論層面上的，不像當時什麼九評蘇共中央公開信，那個是一個在理論層面上的辯論，那你要長篇大論，這個實際上是在細節上。

因為蓬佩奧的講話分解成了26種，26個段嘛，26個段的話，你等於就是要，他分析總結的其實相當好，就是說很精簡的一兩句話就把蓬佩奧這個觀點說出來了。那麼最好的辯論方式，同樣精簡的方式、精鍊的方式來對應。但是它做不到，第一它的理講不過蓬佩奧，所以它只能用大量的內容去把它淹沒掉。那麼這樣的話別人看不到，看不到以後它希望人家得到的印象，就是別人看不下去，沒有人能把它讀完，它就希望造成這麼一種印象，就說中共是有理的，你看長篇大論肯定是有理的，它想讓人家產生這麼一個印象。

所以說又要長篇大論，又足以讓人家不能夠去把它看完。像我就不會去看它從頭看到尾，最多是順便看一下看看它講些什麼東西，因為它講些什麼大部分人應該是知道的，這就是中共長期以來的官場上的一套話語系統，然後把它那些東西就把它包裝一下推出來就是了。

主持人：是，但是我也看到有一種分析，或者說是一種推測。他是認為說，中共可能內部判定就中美關係很難回到從前了，甚至這種對抗或者是可能會加劇，可能會升級，那麼中共沒有辦法長期的裝聾作啞，就是說如果這個對抗一旦升級的話，它沒有辦法長期的不向國內交代，到底發生了什麼，所以它也想通過這樣一種方式來對國內推動一種輿論鋪墊，您覺得這種這方面的考量嗎？

橫河：這種考量倒是有可能的，因為就是像蓬佩奧這種講話早晚會傳出去，而且下面會有很多行動，關鍵是很多行動它要有一個解釋，為什麼中美關係走到這一步來，這是有可能的。所以這幾種可能性都有，正是因為這種綜合考慮吧，才拖了那麼久。

主持人：是，我也想跟吳建民先生請教。我們知道，從七月份以來，中共它的外交官是多次強調說中美之間不能脫鉤，而且是呼籲打破這種外交的所謂的無線電靜默，那看起來好像是一種求和的姿態。但是，與此同時，中共卻又毫不留情地對美國的首席外交官進行這樣一個抨擊，您覺得它到底是出於什麼樣的原因？有人說，這是中共一個所謂的典型戰術，就是它把矛頭對準蓬佩奧個人來分化川普的執政團隊，您覺得是這樣嗎？

吳建民：這個說法是非常有道理的，因為中共它最怕美國和中共脫鉤，為什麼呢？因為中共知道從政治上來講，從意識形態方面來講，美國現在已經完全認識到中共對全球尤其是對美國的傷害，它不簡簡單單來自於把這個什麼瘟疫傳到美國，讓美國人受感染、受傷，美國的經濟造成滑坡，這個都是中國造成傷害的一方面。最重要的是什麼？美國朝野現在都已經認識到跟中國打交道這麼幾十年來，美國本來是非常期待中國能把它的經濟做大的時候，當人們經濟富裕的同時，它能夠在政治上發生這個民主轉型，但是可以講美國幾代政治家這種良好的願望都泡湯了。

也就是說最終中國在經濟做大的同時，它完全沒有達到任何所謂民主轉型，相反專制更加惡劣了。那麼，在這種情況下，美國現在逐步的認識到中國的問題，是出在中國共產黨身上，也就是這個一黨專制這個共產黨綁架和控制了全國14億人民。所以說蓬佩奧先生，他就明確的可以講一針見血的點出來，中國共產黨和中國人民兩回事，中國共產黨不能代表中國人民，它所宣稱的代表14億廣大的人民，不過是綁架了人民，所以在這種情況下，共產黨的高級首腦就很惱火，那麼惱火的結果是什麼呢？它們對美國就要全面進行戰狼的反擊，但是這種反擊有可能導致就是什麼，中美之間完全脫鉤。

