【新唐人北京時間2020年08月25日訊】美議員要中共賠償1.6萬億百年國債！數字人民幣是貨幣還是數字？川普第二任施政綱領釋放更多脫鉤信號 | 熱點互動 08/21/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月24號星期一。本期節目我們還是談兩個話題，首先我們來談一談正在召開的共和黨全代會，以及川普陣營在週日推出的施政綱領。那麼這個施政綱領中，專門有一章是針對中國，那麼這部分我們會請傑森博士來為我們解析。節目的第二部分，我們會請趙培先生來談一談，中共正在推出的數字幣，到底這個數字幣的用意和風險。

好的，那我們首先和傑森博士來連線，傑森博士是通過skype和我們連線，傑森你好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好的，謝謝。節目開始我們還是先來看一個和今天共和黨全代會相關的一個報導。

（播放短片開始）

美國共和黨全國委員會主席Ronna McDaniel：「本次大會開始！」

24號一早，來自全美各州336名代表，出席在北卡州夏洛特舉行的共和黨全國代表大會。經過代表們現場唱名表決，川普總統獲得2,550張選舉人票，完成連任提名。中午副總統彭斯和總統川普先後現身會場。

美國副總統Mike Pence：「不只是共和黨，而是整個美國，需要總統川普在白宮再待四年。」

現場歡呼：「再四年！再四年！」

美國總統Donald Trump：「我們必須獲勝，這是美國歷史上最重要的選舉。我們必須很謹慎，因為民主黨再次嘗試，他們正在推動的八千萬張郵寄選票。」

川普談到病毒疫情爆發前，美國經濟表現是史上最佳，他還警告說，若拜登當選，將關閉美國經濟，而中共將會控制美國。本次大會主題是致敬美國偉大的故事。與會代表認為，與上週民主黨大會不同，本週共和黨大會將會談到更多具體執政政策，並傳遞出更多積極信息。週一晚共和黨大會命名為諾言之地，演講者中包括非裔聯邦參議員斯科特，前美國駐聯合國大使黑莉，以及非裔佐治亞州民主黨議員瓊斯。

（播放結束）

主持人：好，傑森博士我們來談一談共和黨這個大會，還有川普陣營推出的施政綱領。就是我們現在正在談的時候，他這個大會正在舉行，然後晚上會一個接一個的有人發言。其實白天川普和彭斯被正式提名為總統和副總統的候選人，然後川普就已經發表演講了，但是他的正式演講其實是星期四。那這四天剛才新聞中有說，今天是第一天，每一天他都有一個名稱。比如說今天他這個Land of Promise，有人翻譯成應允之地，有人翻譯成承諾之地。

然後他這個二、三、四就是有個機遇之地、英雄之地，還有偉大之國。反正共和黨的這個會是非常積極向上的這種感覺。我不知道你今天有沒有機會看他這個會議的一些發言，然後跟我們談談你對這個會議，覺得有什麼樣的亮點或者是看點？

傑森：白天我看了川普特意飛到北卡，跟當地的一些居民談話的一個發言。整個節目過程中，我們知道剛才你談到了，他整個會議的主題，其實這一次和以往的可能不太一樣，就是在於這次沒有誰作為總統提名，在共和黨總統提名毫無懸念。那麼這個共和黨的全國代表大會就已經變成了一個宣言大會。某種意義上講，跟上一週的民主黨的代表大會一樣，大家都早知道誰會投入這個選舉。

那麼上一週的民主黨大會，我的感覺上像一個吐槽大會，川普的吐槽大會，基本上就好像是一群恨川普的人坐在一起，做一個心理療程，大家互相說川普這麼不好那麼不好，互相吐吐苦水，把心裡的鬱悶抒發一下。那麼共和黨的話剛才你談到了，特別想樹立一個完全對照點，這個大會更強調積極的因素。如果你在競選中的話，民主黨那個大會某種意義上講，是一個負面競選的策略。

這一次他們就想用正面的信息來傳遞一個輝煌的狀態，所以這個大會的主題它就叫做「向偉大的美國故事致敬」。你剛才談到了四個天四個主題，每個主題都是比較光鮮的一個主題。而且整個這個大會它也是突出一個務實，多方面。從他提到的這個大會的，川普提出第二任的十個施政綱領來看的話，確確實實非常具體、非常務實。再次和民主黨比較虛的，比較抽象的，而單一的針對川普的這樣的一個討論，形成一個對比。

某種意義上講，在我看來共和黨大會這個主題、這個運作方式，可能更能跟一般的選民貼近，因為畢竟大家關心還是，60%~70%的人最關心的還是經濟問題。那麼在川普的整個施政綱領裡頭，明確的把老百姓具體的生活，包括小孩上學、工作等等，都羅列在裡頭。使得整個這一次大會，某種意義上講的話，先鋪墊了一個很好的，跟老百姓貼近的這樣一個基礎。事實上，民主黨大會據說看完以後，起了個負效果。

