【新唐人北京時間2020年08月22日訊】班農被抓是政治起訴嗎？此案或鞏固川普總統基本盤；民主黨對中共重回「接觸」政策？ | 熱點互動 08/21/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月21號星期五。前白宮戰略顧問班農被抓後被保釋，這樣一個消息成為昨天美國媒體的特大新聞，那麼今晚我們就來談一談這個事件。另外為期四天的民主黨全代會已經結束，民主黨的對華政策到底是個什麼樣的雛形，今晚我們還是請來兩位嘉賓來探討這些最新的熱點話題。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的南卡大學艾肯商學院的講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，靖遠好，大家好。

主持人：好，謝謝。觀眾朋友還是歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊，或者在視頻下方留言。唐靖遠先生先請您來談談班農這個事件，我們知道這個事件可以說是美國媒體的特大新聞。而且他在華人中也引起了非常大的反響，不只是因為他是川普的前白宮戰略顧問，而且因為他是一個對中共非常強硬的人，而且可以說他對中共的本質認識得非常清楚，所以在華人中，特別是海外華人中他是非常有名，影響很大。

所以這樣一個事件出來，網上非常多的議論，我想先請您談談您怎麼看這個案件本身，首先這個案件您怎麼看？您覺得這樣一個案法律上它的嚴重性有多大？

唐靖遠：首先對這個案子本身，我覺得它是比較有爭議的一個案子，我是這麼看的。因為我們看現在司法部公布的起訴書，他裡面描述了一些大概的情況，我們可以看到它就是，其實這個案子本身並不是太複雜。它就是由那個法爾科奇，一個退伍軍人，一個殘疾的退伍軍人，是由他來發起的一個，我們建牆這麼一個眾籌的活動。背景是因為當時川普的那個需要建牆的預算案沒有被國會通過，就是缺錢，在這種情況下，美國人民站出來。

主持人：支持川普的。

唐靖遠：表達支持，那我們人民來支持你，所以是這麼一個來由。然後這個籌款最後他們進行眾籌以後，籌款達到了2500萬美元，是這個樣子。這個數量因為比較巨大了，這個眾籌網站是提出來說，你們這筆錢必須要有一個，NGO要有一個非營利的組織來正式的接受這筆錢，否則的話，他們是沒法捐給政府的。他們最開始籌款的動機是想要捐贈給政府，但是其實這個在法理上不太能夠成立的，事實上是不太能夠成立的。

主持人：沒有法律依據。

唐靖遠：沒有法律依據嘛，所以最後他只好就是由班農這邊牽頭，來成立了一個非營利的組織，名字也叫「我們建牆」這個組織，這個NGO組織。所以這個錢就轉到了這個NGO組織裡面來，那麼轉進來的錢其實也不是很多，轉進來就是一百萬美元。但是他這樣一來帶來一個問題了，就是這筆錢這個費用他們要用來建牆的話，就必須要由他們來運作這個項目了。

主持人：它是2500美元都轉進了這個組織嗎？

唐靖遠：沒有，只是轉了一部分，我記得。

主持人：那麼就是說另外的錢轉到了別的NGO組織，是嗎？

唐靖遠：對，另外一家NGO組織。所以那麼在這個班農所掌控的這家NGO組織裡面，他大概是一百萬美元，然後它就必然會帶來一個問題，這個項目剛開始他們可能設想的是捐給政府的，他們自己其實不需要做什麼事，我們只是通過一個渠道來幫助大家來蒐集，就是眾籌而已啦。但是現在既然政府這條路不接受這個東西，那麼他們就必須要自己來運作這個項目，你自己運作項目它就必然帶來一個問題，就是你可能會要有一些辦公的費用。

你運作一個項目肯定是需要一些支出的，那麼就是這個問題的關鍵，就是出在這個支出這個問題上面。所以現在我們看到這個起訴書裡面所提到的，說這一百萬美元裡面，有就是已經轉到了班農所掌控的這個NGO組織裡面的一百萬美元裡面有大概有幾十萬美元，就是被辦公的這種費用的，就是一些差旅費等等，反正就是相關的一些這樣費用的支出，轉到那個克爾法奇的帳下。克爾法奇是他的妻子，轉到他的妻子的帳下面，主要就是這麼一個，大體上就是這麼一個過程。所以在我看來，他整個這個過程中，看起來最大的問題就在於辦公費用。