而脫鉤對中國這個造成的困難以及這個脫鉤給中國帶來這個危險，可以講中共根本無法承受的，因為他們現在捆綁美國，唯一的就是讓美國感覺我們和你之間有經濟利益關係、我們之所以我們兩國之間，你中有我我中有你，就是因為我們有巨大的貿易關係，那麼因為我們有巨大的貿易關係，為了保留我們之間彼此的利益情況下就絕對不能脫鉤，這是中共綑綁美國的唯一一個條件，因為從意識形態上來講，美國完全否定中國這種社會主義制度和它這個馬列邪教的，那麼唯一就是說還有一點經濟上的綑綁，所以說中共特別怕脫鉤。

因此外交部無論是從他們的國務委員楊潔篪，還是到王毅還是到它的副部長樂玉成，以及在美國，中國駐美國大使崔天凱，都不斷呼籲美國要跟中國有大家要坐下來談，有什麼事情好商量，但是美國已經明確的，從川普總統就是最高的國家元首這一級，到底下的普通外交官，這個最普通的渠道都已經完全關閉了，根本不跟你中國談任何東西，我們沒有什麼好談的，因為美國現在沒有興趣談。

連川普總統都講，無所謂你中國執行不執行第一階段貿易的協議，我對你這個和美國之間的這點貿易川普講完全看不上，川普都是表達過現在和八個月之前完全不一樣，所以說因為中國感受到那種脫鉤壓力，尤其是美國跟中國完全堵塞了所有這個彼此之間溝通交談的渠道，所以中國很著急一邊是放軟話，希望就是跟美國能夠重啟談判之門，一邊讓他們又要在國內民眾中樹立起什麼？他們要率領全國的民眾反對帝國主義、消滅美帝國主義，對美帝國主義對於我們中國人民的這種霸佔行為，我們一定是要對他們迎頭痛擊，那麼迎頭痛擊怎麼迎頭痛擊呢？他們就把蓬佩奧拿出說事，因為他們針對蓬佩奧個人。

所以你看外交部的發言人他們始終強調什麼？強調美國個別政客，它始終是強調說是美國個別政客他擾亂了中美之間的關係，是個別政客把中美之間的關係逮捕送醫院。其實無論是美國，可以講現在美國除了川普總統沒有直接站出來，像蓬佩奧一樣去明確說過，共產黨和中國人民區分開來，而且我們的目的就是要在全球建立剷除共產主義、剷除共產黨，川普總統沒有這樣講，但是你看美國的重量級的人物，那麼毫無疑問來講主管外交的就是蓬佩奧，蓬佩奧肯定是衝鋒陷陣衝在第一個，要不然你說中共怎麼對他那麼恨呢？

另外國家的國安顧問歐布萊恩，加上司法部長巴爾以及FBI也就是聯邦調查局局長克里斯托弗雷，他們四個人都分別發出了可以說非常重量級的對於中國的談話。也就是說美國的高層，川普總統的團隊裡面基本上每一個人都在指責中共，所以中共它現在就是什麼？怕他針對蓬佩奧一個人來猛批，它沒辦法把川普團隊裡面所有的人都批掉，它批一個人的目的就是為了離間、挑撥蓬佩奧和美國這些政客跟川普之間的關係，也就是說他們希望給川普找到這麼一個台階，中美關係是蓬佩奧搞壞的，是美國個別政客搞壞的，現在你川普整個對華的政策，如果是出了問題的話，那是你這幾個幕僚用得不好。

因為中共是希望極力挽回跟美國之間的關係，因為中共現在已經可以講叫風雨飄搖，現在跟美國之間最後的這點經貿關係斷掉以後，那麼也就是說全面脫鉤展開以後，毫無意外來講，那麼美國對中共的所有的打擊就全部開始了。因此來講中共一邊懼怕脫鉤，希望跟美國有和談的機會，一邊就展開這個所謂三萬字、三個整版把蓬佩奧往死裡面批，也就是說它是批給中國百姓看的，像它這樣的文章第一個美國的任何一個政治家是不會去看的，中國研究美國政治的人裡邊個別的專家會大致的看看，普通老百姓不看只看標題，看標題就說蓬佩奧是我們的敵人，堅決消滅美帝國主義，這就是中共它做這個文章要達到的一個目的。