看完之後，緊接著民調，川普的支持率就一下子上升到了51%。至少在一個民調裡頭，出現這樣一個情況。所以說我感覺的話，可能川普想藉著民主黨那個負面因素，再通過這個共和黨的大會，把他整個選舉推動到下一個階段。

主持人：是，我覺得很多選民他最關心的確實就是政策問題，就是說你要知道，我們要知道你要為這個國家，為這些人民到底做什麼？所以就談一談他這個施政綱領，因為時間有限，我們就專門聚焦在他跟中國相關的這樣一部分。第三章就是他整個一章，就是關於中國的。

那麼他這個我很快讀一下，施政綱領第三章說，我們要結束對中國的依賴，然後他就列舉了從中國帶回100萬個製造業機會。把工作從中國帶回美國的公司，會得到減免或者是刺激啊，各種獎勵吧。然後最後一條他說，要求中共對於病毒傳播到世界各地負全部的責任。所以您怎麼解讀他這部分，專門針對中國的這樣一個施政綱領，有的人說是全面脫鉤，有的說是部分脫鉤等等，您怎麼解讀呢？

傑森：同樣他也是跟民主黨大會做一個鮮明的對比，民主黨大會可能全部大會，大家說可能是拜登一個人提過一次中國，間接的在一句話裡頭，作為附屬部分提過一次。整個全世界現在最主要的就是中國問題，民主黨幾乎是忽略了，那麼在這樣的情況下，川普就特意把它作為十大施政綱領，第二任施政綱領的重要的一個部分，十分之一的這樣一個比例拿出來。但是他雖然提出這四條，但是很明顯的感覺，我的感覺上你事實上是可以分成兩塊。

前面的三、四條其實就是經濟問題，最後一條是有關比較含糊的。

主持人：everything else，就是所有其他的。

傑森：對，中共負責這個問題。那麼其他前面提到的這三、四條的話，其實你總結起來就兩句話，拿回工作、拿回美國最基本的民生產業，這是兩個核心的一個概念。對於拿回工作的話，他說是製造業要拿回來100萬，然後同時提到了，誰把工作拿回來我獎勵誰；誰把工作傳到中國去，我懲罰誰。

主持人：包出去。

傑森：對，包出去我懲罰誰。這三條其實都是工作的問題，所以說這個第一部分這個經濟，第二部分他是非經濟問題，但就經濟問題的話，那麼大家通常用的詞就叫脫鉤。那麼是不是這個時候，川普提到了一個脫鉤的概念，當然川普沒有用脫鉤這個詞，原因很簡單，脫鉤不是一個開關，黑白的開關，它是個過程，而且脫鉤這個過程很可能還要持續一段時間。

某種意義上講的話，川普不願意用脫鉤這個詞，我完全可以理解，因為畢竟在有些產業裡頭，相當長一段時間，你在美國沒有找到替代產品，沒有在中國之外找到替代廠家的時候，你不能立刻提到脫鉤這樣一個概念，因為有可能那邊給這邊試小鞋。所以說他其實你不要看他說什麼，你看他做什麼，他所提出來的這個事情，雖然他著重的是工作，著重的是民生基本產業，醫藥啦等等這樣的產業，但事實上的話，這事實上是個契機。

包括他自己在被採訪中也特意提到了一個概念，他說我在2018年就開始跟中共大量的產品施加25%的關稅，這個其實就是一個明確的、實際的行動，在割裂兩個國家。因為他這個25%的關稅幾乎大量的讓很多企業，幾乎都處於一個要不要離開中國的問題。那麼很多企業事實上此時此刻還沒有離開中國主要的原因，其實就是一個就是美國大選。美國大選事實上是全球，不管是經濟政治、地緣政治，一切方面一個不確定因素。

美國11月大選一旦明確的話，整個全球會有一個巨大的調整改變，包括很多很多在中國，現在還抱著一些觀望態度的企業，其實今年11月份都會做出明確的選擇。所以說脫鉤事實上已經被川普啟動了，他只需要二次大選的成功，給他做一個助推劑，把這個事情更加明確的展現出來。

主持人：其實我覺得剛才你提到的不要聽他說甚麼，要看他做甚麼，我覺得確實是這樣。它這個施政綱領中這五條就像你說的前四條全是工作、經濟，但是他既沒有提到金融脫鉤也沒有提到科技脫鉤，可是這些他都已經在做，而且做的不少。比如說像華為、對香港的金融制裁等等，這些東西都沒有放在裡面，但是唯一我覺得有一個特別大的可以放任何東西就是最後一條，他說中共要對病毒負全責，所以您覺得這個會包含甚麼？他怎麼能夠讓中共去負全責？