主持人：你這是個人挪用了，還是說辦公支出。

唐靖遠：這個起訴一方檢察官，他們的理由就是說他們發起眾籌的支出，是有明確的有承諾，說是我們所籌來的這些錢100%都會用於建牆，我們自己不會領取一分錢的報酬。但是現在他的意思就是說，你們違反了你們的承諾，你看你們自己還是有支出了一部分錢。所以我覺得這個裡面它其實就存在著一個道德層面的問題，和一個司法層面的問題。

至於說司法層面的問題，就是他們挪用了一部分來用做辦公，這部分究竟應該算做是一種正常的非營利組織運行的支出呢？還是說要算作他們自己的一種舞弊行為？一種貪腐的行為，挪用的行為。這個是要最後由法官來進行判定，因為我們現在也沒有看到更詳細的材料，就是這些錢究竟有多少支出，詳細的一些。

主持人：而且外人可能也無從判斷。

唐靖遠：對，你很難去判斷它的性質，因為在這種情況，也就是說這種辦公費用和私人個人貪汙，這種二者之間的界線，它其實是比較模糊的。就是你沒有一個詳細的公正透明的司法過程，你一般的人很難去界定他究竟是屬於犯罪，還是屬於一種正常的支出。所以從這個角度講，我覺得它是比較有爭議的，這個案子整體是這麼一個情況。至於說班農本身這個案子，我覺得就涉及到一個重要的概念，他現在只是被起訴出庭，就是相當於過了第一次堂，那麼以後可能還會要去多次的。

主持人：對。

唐靖遠：所以按照美國這種無罪推定的這個司法原則，他至少在現在，我們不能說他是有罪的，是吧。所以他現在你看他被保釋出來，他還是正常的去上節目等等。所以從這個角度上講，對班農這個個人的，就涉及到你剛才提到的一個很重要的問題，因為他在反共這個問題上面影響力非常大，很多人就會覺得，你看這個是不是，你這個所謂的反共專家。

主持人：是不是用反共名義。

唐靖遠：對對，就是用中共自己這邊都是在報導，用這種報導，就是說用這個反共的名義來收割韭菜，把反共做成了一門生意，就是用這種題目來進行報導。其實我覺得這個裡面有兩個概念，我覺得需要把它區分開。班農首先我們剛才說了，他自己究竟在這個案子裡面，他經濟上面是不是存在著問題，這個要最終由法院法官來給他做出一個裁決，我們現在其實無法得出任何的結論。我們只能假定現在他是有這種涉嫌，有嫌疑，但是現在他還不能夠說他是有罪的，只是從法律角度上這麼說。

但是這一點來說，即使最後真的是判決出來說是班農在經濟上面有問題，我覺得這個和他反共是截然不同的兩回事。也就是說一個人，他如果說在經濟上面出現了一些問題，他要去負他的責任，這個只是他的個人，在私生活方面的一個個人品德的問題。但是他反共這個是屬於他的政治主張，這是截然不同的兩個領域的。

主持人：價值觀、意識型態。

唐靖遠：對，這是兩個領域的問題，我覺得這是不相干涉的。也就是說班農他沒有出這個事，大家把他視為是一個反共的英雄，他即使真的最後出現了這樣的事，在我個人來看，其實依然不影響他作為一個反共英雄這樣一個形象的存在。也就是說他的政治理念和他個人的私生活，這二者之間我覺得我們把它分開，分開來看待是比較合適的。

主持人：就是我們不能用中共黨文化的思維，非黑即白，只要有一點汙點，整個人就變成黑的了。

唐靖遠：對，因為很多人他反共，你不能要求他反共的必須是成為一個聖人。你必須是一個道德楷模，這個事其實是非常荒謬的，因為他是一個真實生活在這個人類社會之中的一個人，人性本身就是很複雜的，善惡同在的，所以我覺得橋歸橋，路歸路，中國過去老人都是這麼說的，所以我覺得把它分開來看就比較好。

主持人：比較簡單。還有一個很重要的問題，其實他這個事情一出，很多支持川普總統的人，包括很多反共的人士都說，他們第一反應就是說，這是一個政治迫害，這是針對川普總統來的。那麼班農本人他在被保釋以後的今天的一個直播上，他也直接說，他說這就是一個政治迫害。他說因為我的反共也好，把中共驅逐出美國也好，或者對抗中共也好，觸及了許多人的利益，所以他說這個其實就是個政治迫害，也阻止支持建牆的這些人。

您怎麼看這個案件中，到底政治的因素，甚至說政治構陷吧，或者說政治起訴這種因素會有多大呢？

唐靖遠：我是這麼來看的，對這種說法我覺得其實有兩個概念要把它區分開。對班農這個案子本身是不是一次政治構陷，還是說是這個對他的起訴是具有政治動機，我覺得這個是兩個不同的概念，我個人更傾向於它是後者。