主持人：是，您剛才提到中共可能確實有分化川普的執政團隊的成員的目的。我接下來的一個問題想請教的，您認為它這個目的能否實現？另外呢還有一個問題想補充就是我們知道蓬佩奧七月份的對華政策演說，他的重點之一就是呼籲自由世界或中國人民一起改變中國共產黨，那麼我們也看到了新華社的一篇文章，可以說它的主旨也釋放出了一個訊息，就是中國共產黨不會改變，因為它通篇的論調大概就都說，中國共產黨沒有錯，那麼既然沒有錯當然就不用改變了。您認為美國的政策制定者會怎麼樣看待這樣的一個訊號，另外也會做出做出怎樣實質的回應呢？

吳建民：也就是說美國現在已經可以講，尤其是美國朝野兩黨，川普總統的團隊也就是制定美國政策的最高層、核心層現在都已經認識到這個現實，也就是中國共產黨它是一黨專制的一個邪惡的政黨，這個政黨控制著中國的政權，也就是中國政府它本來就不是一個民選的政府，我們可以看到最近美國有一個議員想通過對中國包括對姓名的稱謂都要改變，也就是不認可他是中國國家領導人，他只不過是一個政黨領導人，他就是一個黨魁，他是用一黨專制的方法綁架了中國的政府和綁架了中國14億老百姓。

那麼老百姓是被刺刀和機關槍綁架以後，他所做的任何反應，都不是他自己真實的反應。所以在這種情況下，美國已經完全能夠認識到以後，美國就知道中共就是強詞奪理，因為它們是偉光正，它們從來不會錯，它們任何時候都是告訴世界，它們永遠是偉大的、是從容的、是正確的，它們永遠代表著14億老百姓，這是它們自己給自己臉上貼的標籤，它們所發的文章，它們所表達的態度都是認為，它們是世界上最先進的力量，然後得到中國14億老百姓擁護的，它是希望對外界是表達這個聲音。

但是美國根本就不會，應該來講美國的決策機構的人物已經完全認識到，中共共產黨的邪惡和它的虛偽，它根本就代表不了中國人民。所以儘管它們這樣去做，它是達不到目的的。美國仍然會按照自己既定的方針，把中共共產黨和中國人民分開。所以蓬佩奧才在尼克松圖書館裡面發表演講的時候，他提到國際社會要建立一個國際的民主聯盟，而這個國際民主聯盟可以講從字面上來講，我們叫國際民主聯盟，實際上就是一個反共聯盟。也就是全球的愛好和平的，爭取自由的國家，大家應該組成一個反共的民主聯盟。

那麼這個反共民主聯盟裡面最重要的民意基礎在哪裡？就是中國的14億老百姓，也就是人民要能夠勇於站起來反抗強權，也就是說蓬佩奧期待的是中國大陸的人民，能像香港民眾一樣，能夠不畏強暴，能夠主動的站出來，去反對它們這個政權。當有了強大人民民意的基礎的時候，美國和國際社會怎麼樣去幫助中國人民，他們都可以講叫師出有名，所以現在最關鍵是中國的民眾要動，因為你說中國老百姓都甘於被奴役，都願意做共產黨的奴隸，都願意跟著共產黨一起去吃草，都擁護著這些邪惡的政權，那麼美國人有什麼理由要去幫你們，從奴隸圈裡面解放出來呢？你們奴隸自己都不要爭取。

所以蓬佩奧講的話是有一部分這方面的作用，但是作為一個外國首腦，作為一個代表美國主權的國家，他不能號召你們老百姓現在站起來造反，把你們共產黨推翻，你們現在上街，就堅決跟它們幹。作為美國來講不可能主動說這樣的話，但是意思已經完全到達了，就是當中國人民敢站出來反抗的時候，國際社會毫無疑問來講會站在中國人民一邊，等於說去推翻，強加在他們頭上加火，去反抗共產黨的強權。

主持人：是。我們也看到它的這篇文章的內容層面來說，它是列舉了蓬佩奧演講中的26個關鍵點，來分門別類的做出了回應。橫河先生在您看來，您覺得中共回應，它的理據站得住腳嗎？

橫河：這個理據當然都是站不住腳，第一個講的就是講，剛才吳先生說的，中國人民和中國共產黨不是一回事。然後它就說錯，然後它就說為什麼是一回事，這個很簡單，它說共產黨沒有自己的利益，那麼你怎麼解釋中共共產黨在胡錦濤時期和現在第一任的習近平時期，絕大部分的班子基本上都是，包括軍委班子，基本上都已經換人了，如果都是貪汙多少億、多少億的，在這種情況下，你怎麼能說這個集團沒有自己的利益？當然有自己的利益，而且你的機制上沒有任何能夠約束這個集團能夠代表人民利益的。