傑森：剛才你說的，就是一個大的口袋，幾乎把很多事情都可以放進去。川普針對中共做的特別是從今年2、3月份以來，疫情在美國展開以後，川普對於中共做的事情其實是幾乎包括一切可能做的，大家現在已經在討論如何防止熱戰的問題。比如說從美國本地來說，關閉美國領館這是不可想像的，驅趕中共在這邊過多的中共的宣傳媒體人員，直接討論把中共在這邊的上市公司是不是要Delisting，就是從交易所上拿下來？然後包括對於這邊其它一系列的大學的滲透各方面，在美國國內幾乎做了我們歷史上想到的一切能做的事情。

而另一方面，在國際上，不管是南海、台海問題，幾乎已經到了你可能想像最強硬的一個狀態，而這些問題，未來都可以放在讓它們對疫情負責這樣一個框子裡。特別是美國在讓中共在疫情負責這個事情不是川普一個人的想法，幾乎在整個國會是一致有這樣的願望，而且美國的民眾在民意測驗中也是大多數人有這樣的想法的。

在這樣的情況下，我們也可以看到最近，特別是上一週在參議院有兩個參議員提出了一個決議，這個決議不帶法律效應。這一週眾議院也有一個眾議員也提出一個決議，這兩個院提出的決議幾乎是一個內容，其實就是要求中共作為中國目前政府的合法繼承政府，要給美國還1912年當時欠美國的巨大國債。當時雖然是中華民國政府提的，但是因為中共現在是中國的聯合國代表，按中共的一國政策，中共應該還這筆債，這是國際的規定，而且連利息算上是1.6萬億。

某種意義上講，如果把這個和疫情問題合在一塊的話，這個其實也可以放在讓中共賠償疫情經濟損失這樣一個口袋裡，共同來處理這個事。而且事實上這個概念你可以看到，當時我們討論美國有甚麼辦法讓中共來付疫情這個錢？你沒想到美國人會有如此宏觀的視野能想到這樣的一個概念，而且這個概念從理上是說得過去，因為中國當時七幾年要進入倫敦金融市場的時候，想從倫敦那拿到投資的時候，當時佘契爾夫人直接說你得先把當時欠我們的國債給還了。中共當時極窮…七幾年的時候，居然真的給英國大概2,300多萬英鎊的錢作為補償。某種程度上講你給英國當時補償了，現在…

主持人：就是說那筆錢也是中華民國欠英國的，是嗎？

傑森：欠英國的，對，然後它已經補償了。換句話從法律上說，你不能有選擇性，你給英國補償了，你給美國欠的錢同樣應該補償，是不是1.6萬億咱們再說，但是本身這個過程，法律上美國這邊是真的可以確立這樣一個概念。所以從某種意義上講，美國可用的牌比我們當時想像的要多很多，當然具體怎麼實施？到時候只能等著看，因為川普政府給我們的驚訝實在是太多，有的時候，我們只能是出來了以後表示我們的驚訝。

主持人：對，你說的這個民國時債務的問題，其實我看到有議員已經公開說，確實也是因為要中共隱瞞疫情造成的責任，很多議員認為中共是應該要賠償的。所以之所以提出這個決議也是出於中共應該賠償這樣一個基礎上去提出的，但是您覺得這是不是將了中共一軍呢？就是中共它到底要不要承認？它要認為自己是合法政府就必須得承認這筆債，它要不承認，那台灣是不是就繼承中華民國的就要去還這個債呢？

傑森：對，中共有很多不正常的錯誤的理論，比如說它代表中國這樣的一個概念，那麼美國這一次用了一個很巧妙，我們數學上把它叫反證法或歸謬法，某種意義上講，你不是說你代表所有的中國嗎？那麼你就代表當年中華民國的債務。這事實上是國際法中要求一個國家主權債務幾乎是沒有辦法抹掉的，億萬年也得還，只要是人家想讓你還，在這樣的情況下，中共只要承認你是一中的代表，你就揹著這筆債。除非你說我不是一中代表，讓台灣去還，那實際上某種意義上講，它也就承認它不代表中國了，所以一中的概念也就取消了。

這就是典型的歸謬法，按你的理推下去，你發現你進入了一個進退兩難的狀態。其實這種歸謬法最近美國使了幾次，幾乎中共跳坑裡，包括前一段時間要求所有香港的產品標註made in china中國製造，香港人跳起來了，明明香港製造怎麼made in china，那問你是不是中國的一部分？中共認為你是中國的一部分，法律上也變成中國的一部分，你為啥不能寫made in中國呢？所以很多中共的理，你發現美國很巧妙地用這種歸謬法一下子把它暴露出來，而且中共還嘴都沒法還，論理都沒法論。

主持人：是，我看有人說，好像林鄭月娥建議說你可不可以說香港中國製造？那人家說上海製造的東西沒有寫上海製造啊，深圳製造也沒有寫深圳製造啊，對不對？都寫的是中國製造，為甚麼你香港要寫香港中國製造？