主持人：有政治動機？

唐靖遠：對，我覺得它的政治動機其實還挺明顯的，我稍後再說。先說政治構陷這個問題，因為如果我們要說一個案子是對某某人的一種構陷，這個是一個司法的概念，因為構陷就意味著是一種誣陷了嘛，是誣陷罪，他是要負法律責任的。但是如果說它的某一個起訴，或者某一個行為調查，它是帶有政治動機的在背後，就是說他並不是單純的為了實現司法正義，而採取的一個行為，這背後其實另有不可告人的目的，那我覺得這個可以說是比較明顯的。

為什麼呢？因為有幾個原因，第一個首先就是他起訴的時間，我覺得它是比較敏感的一個時間。這個案子發生在2018年，到現在都已經快接近2年了。

主持人：沒錯。

唐靖遠：他為什麼不早不晚，剛好在現在這個剛剛，我們看見它是在民主黨的全國代表大會剛剛開完的最後一天。如果這個案子提前幾天，你起訴去逮捕他，去起訴，毫無疑問這個案子會大搶了民主黨這個大會的鋒頭，這個對民主黨其實是不太有利的。所以我覺得你可以發現它是一種巧合，我們可以說它是一種巧合吧。剛剛你這邊民主黨大會一開完結束，好，這下一個關於共和黨陣營這邊一個重要人物的醜聞，就被爆發出來了。

所以你可以看到它這個從時間上來說是一種巧合，我覺得有點太巧了。第二個就是辦這個案子的背景，辦這個案子的起訴方是在紐約南區的地檢署。這個紐約南區地檢署本身，我們查一查它過去的歷史，川普身邊過去的有好幾個親信顧問，都被因為當時做那個通俄門的調查，都被起訴，就是這個地檢署。

主持人：全是這個地檢署？

唐靖遠：全是它。比如說那個弗林案、馬納福特案，還有像羅傑斯通案，還有科恩這個案子。包括甚至連川普不是在推特曾經還。

主持人：拉黑了。。。

唐靖遠：對，他拉黑了7個人，結果最後被起訴，最後判決是說川普你沒有權力拉黑你的粉絲，這個案子也是這個南區地檢署，他們辦的這個案子。所以你就可以看到這個地檢署，他的這個反川普的這種政治傾向是非常明顯的，這是第一個背景。第二個背景是起訴的這個檢察官，叫做斯特勞斯，她是女的。這個斯特勞斯她本身是民主黨，而且是民主黨的鐵桿支持者，她的兒子就是紐約州州長庫莫的新聞秘書。

所以她是非常深的一個民主黨的背景，而且這個斯特勞斯本來她是屬於代理檢察官，她的前任柏曼，是在兩個月前，6月20號離職的。離職的時候，這個柏曼就提出了一個交換條件，就是如果要我離職的話，那麼必須要由我的副手，當時斯特勞斯是他的副手，就由她來接任他。所以當時這個美國司法部長巴爾就答應了這個條件。巴爾本身的計畫是要等到今年大選11月分以後，就把位子要換成，巴爾他有指定的另外一個新澤西的檢察官，所以實質上這個斯特勞斯他就只是一個過渡。

主持人：臨時的。

唐靖遠：最多也就是從6月份到10月分，也就是大概5個月左右這個樣子。剛好在這個過渡期的時候爆發出來這麼一個案子。而且是由柏曼特別提出的一個交換條件。所以你就可以看到這個背後這種背景，你很難不讓人懷疑它有政治的一個動機在裡面。

主持人：操作。

唐靖遠：也就是這麼一個操作，這種痕跡其實是比較重的。所以從另外一個方面講，我們看到好多法律界的人士，比如說川普總統的高級法律顧問，叫做潔納的，他就在推特上面直接就寫出來，他就說針對把班農作為目標來進行調查發起的這個起訴，是一次惡意的政治起訴。所以我覺得他的這個用詞是比較準確的，他沒有說他是政治構陷，他是說他是政治起訴。原因是什麼呢？原因就是他後來，下面馬上就有人問你為什麼要這麼說，你有什麼憑據啊？

他就說大概是這麼一句話，意思就是說，真正的司法正義不應該含有任何的政治動機。所以我覺得他這裡提出一個重要的概念，對班農這次起訴它的一個動機問題，你的動機，你是為了實現司法正義呢？還是屬於黨派的這種利益的糾紛？我們都知道其實民主黨這個是比較，它慣用的一個手法啦。就是用之前我們剛才提到的，川普總統好幾個顧問。