你最簡單的全國人民代表大會，這是代表人民的，可是有哪一個人民代表知道它的選民是誰，有哪一個代表見過他的選民？沒有這種事情，都是共產黨指定的，所以它沒有一個機制，既沒有這個機制也沒有這個現實來證明共產黨可以代表中國人民。好，這個就不談了，因為這26點我們不可能逐句的去反駁，只舉兩個非常簡單的例子。一個是講到疫情的時候，它說中國是透明的，最早把消息傳出來。這裡頭有兩個比較典型的例子，一個是最近出來的雞西市的副市長李傳良，李傳良就談到他下面有一個區委書記，區裡的一把手，叫孔令寶，孔令寶當時是要求他們封殺疫情消息的，他實際上就很不滿意，因為官員當中也在傳，也在傳這個消息，傳的實際上是真實的疫情，一傳你就錯了，要受懲罰。

回頭疫情爆發了，由於大家不採取措施，然後是封殺訊息，疫情爆發以後又要抓地方幹部、地方官員去承擔責任，就說你疫情沒處理好，要承擔責任。所以孔令寶就發了一下牢騷，等於說是基層官員就夾在中間了，要事先採取措施，那就是謠言，你聽信了謠言你採取措施了，如果你不採取措施，那就是治理不利，所以最後就把他抓起來了，就是因為他發了個牢騷，好像判10年。這就是中共所說的透明和對國際社會負責任，它在中國對中國人民，甚至共產黨自己的基層官員都不負責任，到時候就要懲罰他們，這是一個例子。

另外一個例子也是中共在回擊談到疫情情況下，談的一個事情，它居然把最早把基因序列公布給國際社會說成它的功勞，可是那是上海的一個實驗室，在沒有得到上面同意的情況下，自行把它上傳到網路上面去。

主持人：我記得1月11日或者1月13日。

橫河：對，公布出去的，公布出去以後第二天，他那個實驗室就給封了，後來幾個月都沒有開，我不知道現在有沒有開，幾個月都沒有開。也就是說這個行為是被中共懲罰的，懲罰完了以後，他把那個榮譽放到自己身上去了。我就舉兩個非常簡單的例子，其實每一部分都可以找出很多這樣的例子來。

主持人：吳建民先生能不能談談您的觀察，有沒有您覺的印象比較深刻的，就是中共在回應蓬佩奧的演講的時候，它所舉的這些理據是否成立呢？

吳建民：這個跟橫河先生剛才講的，我的這個理由基本差不多，我可以簡單補充一下。因為中共隱瞞疫情，它是刻意隱瞞，它對這個東西不清楚，因為中共是一個習慣性的思維，當發生一個重大事情的時候，任何人都不能隨便亂講，誰講就是你洩漏了重大機密了，所以最早接觸到疫情，像李文亮醫生這一批人，他們也只敢在小範圍內、圈子裡面，在他們醫生的微信群裡面，幾個專業醫生大家互相討論一下，實際上我覺得就是醫療，作為醫療界的這些專家跟醫生，他們根據自己的臨床經驗，大家互相交流一下，現在碰到各種臨床病例，它本來屬於一種學術探討，但是中共就把這八個吹哨人直接把它當成造謠、傳謠，央視就把他往死裡面批。

而這個過程中，中央你說掌不掌握呢？肯定掌握，但是習近平為了，一個是要簽掉中美之間第一階段的協議，因為那時候已經跟美國約定，在1月15日要到華盛頓來，由劉鶴來跟中美簽訂第一貿易階段協議，他不敢在第一貿易階段協議簽訂之前，就讓中國已經產生了大規模瘟疫的消息，把它流傳出來。所以按照習近平講，整個疫情是在他親自指揮、親自部署下進行的，他實際上是在1月7日召開政治局常委會上面，他提到了這個事，就說現在根據湖北省武漢日報有瘟疫開始，目前來講是要控制，他講的控制不是控制疫情，是控制嘴巴，任何人都不准傳。