傑森：對啊，你把你搞那麼特殊幹啥？

主持人：是，所以我很好奇中共會怎麼回應美國議員對民國債務的追索。但是我覺得雖然經濟的施政綱領看上去不是那麼強硬，可是我覺得他跟川普週日在採訪中表達出的東西是一脈相承的。因為週日川普在接受福克斯採訪的時候專門提到了，主持人就問他，你連任會不會對中國更加強硬？會不會跟中國脫鉤？他一再說這是很有意思的問題，但是他後來基本上…我想那是他真實的想法，他說如果中國不能夠正確對待美國，那我們當然是可以跟它們脫鉤，這是週日採訪中的一個點。

另外他還有提到兩個點，一個是說如果拜登當選，中共會擁有美國，第三個他提到台灣問題，主持人問他如果中共對台灣動武或者侵占，美國會怎麼做？川普就說我不適合談，但是我想中共知道我會怎麼做。所以請您就他這採訪中這三點內容談談您的看法。

傑森：對，對於脫鉤的問題他沒有用脫鉤的詞，剛才我已經解釋了，因為脫鉤不是個開關，它是一個過程，在這個過程起始的時候就不能把這個詞到處亂說，因為畢竟他是個大國的領袖。至於第二點，拜登這個問題我們都知道其實，拜登在他剛剛開始投入總統競選的時候，當時還摸不清民意的時候，他當時居然還說了一段話，說中國不可能對我們有甚麼傷害，它們自己還搞不清它們怎麼回事。是一個非常非常讓你驚訝他對中國那種低淺的認識，但是另一方面，畢竟他兒子有很大的跟中國理不清經濟上這種狀態。

那麼後來當然拜登口氣上對中國硬了一點，但是他基本上也都是依著民意，因為畢竟現在78%的美國人是反感中共那邊的，所以他只是為了選票來這麼說，他沒有任何一點點具體的施政綱領，這也是很多人擔心的，拜登他有可能會徹底扭轉過去四年川普針對中共，所努力讓中共做的所有退讓，也許拜登一上來，中共就完全節節進退使得整個中美之間又回復到歐巴馬階段的狀態。

第三個問題就是台灣問題，當時川普的回答是一個非常…他說這是非常嚴肅的問題，這個不適合此時此刻我在這個場合回答這個問題。但是他也確實說了按妳剛才說的那個話，就是我相信中共那邊是非常清楚它們甚麼事是絕對不能做的。從這一點上你可以說是一種期望對中共的一種理性的呼喚，或者也可以說是一種警告。

事實上川普這個人他可能說的不是像歐巴馬那麼美妙，那麼好聽，但是他基本上是做的很果斷的。拿很簡單的例子，比如說敘利亞這個例子，當時我記得歐巴馬在2014年的時候，對著一大群記者，拍著桌子說，敘利亞如果敢用它的毒氣，化學武器，這就是觸摸了我的紅線，我絕不饒它。結果他第2年八月份的說完話，就像是諷刺他一樣，在第二年幾乎在他說話的同一天八月份，敘利亞就直接用毒氣毒死了一千4百個敘利亞的居民。整個歐巴馬就完全不動了，甚至到最後居然把阿薩德俄國請到談判桌上談判，只要他答應銷毀一點，這事就了了，最終成了一個阿薩德的一個外交勝利了，籌碼了。

而川普幾乎遇見了同樣的事，他2017年剛剛上任沒幾個月，他對國際形勢還不是很了解的時候，這時候2017年四月份，阿薩德又扔了一次毒氣，又毒死了很多人，在這樣的情況下，川普幾乎斬釘截鐵的很快就炸毀它一個空軍基地，而且2018年又一次轟炸它，也是疑似它用了化學武器，在這之後，你就沒看見它們敢用化學武器了。就是川普這樣的行動已經把它的威信立起來了。

我想如果歐巴馬在的時候，台灣人民可能還真的擔心中共犯葷，因為歐巴馬是說了不做的人，而川普不一定說，但是他該做他要做的人，所以從這點上來說的話，我覺得川普當時那個話也是一種提示也是一種警告，某種上講川普能上任，其實對於海峽兩岸之間的和平，事實上是非常關鍵的，因為必須有美國這樣一個制約的因素，不然的話，大陸和台灣的不對等的軍事力量，有可能會產生不穩定因素，除非美國這個砝碼放在這兒，這才能保證海岸兩邊沒有戰爭。