主持人：多個顧問被起訴。

唐靖遠：它其實就適用刑事化的手段，來實施政治報復。這個手法你會發現，他其實跟共產黨實施政治迫害是一樣的。就是把政治迫害用刑事化的方式，說你是什麼偷稅漏稅，說你是嫖娼，說你是這樣的，用刑事化的手段對你進行打擊和施加壓力，它是這麼一個關係。所以我覺得他的這種說法，我個人認為是比較有道理的。

主持人：好的。那也請謝田教授闡述一下您對這個案件的看法，一個是您怎麼看這個案件？另外，這個案件到底這其中的政治因素、政治色彩有多濃？請談談您的看法。

謝田：好的，首先我想用政治迫害，我想這詞有點過重一點。但是你說是一種政治打擊，用政治手段來打擊對手，來作為汙名化，這個是非常顯然的。

主持人：所以您的看法，您覺得這是有這個很強的色彩。

謝田：首先當時籌集的時候，我們必須意識到當時那個背景，當時剛才唐靖遠先生已經把這個整個過程講得非常清楚了，就是說當時籌集的時候，實際上民主黨在阻止共和黨，阻止川普政府獲得撥款。那這個時候是民間發起的籌款。這個籌款的發起人。

主持人：科爾法奇，殘疾軍人。

謝田：他是一個兩個腿都沒有了，一隻手也沒有了。實際上他在做這個的時候，他的太太，因為他不方便嘛，他太太實際上確實是一種，以他的一種公關代理人來幫助他在做。畢竟當時發起籌款的人除了科爾法奇之外，還有班農，還有其他好幾個人。當然這個錢一旦進來以後，後來我們也知道實際上川普總統他用了其他的那些軍事上的緊急撥款，用其他的方式來拿到這筆錢，牆現在也建起來。像到今天這個牆已經建了至少有350英里了。

總共500英里，今年年底很快就可以建成，基本上整個競選兌現全部都實現了。那這個錢籌出來以後，確實有這個問題，眾籌的話，你錢到手以後誰來管理，必須有非營利的機構來管理。所以這一面你看到他做過來，把錢轉過來都沒有任何問題。這個錢過來以後，現在指稱的就是說，說他們，他用的都是很模糊的語詞，什麼數十萬美元有問題。但是你從2500萬美元的數十萬的話，幾十萬美元，那只是到1%，百分之幾而已。

我們知道因為這個慈善機構來負責建牆，實際上這個慈善機構按美國的普通的慈善機構的管理法案，這種501C3、C4這種非營利組織，他可以用於管理的費用，用來籌款的費用，一般管理費用可以達到15%。15%、10%可以用來他繼續籌款過程的費用，你如果至少有75%用於你所要做的那個項目的目的的話，你已經非常成功了。因為你這些人要全職工作，你需要給他們養活他，你需要科爾法奇先生，他的太太，除了照顧她的丈夫，還要幫他宣傳。美國有沒有這種濫用籌款，或者非營利組織把太多的錢用來他們自己私人運用，這個是有的。以前我記得有一個故事，就是(United Way)聯合籌款機構，他那個CEO當時說用那個籌款的錢，我記得好像給他的狗建了一個帶空調的小房子，狗窩。

這個被暴露出來了，所以當年馬上United Way，我想大概很多人都為United Way捐款，我太太也很久一直在給他捐款。那就是說他這種確實有，但是確實非常少。你如果說10%到15%的話用於籌款的管理費用，你這2千萬美元，班農這個項目，建牆的項目，他現在幾十萬美元，只到百分之幾。根本不存在所謂構成欺詐和挪用、濫用問題，因為你這個涉及到，班農是個什麼樣的人，我想我們很多朋友都很了解這個人。

這個人他是一個，我認為是美國最傑出的一個戰略分析家，戰略分析師或戰略思想家。他對國際戰略上的一些洞徹或分析，簡直現在就是包括美國政界、學界或思想界無出其右，沒有人超過他。他對中國的分析也是在世界上大概在美國除了他和納瓦羅、彭斯、蓬佩奧幾個人的話，沒有人能超過他深刻的認識，他對中共本質的認識怎麼樣去打痛中共、怎麼樣來打掉專制的政權，就是說他提出來的設想、建議都反映出他最深刻的思想。他是中共心目中最痛恨的人，所以中共的黑手一定是在後面，我想他自己的經驗，自己曾經是媒體的高級管理人員，又是政治分析師…