然後他讓劉鶴到華盛頓來簽訂這個協議，先把中美貿易第一階段協議簽了以後，他們認為是要穩住川普，因為中共的策略也就是在跟川普簽訂這個協議以後，穩住川普以後，讓川普不繼續對中國進行打擊、進行加稅，然後能突破川普今年的大選年最後的這一段時間，因為它們做夢都希望把川普從大選裡把他搞掉，然後要搞掉川普，它們一定要拖延川普，因為中共用拖的方法，是能夠最大效果的達到它們的目的的。

所以穩住川普才是要簽這麼一個協議，因為川普當時就是翻臉了，川普主動發推文說，你1月15日確定來簽，川普發這個推文沒跟中國商量過，也就是1月15日叫你們來簽，你愛簽不簽，不簽川普就有另外方式，所以中共不敢不來簽。但是中共這時候得到了一個非常好的機會，它已經掌握了武漢瘟疫產生，那麼簽的時候，它就讓劉鶴跟美國萊特希澤講，我們協議裡面要加上一條，叫做有不可抗力，一旦有不可抗力，雙方都可以免責。

那麼作為萊特希澤也好，財政部長梅努欽也好，川普總統也好，尤其川普總統是商業出身的總統，他是非常重視商業信用、商業合約的。合約裡面說句真話，我們在美國哪怕我們買保險合約，都會有這麼一條：不可抗力可以免責的。碰到不可抗力保險公司都不賠的，所以川普總統認為這個說法也是合理，就加上這一條，但這實際上是中共耍的陰謀，也就中共早就知道我們有不可抗力，我們的不可抗力給你準備好了。

因此這邊協議一簽完，那邊習近平是打算要能夠把這個勢頭控制住，不讓大家知道的，然後能安安穩穩過個年的。你可以看到，無論是湖北省還是中央，他們繼續搞甚麼團拜，武漢還搞那個什麼萬家宴。湖北省省長、省委書記還專門在湖北搞團拜會、搞了春晚，所以他們這個時候仍然要營造一副歌舞昇平，根本不讓你知道，這時候瘟疫已經大規模產生了。而地方長官就是當時的武漢市的市長和武漢市委書記，沒辦法了。因為大量的瘟疫在武漢不斷的擴散，死人的事情每天都在發生。所以武漢市市長周先旺他沒辦法，他所以就要求你們上面要表態。

直到21日上面給了周先旺一個叫屬地管理的這麼一個政策。那麼有個這個屬地管理政策以後，武漢就封城了。所以這個情況，我們稍微回憶一下，我們就可以清楚，就是中共自始至終都知道這個瘟疫存在，而且自始至終都在隱瞞。並且在隱瞞的過程中，當周先旺可以屬地管理，整個武漢是可以封城的的時候。按照周先旺講已經有500萬人離開了武漢市了。離開了武漢市就有大量的人把這個病菌帶往國外，帶往歐洲，然後再從歐洲轉到了美國來。這也是美國受傷害，他整個受傷害的途徑。

所以中共它整個這個文章方面，去把自己描繪成它怎麼及時向世界通報，怎麼控制這個瘟疫，它們怎麼做得如何如何好，可以講它們所有的數字都是瞞報的，中國死亡的人數遠遠超過於任何一個國家。由於它的瞞報，它給出的官方數字是非常非常低的，所以它就可以理直氣壯跟國際社會講：你看我們治理得多好，我們死的人多少啊！其實中國不知道死了多少人，而任何一個西方發達國家，尤其像美國這種國家，每一個病例都不會隱瞞的。因此也就變成現在美國公布出來的數字，反而是美國死的最多了，所以中共就把這個最真實的美國拿出來去攻擊美國，說你看你美國死了這麼多人，都是你美國沒搞好，你美國政府沒有把這疫情控制好，才導致了你們這麼多人死。

我們中共控制得多好啊！你看我們，我們最先發展的，但是我們控制的最有力，我們現在根本就沒這麼多人死。這就是中共用它自己的謊言，它不斷的製造左一個謊言、右一個謊言，然後對人家真實暴露的身分、真實暴露的現象，它們反而去攻擊別人。這就是中共這個邪惡的政黨，它從基因裡面都是邪惡的。它所有的話，它沒有一句話是符合歷史客觀的，它除了造謠、汙衊，然後達到打擊別人，最後給自己塗脂抹粉，然後愚弄自己的百姓，對抗國際社會，它沒有別的路。