主持人：以力量謀求和平。所以您認為總的來說，川普如果連任的話，他對於中共這個政策會更加強硬，是嗎？

Jason：至少不會比現在弱下去，因為他不會有第二任這樣的壓力在那。

主持人：現在已經夠強硬了。非常感謝Jason博士今天來給我們分析和解讀，這次共和黨大會以及施政綱領，我們這次先討論到這裡，謝謝Jason博士。

Jason：好，謝謝大家。

主持人：我們下面要來請趙培先生，我們進入第二個話題，中共正在發行的數字幣，這個數字人民幣也是近期中共高調推的東西，也是很多中國人非常關心的事件。趙培先生也是通過Skype和我們連線。趙培先生您好。

趙培：您好，大家好。

主持人：好的，非常感謝今天來跟我們談數字幣的問題。我想先請問您一下數字人民幣，其實這個已經有一段時間了，我看不少人已經解讀了，最初中共八月中推出這個的時候，是說在深圳、成都、京津冀等地試點。但是很快官方就說，數字幣不能兌換外匯，美元外匯以及黃金，當時大家就打了一個問號和一個警覺。

結果最近幾天，有一個消息在網上瘋傳，有人說他在深圳賣了房子，對方付給他的錢是數字人民幣，而且銀行告訴他不能兌換成紙幣，這一下就有點炸鍋，當然後來官方出來闢謠，可是官方一闢謠，民眾更緊張，很多時候是官方一闢謠，這個事情就實錘了。所以我想先請您來解讀一下，數字人民幣到底是個什麼樣的東西？如果它跟紙幣不對等，那會出現什麼問題？

趙培：咱們首先說數字人民幣這個東西，到底是什麼東西？因為從4+1試點來看，它其實就是錢包，什麼意思呢？支付寶是個錢包，微信支付也是個錢包，而現在你能看到的所謂的數字人民幣就是個錢包，那麼你的所謂的數字到底體現在哪？因為數字貨幣或者虛擬貨幣，它有基本的定義，就是當年數字貨幣推廣的時候，它為了體現價值，它認為數字貨幣是一個在網路上的一個存儲記帳簿，比如說我轉給新唐人10塊元，這個就存在比特幣的區塊鏈上，大家開始對它加密，加密完了就是存在每個電腦都有一份，如果有人想改我給新唐人存這10塊元，他要把網上51%的電腦都改，所以很少人有這個能力去做。

那麼比特幣是怎麼產生的？所有人都在加密，第一個加密成功的那個人，就獲得了一個比特幣的獎勵，這就是這個區塊鏈的，就是在裡面補了一個，把我所有的轉帳紀錄打個包，補上去了，這就整個區塊鏈。所有的貨幣其實不是那麼神祕就是一個商品，比如說比特幣初期設計的初衷就是一個網路記帳的商品，人家提供了服務，提供了計算能力，就獎勵了人家一個比特幣，而比特幣有價值是因為它可以跟美元綁定，這就是比特幣的價格所在。

所以從這點上講，這個數字人民幣現在是個錢包，那它還是人民幣，數字人民幣還是人民幣，不過央行在試點階段，等於是在跟我們剛才提到的支付寶和微信支付來搶奪支付市場，它第一個目的就是要把全部老百姓的轉帳紀錄，都收到央行的數據庫裡面，而不是存在阿里巴巴支付寶的數據庫，或者是微信的數據庫，等於是中共央行要控制我們所有中國人使用它這個錢包的轉帳紀錄。

這也是它提到的，它不允許你跟黃金做對換，就能做的到，為什麼？你一旦拿這個錢包去支付買黃金，它立刻就知道你在買黃金，直接內定的程序就給你打斷，你想兌換外匯，拿它到央行去兌換，央行就說這個不允許兌換，你的自己的程序，你的錢包就給你鎖定了，這就是說，它試點推出的這個4+1。

而且非常有意思的是在八月份，央行貨幣研究的一個所長出來說，大家就問他，是不是一個虛擬貨幣？是不是區塊鏈？他說不是唯一基礎選擇，也就是你到現在你都沒搞明白你背後的技術支持是什麼，也就是數字人民幣現在就是一個錢包，它是個數字貨幣都不是。那麼它跟人民幣什麼關係呢？那就是說一個支付寶裡的人民幣跟人民幣什麼關係？它跟人民幣什麼關係？有人說它現在就是一個錢包裡面的人民幣而已，但是這個人民幣卻綁在央行手裡，央行隨便想加個零就加個零，那支付寶和微信支付不敢加個零，你轉了多少錢在我的存儲過多少，我就是多少，我可以拿這筆錢去借貸給別的商家，我可以有收益，這是我支付寶或者微信支付寶能幹的事情，但是我不敢加零。

但是央行敢加零，因為它是貨幣發行單位，一個貨幣發行單位又再做一個錢包，又再做一個轉帳，你這就發現你根本不合法，因為合法的貨幣，比如說美元裡面有一個嚴格的法律規定，因為美聯儲發行貨幣，而美國政府是沒有發行權，它是金管，但是它可以發行國債，然後國債拿到美聯儲換取美元來花，人家是嚴格法律規定。