主持人：而且在金融機構工作過多年。

謝田：對，他在高盛金融機構也工作過很多年，又建立Breitbart新聞機構，他根本不會犯這種低級的錯誤，這種低級的錯誤…你的幾十萬元裡面畢竟這幾十萬元大部分實際上是給科爾法奇的太太和那些人用的，他的機構通過的話，你看他自己的非營利機構那些負責人都沒有被起訴，把他給起訴了。他們顯然是抓住他，為甚麼抓住他？全世界的人都知道得很清楚就是因為他曾經是川普的高級顧問，就這麼簡單。

剛才靖遠也提到就是民主黨派也好或美國左派的那些人，在追捕或政治打擊川普的一些同僚、幕僚、高級顧問的時候根本不遺餘力。從川普的那些老朋友到他的私人律師、國家安全顧問、將軍、競選經理，所有人每一個都在找，沒問題也在找。我們已經看到所謂這些很多像弗林將軍被冤枉入獄的，所以它的目的非常非常簡單，就是為了打擊川普、打擊川普周圍的人，抹黑這些人，為民主黨競選造勢。剛才說到南…

主持人：對，紐約南區聯邦法院。

謝田：聯邦法院這我也想補充一下，剛才靖遠也談到，美國大概有90多個好像95個還94個US attorney聯邦檢察官南區的最高檢察官，這95個人直接在美國司法部長巴爾手下工作，在美國的各個郡。南區在美國實際上對美國來說是最最重要、最上鏡頭、最搶新聞的一個，原因很簡單，就是因為它轄區裡邊包括曼哈頓，因為這實際上是美國政治、經濟、金融、很多娛樂、信息、出版媒體所有的這些中心。

我們知道畢竟這些聯邦法庭，南區法庭除了破產案以外，其它所有涉及金融欺詐、欺騙政府這些它們都來處理，除了破產案不處理和專利案不處理，這些在紐約又最集中，因為美國幾乎所有的大公司、大的媒體、大的出版機構、大的新聞機構所有總部都在這裡。所以它要起訴涉嫌這些金融欺詐、政府欺詐的話，事情都發生在這裡，所以為甚麼美國南區有45個檢察官，占美國幾乎一半。這90多個檢察官裡，當然他們是靠很多助理檢察官，大約有2000多個助理檢察官幫助他們來處理這些主要涉及白領的犯罪。

我們看到紐約南區45個檢察官裡有1/3是歐巴馬任命，15個是歐巴馬任命，13個是柯林頓任命，這兩個加起來是28個就幾乎你看到快2/3。川普剛剛任命了4個，還有2個在考慮之中，我想說的意思就是我們一般認為要是回溯到10年以前，總之來說我們認為南區首先在美國的地位非常重要，大家都在關注，新聞也特別多。抓到的大案、大魚都是它們抓的，應該說剛才應該是比較公正，本來就應該是超出黨派，但是現在我看並不一定是這樣，因為南區檢察官出來有的人我們知道現在美國最高法院法官，那個女法官就是從南區法庭出來。當然也出現一些像共和黨法官，像紐約前市長Giuliani，也是川普的顧問，但是這些年來我們看到從出現的這些案件也好，你可以看到歐巴馬、柯林頓任命這些法官顯然在起到一個明顯的作用。

主持人：政治性非常強，確實是這樣的，你可以感覺到。

謝田：沒錯，非常強。剛才靖遠也提到現任代理檢察官的上司Berman被解僱的時候，Berman拒絕被解僱，這非常奇怪，巴爾是有權解僱他，可以換人，他拒絕解僱，甚至鬧得沸沸揚揚的。因為一旦接受解僱，你說我必須指定某某人來代替，這也是非常奇怪。當然，我想巴爾大概最後妥協讓步了，但是顯然Strauss現在確實可能不負眾望，肯定還會在競選之前…時間上我們也知道非常奇怪，一、兩年前的案件現在突然拿出來，並且非常舉足輕重。我不相信班農這樣一個國際一流戰略學家會犯這種這麼初級的錯誤。

主持人：好的，謝謝謝田教授。二位剛才都闡述的很精彩，就是對整個案件你們的看法，現在就是一個關鍵的問題，唐靖遠先生先請您來談一談，到底這個案件您覺得對川普總統的選情會有什麼樣的影響？