林瀾：是，剛才兩位都談到了中共在這篇文章中，宣稱的它的防疫舉措及時、透明。而且對國際全球傳播不負任何責任，它的理據是站不住腳的。而且顯然川普團隊也是不承認這一點的。我們也看到川普的競選團隊，8月23日發布他的第二任期的10大執政綱領中，有一個篇章是專門講關於中國的。這五條內容中，其中有一條專門談到川普政府會要中共為這個全球大流行、全球的擴散，要負完全的責任。橫河先生在您看來，美國到底有哪些依據，或者已經有哪些工具，可以來要求中共負責呢？

橫河：從依據上來說，我覺得美國現在已經很有信心了，因為它的隱瞞是確實的，而且這次李傳亮自己講的，就是從中國大陸跑出來的。他說如果提前採取措施的話，肯定全球不會受這麼大傷害，這已經成為共識了，在中國國內也是，國外也是。其實國內的科學家在這一點上，比國外的科學家更清楚，因為同樣一個現象，就是國外和國內的科學家的解釋是不一樣的。比如說對於病毒說是一種完美病毒，就是Perfect 完美病毒。西方科學家普遍認為，因為它太完美了，所以不可能是人造的。

而中國大陸的科學家，相當一部分人是認為，因為它太完美了，必然是人造的。不管怎麼說，這是大家都已經認為這責任是沒問題了，肯定是中共的，不管是不是從實驗室裡造出來的，或者從實驗室裡洩漏出來的，還是什麼情況，還是天然的，中共都有無法推卸的責任。而美國方面很可能有更進一步的消息，只是沒有披露出來，所以美國政府這一級，正規的認為中共要承擔責任的話，那就不是完全是道聽塗說，或者是猜想，它一定有很多證據。

林瀾：它已經有確實的證據。

橫河：那麼採取措施，這個東西我們很難說。因為目前的牌，基本上在美國手裡。美國能夠採取的措施，中方幾乎沒有主動採取措施的可能性，而且被動的還擊都很困難。我們可以從這次香港的事件可以看出來，香港今天就揭露出來一個事情，就是匯豐銀行沒有關閉這些被制裁的名單，蓬佩奧今天講話談到這一點。也就是說美國實際上是關注到哪個銀行有沒有執行美國的制裁措施。要真的制裁了以後，他的措施你覺得好像沒有關係，居然還有人說送100美元寄給美國，然後美國來給他制裁。

林瀾：駱惠寧。

橫河：人家一制裁，你的信用卡都用不成，你孩子上學都上不成。所以林鄭月娥非常聰明的是，馬上把兒子弄回家去了。而且前2天採訪林鄭月娥的時候，她馬上就談到了使用信用卡是會有問題的。這種制裁方式是非常多，今天又提出來制裁，中國的24家違反美國制裁令的，這種措施美國應該非常多。至於說具體用什麼的話，這個實際上我們很難猜，但是我們相信，他是有很多措施的，就是可以來作為一種賠償來實現的，所以這個我不會去擔心。

剛才我想補充一個，中共的論點裡面，有一些非常荒唐的，我想補充一句。因為我剛才忽然想起來一件事情，它居然說它自己是一個負責任的政權。怎麼負責任呢？它說到制定聯合國憲章、組建聯合國，是參與的。那是中華民國，不是中華人民共和國。中華人民共和國是1972年的時候，取代了中華民國的位置。因為中華人民共和國不是對中華民國的繼承，而是對中華民國的否定。所以你不能繼承它，你不能現在再來說因為那個時候創建了聯合國，所以中國對聯合國的各種憲章，是有Credit，就是是有貢獻的，根本就不是。那個時候你是中國共產黨、中華人民共和國，是屬於叛亂集團的。根本跟聯合國毫無關係，所以這種論據它是不經駁的。

林瀾：是，我們也看到中共在發表這些文章的當天，它其實這篇文章還有一個重要的部分，它是用了相當的篇幅，來反駁蓬佩奧批評中共的軍事擴張的問題的。在這篇文章發表當天，中共國防部也宣稱，美國的一架U2高空偵察機是進入了中共軍方北部戰區，海上實彈演習的一個禁區，很多人說這個舉動，似乎是很少官方會直接這樣說，直接宣布出來。