那麼它跟人民幣什麼關係呢？人民幣也沒有法律規定，中共法律規定人民幣是由央行發行的，完了，央行想怎麼發，它隨便。1984年的發行標準是跟美國一樣，但是就借債，中央政府跟商業銀行借貸，商業銀行拿著這筆國債賣給央行，結果發現不行，那時候國債10%的利率，為什麼呢？因為大家信不過你共產黨，為什麼美元行呢？因為大家信的過美國政府，它發出來的美國國債就是一個恆定的價值，因為它能還了這筆債，你中共政府誰信的過？所以當時國債的收益率達到10%以上，聽起來天方夜譚，最後中共發現這個不行。

1994年之後，它以美元為錨，就是掛靠在美元上，它怎麼發行這個東西呢？出口創匯，外匯拿到國內馬上讓你換人民幣，或者是投資的人到國內，都是美元外幣馬上強制你換成人民幣，這時候人民幣就通過這個發。但是越來越後面了，它發行不這麼發了，就通過地方債國債，它又再做這個事，這就是2008年之後，為什麼中國的大水漫灌，人民幣越發越多。

那麼最近一段時間，它發行就是以美元為錨這個形式又有變化，為什麼呢？它是利用海外借款，借了大量的，比如一個房地產向海外擔保借款，借了大量的美元到中國，阿里巴巴到美國上市，大量的美元也回到中國，上市和借款兩樣，大量的美元回到中國，強制你兌換成人民幣，這樣它又有了美元。所以現在的人民幣它是在跌，因為中共以債務為錨的地方發多了，它是在跌，但是以美元為錨的那部分的人民幣，其實價值是跌的比較慢的，因為美元的價值在那。

所以大家不是相信你中共，只相信美元，只相信美國政府，因為你手裡有美元，但是你的債越借越多，實際上帳面的實存人民幣已經低於一萬億的檻了。那麼在這個時候，大家也會懷疑人民幣值不值錢，所以數字人民幣還是人民幣，還是個不值錢的東西，現在它做了一個錢包而已。

方菲：但是人民幣好像您剛才所說的，它至少還有個錨。現在數字人民幣如果跟人民幣不能對等的話，比如說紙幣它是可以換美元、黃金的，數字幣不行。然後你賣房現在給你數字幣還不能換成紙幣，所以越來越讓人覺得它兩個不對等。如果這樣的話，數字人民幣的錨，到底是什麼？就像有專家問，中共要回答幾個基礎的問題。數字人民幣的儲備資產是什麼？發行的機制、監管的機制是什麼？您怎麼看這些問題呢？

趙培：其實這是一個很重要的問題，我們剛才講的貨幣就是一個商品。比如說舉個最簡單的例子，大家都認為民間發貨幣不行，但是人家美聯儲其實就是民間發貨幣。美國政府人家只是金管機構。中國歷史上也是一樣，三國的時候，衛國曹操鑄幣權全給民間。做出的那個銅錢，你如果做得好，大家都用你的銅錢，你做不好就沒人用你的銅錢，是一個道理。那麼中共這個東西，它做不做的好？它的價值在哪裡？你怎麼能保證你的銅錢裡面含的銅是這些呢？就是你做的轉帳系統，大家為什麼一定要用你的呢？所以這就是一個問題。

就等於是中共用強權逼迫全國人，必須要用它的數字人民幣。甚至它現在就已經開始幾個月支付寶跟微信支付，我這個叫數字人民幣，為什麼呢？是因為中共替我背書了，你到商家那，商家不收電子貨幣，你就可以告他。那支付寶跟微信支付，它不可能這麼幹，人家不收，商家說我不收這兩樣東西，你就得乖乖地給掏出這個紙幣。所以這個東西就是在於中共強制推，它就說跟人民幣1比1。

但是你如果按照我剛才講的去區塊鏈的概念，你央行加密過的東西，到底能不能值一個比特幣的的價格呢？還是你這個加密，中共可以隨便破解我們所有在你央行裡存的，中國老百姓的存儲紀錄。我們認為你這個加密一分錢不值，那你的數字人民幣就應該價格是多少？就是零，因為我們不願意我們中國人的消費紀錄被中共看到，那你的價格就是零，甚至你得付我錢，因為你得賠我。所以數字人民幣的價值，如果按照區塊鏈的概念，它應該是負值，因為它侵犯了中國的百姓的隱私權。

方菲：所以如果它真的這樣推行下去，甚至是進一步擴大。很多人認為說它會有很多危險，比如說這個我的財產都可以被它支配，那就變成糧票，而且不只是糧票了，你要買什麼樣東西，它都要去規定，另外還有各種監控等等。所以在您看來總的來說，到底會有什麼樣的風險呢？