唐靖遠：我覺得不會有太大實質上的影響，這裡面有基於幾個原因。首先第一個，這個案子本身跟川普沒有任何關係，建牆本身只是一個民間項目發起的，他雖然表達了是對川普的一種支持，川普當然不可能說我就拒絕或你們怎麼樣。川普對這個項目本身是在某些個別的場合是有提到過，這個表現就是美國人民的一種支持，這說明我們是受歡迎的，政策是對的，就是如此而已，但是這個項目整個的運作從頭到尾和川普沒有任何的關係，這個是第一。

而且川普自己在7月分的時候才曾經發過一條推特專門提到這個項目，我覺得這是川普比較有先見之明，他就說這個項目看起來…就是因為他們建了那個牆好像質量也不是很好，川普還說其實會讓我感覺比較難堪，就是對這個項目他們覺得可能更多的是一種炫耀，還表達了多少有點不滿，是這麼一個情況。第二個原因，班農我們知道他是在2017年就離開白宮了，他離開白宮以後雖然還是一直在政治態度、路線上面是支持川普，但事實上他本人和川普私人之間其實已經幾乎沒有甚麼交集了。川普也明確地說我跟他已經很久沒有跟班農打過交道了，所以我覺得他們二者之間關係。

我們看到現在左媒甚至包括中國大陸的媒體都拚命在炒。為甚麼要炒班農？就是把他和川普想要掛起鉤來，意思就是說他們倆的關係很密切，他雖然離開了白宮，但是他對白宮的影響還是非常的巨大、深遠等等。我覺得這裡面其實有一個概念需要釐清楚是甚麼？就是我覺得川普對班農本身…剛才我非常贊同謝田教授提到一個案例，就是班農其實在美國政界人物裡面對中共的認識之透徹，他對整個國際政治尤其是對中共玩弄政治手法，他的這種大局觀是非常少見的一個人，這方面他的確可以稱得上說是一個戰略大師了，可以這麼說。

所以很多他的在對待如何應對中共發起的這種超限戰、如何對待中共的這種貿易戰等等所有這些過程中，可能他的很多的思想、想法和策劃可能會被川普所吸收。

主持人：影響了很多人。

唐靖遠：對，他影響很多人，當然，我相信這裡面可能也有白宮決策圈這些人，甚至不排除包括川普本人。但是我覺得這個跟他們私人之間其實沒有任何利益，尤其沒有利益上這種交集和糾葛，這是可以肯定的事情。也就是說，他們倆人實質上只是在政治理念、政治主張上面有高度的一致性，尤其是在反共這個問題上面。所以，明顯的川普，我覺得對這個班農是採取了一種用其言而沒有用其人。

方菲：用其思想。

唐靖遠：對，是這麼一種策略，其實這種例子在中國古代有很多，我們都知道像那個晁錯、像那個賈誼等等都是這樣的，包括韓非子等等都是這樣的。就是他的那個主張，他的很多的理念、很多思想，確實非常有價值。他被主政者所採納了，但是由於他個人性格或者由於各種其他的這種因素，有些人他就是不適合做官的。有些人他就適合做這種幕僚，但是他不適合出來去主政一方的。所以由於這種關係他就會出現這種現象，就是可能用其言而不用其人。所以從這個角度上講，我覺得他儘管輿論拚命地想要把他們兩人連起來一起炒，我覺得其實它起不了太大作用。因為這個背後有一個關鍵因素，就是前段時間不是美國曾經有一個民調機構做了一個調查，就是對中共反感的一個比例。

方菲：對，皮尤調查。

唐靖遠：皮尤調查，超過70%，就是美國民眾超過70%的人，對中共現在都是非常反感這樣的態度。這個民調我覺得它代表巨大的美國民意基礎，所以只要是川普總統現在對中共，採取這樣強硬的還擊的這樣一種態度。就是對中共所有這些霸凌、它這種擴張、滲透，就是毫不客氣的進行打擊，他就不會失去這個民意基礎。那麼在這樣一種情況之下，無論你這些左媒也好，或者你怎麼去翻炒，大家都知道你翻炒的目的，你其實背後是有政治動機的。你本身的說服力，你這個媒體本身的信譽度，其實就受到影響和打擊了。所以從這一個三個方面來講，我覺得這個對川普的大選不會造成什麼太大影響。

方菲：但是你覺得會不會也有這方面的影響，因為我知道班農一直在說，他對於川普2020的大選，他也是願意去助力的。不管是自發的還是通過別的渠道去助力，那麼如果說這樣一個案件，即使說還沒有定罪或者在審判之中，這個時間是過去啦！那麼在這中間的很可能他對川普競選的助力就會打折扣。而且像這種建牆這樣的，川普總統他一直在Promote推行這樣的一些政策和行動，也會在民眾的心中，會不會受到負面影響？這方面的影響，您怎麼看呢？