同時這個U2這個機型，它是美國在冷戰時期設計製造的，而且它還有另外一個稱號叫做冷戰的象徵。所以您怎麼看美國這個舉動它釋放的信號？另外現在很多人都觀察到中美這種對峙，美軍似乎真的在採取一種主動的、更有進擊性的這麼一些行動來應對中共。您覺得到底誰在升級這個矛盾？或者說是激化這個對抗呢？

橫河：先講一下這個U2飛機，其實U2飛機嚴格的說，它當然不需要飛的這麼近。因為它的整個電子偵察，包括攝像、攝影，這個分辨能力比當時冷戰時期要高很多很多，所以它不需要飛這麼近。但是其實它飛的並不近，因為這個是它宣布的一個禁飛區，這個宣布禁飛區是它單方面宣布的。這個禁飛區實際上是從青島到連雲港向外延伸幾個經度，已經有好幾度了，那麼實際上已經是快要達到渤海和朝鮮半島之間的中間的這一段了。也就是說它延伸出去非常遠，就是12海浬，離海非常遠的地方。

那麼作為美國來說，他只承認12海哩，他不承認更多的。因此它在靠近12海浬的地方，進行飛行這是很正常的。它也不在乎你到他的海岸線上，12海浬外在那晃。所以中國以前中共的喉舌宣傳的時候，就是給大家壯膽的時候，就說中國的潛艇突然出現在美國領海，然後領海之外，然後美國人非常緊張。其實不是的，美國人不把12海浬之外的東西看成是他的領海，所以不在乎你去不去。

林瀾：他認為是公海。

橫河：對，他會盯住你，但是他不會把它當作一個非常重大的事情。這個實際上也是，美國其實一直不承認12海浬之外的這種管轄權。所以長期以來是這麼飛行的，就像以前60年代的時候，我記得每天要有一次抗議，都是幾百次、上千次抗議，這麼抗議的就是美國飛機。其實美國飛機一直在飛，關鍵是中方是不是願意公布。就跟前幾年的撞機事件也是同樣的，它實際上並沒有侵犯中國的領海或者是領空，它只是在比如說在12海浬之外，這個因為禁飛區對於美國來說，它可能是不承認的，所以更多的是一種象徵意義。

這個象徵從美國方面來說，是表示他一貫的政策。對中方來說，它願不願意宣布，可能跟它當時政策有關係，這是關於臨海的問題。至於南海方面，大家其實都公認了，在以前大家持模糊政策，就是不把它說得很清楚，但是打破這個模糊政策是中共，中共因為在這之前最先做的就是一個造島，還有一個是島嶼軍事化。這兩件事情是中共主動做的，而且這個一旦做了以後，它就對南海的自由航行權造成了威脅。這就是為什麼美國要對這個非常重視，因為它牽扯到自由貿易的問題，這是美國長期以來要捍衛的東西。

所以美國並不是說主動採取行動，嚴格的說是美國軍方普遍認為是2013年以來，中方採取的進攻態勢，美方只是不能再讓，而不得不進行的某種程度的，阻止中方進一步擴散，甚至有一點反擊。所以我認為挑起事端的是中共，美國只是比以前更強硬了。以前政府不反擊，現在美國政府反擊了，所以責任在中共。

林瀾：是，節目還有最後一分鐘時間。我想請吳建民先生補充一下，很多人說現在中美這種對抗、競爭的升級，認為說到底是一種權利和利益之爭，是美國想維持單擊的霸權，您怎麼看呢？

吳建民：我完全不能這樣認同。美國和中國之間，根本不存在權利和利益的問題。美國他要維護的利益是全球和平的利益，美國站在全球道義的高度，維護著全球每一個地區裡面的正義，所以美國他涉及的他的利益是全球人民的利益，是所有象徵著和平、象徵文明人的利益。那麼要說權利來講，中共根本沒有資格跟美國去談什麼權利，中共它是不斷的破壞世界和平，破壞地區和平，包括南海，它造的什麼軍事島礁，以及它破壞南海的航道，它都是對南海這個地方，對這個地區和平，造成威脅，這是中共它主動挑釁世界。那麼它跟美國去爭霸，它無非就是中共習近平他自我膨脹。

林瀾：好，非常感謝兩位今天精彩的評論，也感謝您的收看和參與。再會！

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（責任編輯：李敏）