趙培：我們先從理論上講一下它的風險。它也說它是數字，什麼意思？我們剛剛講的區塊鏈的概念。我們的轉帳紀錄，其實存在每個人的電腦裡，就整個互聯網，屬於在做比特幣、挖礦我們的紀錄，都存在那。那麼大家想，它也說數字，它想做的數字是什麼數字？是把我們所有的轉帳的紀錄，都存到它央行的電腦裡。中共可以隨時看，中共可以隨時知道，可以隨時禁止。

比如說我今天需要一個100美元，但是我手裡沒有紙幣、沒有人民幣，我怎麼辦呢？我當然我那個在央行的這個錢包裡有1000塊人民幣。我拿著這個到銀行去，我能不能兌換出100美元呢？哪怕是數字美元，就是說直接存到我美國的帳戶裡，SWIFT直接存到我美國的帳戶裡，可不可以？不可以。這都不是銀行職員跟你說不可以，你拿那個錢包，他問你幹什麼？換美元。這個交易就不支持，直接給你取消掉，這就是一個最直接的。

另外因為現在AI很發達，你在用微信支付也好用支付寶買完東西之後，你會發現它會給你推薦很多你不需要的東西。比如說你只是買了個汽車，飛機、火箭這種運輸載具的一些股票都給你推薦過來。那麼你想央行要拿到這個，通過AI能分析到你正在幹什麼，是不是它可以監控你的一切。

比如說等於是個計畫經濟，甚至比計畫經濟更不如一點。比如說過去它糧票的規定：你一家只能買50公斤大米，我可以去兌換成我不要的東西。比如說別人家沒那麼多人，他糧票剩餘，我可以拿點錢換點糧票。或者我拿我的東西換點糧票，我還是能滿足，因為糧票是不記名的，而大家現在這個錢包是跟你身分證連在一起的，它是個實名制的錢包，這樣的話你買任何東西，央行都能知道。你去飯館裡點個菜，你說我點10個菜，可不可以？

方菲：N-1、N-2。

趙培：實名制，就是你們10個人在這吃個飯，你們還敢點10個菜！那只能是9個菜，10個菜就根本讓你過不了，所以可怕就可怕在這裡。另外涉及到海外轉帳，就是中共其實把比特幣禁了，但是比特幣在中國確實有65%的算利。為什麼呢？因為大家需要虛擬貨幣去躲開中共的貨幣金管向海外轉帳。大家知道這段時間四川大水，20%的四川的挖礦期就被淹了，比特幣迅速飛漲到12,000美元上下，低於12,000美元，大概是這個漲勢。為什麼呢？是因為這個算利的問題。大家可以通過拿人民幣買礦金、買比特幣，現金的買。你再轉到海外這都是美元啊！所以比特幣之前是因為它還是跟美元掛鉤，那麼你拿數字人民幣能去買美元嗎？能去買比特幣嗎？也是不能的，所以整個轉帳渠道都給你封了。

以前它房價還調控，到那個時候全部用數字幣支付，就是它闢謠的這個，其實它未來想做的，我還指導你什麼，我就給你規定了。你說我想低於市場價賣我這房子低於20萬，官方不同意。你說我不接受這金額，不行，你的轉帳又通不過，所以這等於是把百姓都死磕在那，多少錢的物價它能控制住，你買什麼東西它能控制住，你生活的衣食住行方方面面它全能控制的住，這比當時的計畫經濟，對人的控制還嚴，在這種情況下，百姓哪有什麼財務的支配權呢？簡直都成了一個為中共打工工作的奴隸了，這麼一種狀態，嚴格控制你的衣食住行，這才是對老百姓最恐怖的地方。

方菲：對，我覺得這聽上去會非常恐怖。而且還有就是有人說它這種數字幣的推行是為它做真正的這種閉關鎖國、內循環做準備的。可是我看到也有分析說中共因為要應對和美元脫鉤，現在外界都在關注說，美國會不會把中國踢出這個美元計算體系？所以為了應對這種金融脫鉤，可能數字幣也是種方式。您覺得它現在推行這樣一個數字人民幣，它能夠用來應對和美元這種脫鉤嗎？

趙培：其實是一個從很低層面它是想這麼做，但是最大的問題是數字人民幣在海外怎麼花的一個問題。脫鉤一個美元上的一個問題是在於，世界上所有大的國際轉帳體系，幾乎都在美國，比如SWIFT就是在美國。那麼你通過這個我想轉介美元給我國內的親戚，它其實是銀行通過SWIFT在中國，或者中國的Wire Payment的各種渠道，就是轉帳到中國銀行的那個帳戶上。因為所有的中國銀行也好，美國銀行也好，都在這個網絡體制之內，所以這就是世界轉帳體系，以美元為基礎的一個SWIFT的轉帳體系。