唐靖遠：我覺得可以分兩方面來看。一方面就是它這個事件本身對川普的大選的整體選情，其實它不會造成什麼實際的影響。但是它有一點，會對想要為川普的大選去出力的人，會產生一些負面的影響，我覺得這也是肯定的。尤其是像班農可以說就是，就像剛才介紹的，他可以說是一個得力幹將，雖然川普跟他並沒有什麼私人的交集。但是他始終是在積極地在推行川普的路線。

方菲：保守派的路線。

唐靖遠：對，在推行這個路線。所以他甚至可以說是急先鋒，這樣一個角色。這個急先鋒現在受到了這麼一個挫折，至少目前不管定罪沒定罪，我覺得其實左派利用這一點，來發起這樣一個政治起訴。我覺得他們最重要的動機，他也不在乎定罪還是不定罪，即使最後證明了班農是清白的，你沒有被定罪。這個過程耗你的這個過程實質也限制了、大大的限制了，他在這次選戰最關鍵的時期，你所能夠起到的作用。所以在左派看來，他覺得這是一個無本萬利的生意，所以我覺得這背後也是有這個因素在。

方菲：有影響。謝田教授您怎麼看這個事件對於川普選情的影響？

謝田：首先我認為他沒有什麼真正的負面影響到川普的選情，反而我覺得會加強這個川普的基本盤。因為這個實際上我們看到左派對於川普的打擊、構陷，各種各樣的汙衊、汙名化，無所不用其極了。川普周圍所有的人，一個個的到現在，最新的抓住班農這麼一個幾乎構不成罪名的罪名。首先這個案件，我想多半最多可能會把當事人科爾法奇，他可能會有一些輕微的罪刑。其他人我想最多很有可能基本上會無罪釋放，即使判定有罪的話，他們也會再進一步上訴到第二巡迴法庭，然後甚至會打到最高法院。他肯定不會放棄的，這一點肯定的。

說到為什麼不會影響川普的競選，反而會助益呢？因為我們必須承認一點，川普2016年競選的時候，班農是川普競選辦的CEO執行總裁，他確實立下了汗馬功勞。並且剛才靖遠也提到，川普總統做為一個商人出生，他的政治理念上最多受到班農的影響，他在經濟理念上更多的受到納瓦羅的影響，這兩個人從政治、經濟上面輔佐他。但是這個人像我剛才講的，他確實是一個非常優秀的戰略家，或者分析師，他不是一個規規矩矩的當官僚的人。你看我們知道他在白宮的時候，他就是經常是，你說他放蕩不羈也好，不拘小節。

方菲：不修邊幅。

謝田：他不修邊幅，領帶都不願意打，實在不行才打個領帶。他經常講話非常那個尖銳的風格，也得罪了很多人，甚至得罪了川普的家人。但是他做了些不夠好的是他可能嘴巴太鬆，弄了一個記者，回來寫了一本書，這個讓他確實沒辦法在白宮待下去。當然他出來以後，他自己說得很清楚，他說他會繼續為川普、為川普做的事情效力，並且也真正做到這一點。

他把他的戰情室，新聞演播那個戰情室，就放在美國國會的大樓裡面。一直在做著非常非常有效的，我覺得他在這個角色上，對於美國現在回歸傳統、回歸保守勢力，幫助美國認識到中共的邪惡，他起的影響比在白宮裡還好。我想這個川普自己也心裡非常清楚，你比方他怎麼描述中國人？班農說中國人民是The Salt Of Earth地球上的鹽。

方菲：必不可少的。

謝田：必不可少的。非常重要的，中國人辛勤勞動、道德水平高、非常顧家、專注家庭觀念，他對中國人民非常推崇，對中國共產黨又非常敵視。包括中共的所有的一些想控制世界，想在南海擴張，他都認識的非常清楚。所以中共的背後，什麼樣的黑手在插手、在遙控、在悄悄的指揮，我想隨著對案件慢慢審理的時候，肯定越來越多的一些背後的骯髒事情都會洩漏出來。

甚至會洩漏到其他的一些，紐約民主黨圈子裡的那些很重要的人物，甚至完全有可能涉及到前總統柯林頓和國務卿希拉蕊裡面。在這最後法庭在審理過程中出現的事情，會讓共和黨的基本盤更加意識到，左派是多麼不擇手段。中間人、中間派的影響，當然可能對民主黨的基本盤也不會產生影響。但是對中間的這些人，我覺得影響也會非常大。當然一般的美國人民中間的選民，意識到他們又一次的利用那種跟通俄門或者弗林將軍的事件，這些類似的同手段。他們會怎麼投票，我們就等著看。