所謂的脫鉤就是說，以後中共比如說跟伊朗勾勾搭搭，它想賣伊朗點東西，它又不能讓美國知道。比如說孟晚舟被銀行一告，說你跟我說假話，這一下怎麼避免？它想未來通過給伊朗開個錢包，我這有錢包，伊朗帳面上有多少人民幣，你轉點錢給我，它這個是想做這個目的。但你這個目的，它是為了避免以後美國把它剔除出去之後，它要背著大袋子美金跑到伊朗去的這種局面。但這個問題在於伊朗信不信的過你？伊朗信不過你。伊朗唯一能信得過你，這點人民幣我也不要了，我直接在你們中國兌換成糧食，兌換成武器，你給我運過來。

到最後其實是數字人民幣沒有用，還是個物物的交易，跟伊朗之間。那麼數字人民幣其實還是內循環、閉關鎖國，在中共的體系之內，它能夠讓它流通的地方。你比如說所有能夠連接上中共網絡的地方，它想在這一些地方用。而且你不能換美元的話，你看現在微信支付、支付寶支付在美國、加拿大，它是想把影響力推廣到這些地方。其實你如果不能用的話，那麼你這個影響力甚至還不如支付寶和微信支付。在這種情況下，你只能是國內去騙大家去做計畫經濟、固定物價、固定房產的一個防止所謂通貨膨脹的一個假的人民幣。那麼真實人民幣價值是多少呢？你只能是跟美元，你在黑市上能兌換多少，才算是真正的價格。

方菲：是，所以像剛才我們提到了，比如說國內有人在網上傳說他深圳的這個房子賣了以後，銀行只給他支付數字幣，而且不能轉紙幣。我覺得一個就是您覺得這種事情，是不是真實存在？他會不會不斷的再發生？另外一個如果是這樣的話，這有點恐怖。你說你給我帳上轉了一推數字，幾十萬。如果第二天誰誰誰一鍵清零了，怎麼辦？那這個數字幣，他其實就不是貨幣了，而是數字了變成。您怎麼看呢？

趙培：對，確實是這樣的。其實這個消息，比如說在深圳買房用數字幣，是不是個可行的事呢？是個可行的事。因為在加拿大曾經出現過一個新聞，有人用比特幣在加拿大可以買到房地產。為什麼？只要你們兩家都樂意，那交易紀錄上就把這比特幣換成市值的加幣價格就可以了。你願意接受他的比特幣，政府收稅按照加幣收稅，因為它是可兌換的，那麼你現在這樣一個數字人民幣，而不能跟美元去兌換。

方菲：而且不能跟紙幣。

趙培：對，其實為什麼不能跟紙幣兌換呢？它就說這是兩個流通系統，它跟紙幣那個系統還是以美元為錨發的嘛！它這個數字幣，它不是以美元為錨發。它等於間接的告訴你這個問題，但他又不明說。那麼在這種情況下，你買房子你的資產就轉移不出來，還都是在中共央行的錢包裡面，那你買的還是假的。你這個東西只能買點中國現有的商品，還是可以的。所以他就是說避免它超發人民幣，就是我多印數字這個事，被全球知道。那麼我多印出來的這部分，比如說房地產狂漲，漲到一萬個億都可以，那全都在數字幣裡面，這些老百姓只要不拿到美國去兌換成美元，全世界看不出來，我人民幣其實是已經是成了一個垃圾的貨幣。

所以這個它的目的，但是它現在放了這個消息，我覺得是不可能，因為它現在只敢小規模的在試點，但是它確實是有這種想法，所以他先放這個消息，然後再闢謠，看一下中國百姓對於這個事接受程度。我的觀點是，如果你的這個數字化人民幣跟美元掛鉤能自由兌換，那麼賣房子用你的數字化人民幣是可以的。但是現在你不敢跟美元兌換，那買房子就一定不能用數字化的人民幣。

方菲：是，我覺得真的是發展下去，民眾真的是會看到很大的問題，而且受到很大的傷害。所以這個事情之所以引起很多人關注，也確實是他是不是明目張膽，可以說收割別人的財產。就是它給它更大的便利，去收割別人的財產。

趙培：對，不光是收割財產，而且它是一個相當於一個監控了全國。它可以隨時把你在央行裡的那個數字給改了。我們剛才講，比特幣你是很難改它在網絡上的數據庫，中共可以做的到，所以這本身就是一個虛擬財產，假的，就跟那麼Q幣一樣。人家一鍵清零，人家想給你破產非常容易。而且你不能到外國花，不能跟美元兌換，這個貨幣就是個假的貨幣。

方菲：是，中共對經濟這個搞成這樣子的話，我看有經濟專家說這個可能真的會加速它政權的崩塌。好的，非常感謝趙培先生今天跟我來解讀這樣一個數字人民幣的情況。我們今天節目就先到這裡了，謝謝趙培，我們也謝謝觀眾朋友的收看。我們還是下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）