方菲：好的，我再很快問一下二位最後一個問題。我們看到這4天，確實像剛才唐靖遠先生說的，這個第四天民主黨全代會剛開完，就出了班農這個事情。但是民主黨這個全代會可以說他對於中國這個議題，提得是非常少的。他在他推出的2020的施政綱領中，對中共、對華政策，他是說要盡量的避免關稅戰。就是停止關稅戰避免新冷戰，並且要跟中共重啟對話。我不知道謝田教授您怎麼看，他提出的這樣一個對華政策的這樣一個雛型？

謝田：美國兩黨總體的對華政策，我想基本上還是很大程度上一致的。我們看到通過對這些美國在中國的貿易政策的問題上，還有對香港制裁的問題上，還有對台灣的問題上，這些兩黨都達成共識的，這一點是沒問題。但是我覺得整個民主黨也意識到，中共不管從經濟上、還是地緣政治上，都對美國構成威脅。尤其是這一次的中共病毒的流行，我想對全體美國人的衝擊都非常大，大家都知道中共的威脅和中共的壞的影響。

我覺得這一點集體反共，這兩個實際上是沒有太大差別。但具體實施的立場上，我倒有點擔心民主黨。我們首先也知道拜登當年作為一個副總統去中國訪問的時候，他的兒子Hunter也在裡邊。他從中國回來的時候，中共馬上是用15億美元，就放在他自己那個Hedge fund避險基金裡面去，現在還是在這樣做。中共向來不會放棄任何抓住這些美國政要的把柄的機會。我們知道，中共當年馬上川普一上台，馬上把所有在中國針對川普的品牌的案件，全部判定川普集團贏，所以它肯定會在拜登的身上下功夫，川普當年馬上就把那些所有川普的生意，馬上就撤出來。拜登能不能做得到？他兒子能不能做得到呢？我覺得是實施的問題。

我們現在也看到他實施的時候，他過度的強調用談判、透過不是強勢的單邊主義。而是找自治同盟，這些做法，我們知道已經在前一任民主黨政府中已經做了很多年了。做了十幾年了，綏靖的政策對中共這樣的邪惡是完全行不通的。你現在如果你拜登想回到這個政策，顯然也沒有任何成功的可能。所以我覺得總體來說的，雖然總的戰力上沒有什麼問題，民主黨的綱領，但是拜登實施可能會有問題。還有一些，比方說減少軍費，這些都會削弱美國，我覺得這是都跟川普不一樣的。

方菲：好的，唐靖遠先生也請您談談，我是覺得怎麼聽上去，好像要回到過去的接觸政策。

唐靖遠：是這樣的。我覺得其實民主黨這一點所說的這個對話，他們其實是一種比較狹義的，只是限於語言上的、口頭上的一種談判和對話。而我們真正所指的這個對話，他其實還有另外一層，還有行動上的對話。因為我們知道兩個國家在任何涉及到國家利益和國家安全問題上面的對話，他一定有一個最基本的前提，就是一定要對等。

那麼我們看到實質上，這個對等的原因是什麼呢？就是中共事實上是在對美國進行語言和行動雙方面的，兩個層面上的所謂的對話。就是說對美國實施行動上的這種滲透，叫做超限戰也好，已經很多年了。但是我們現在看到川普所做的，就是對中共的反擊，我覺得他是真正意義上另外一個層面的對話，就是行動對話。你用什麼樣的行動來對付我，我就要用什麼樣的行動把你擋回去，他其實這個才是真正意義上的對話。所以我覺得民主黨他們這個黨綱，他們開的大會所說的，他們要回到當初那個跟中共去進行接觸。

方菲：避免關稅。

唐靖遠：我們不打新冷戰的，然後我們又繼續進行對話，它只是限於口頭上的。這個說白了其實很大程度上，可能會回到歐巴馬當初那個政策。因為這個話還不是我說的，因為中共社科院的北京研究所的一個智庫專家，他就公開的發文章說，如果拜登當選他們會很快的恢復歐巴馬的遺產。

方菲：好的，非常感謝2位，今天時間很快又到了。我們感謝二位精彩點評，也感謝觀眾朋友的收看，也是歡迎您訂閱和轉發我們的頻道。好的，下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）