【新唐人北京時間2020年08月08日訊】【熱點互動】美禁微信觸動中共防火牆！在美起訴微信案箭在弦上；11名港共高官進入「惡人榜」，美制裁重錘落下，中共無牌可出。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月7號星期五。一天之內，美國政府接連砸下重錘，就在昨天晚上，川普公布了兩份行政令，要在45天之後，禁和微信、抖音相關的一切交易。那麼今天美國政府又公布了對林鄭月娥在內的11位港共高官的制裁。今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的問題做一些解讀，兩位都是通過skype連線，一位是從skype跟我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。
蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。
主持人：謝謝。那麼還有一位也是通過skype連線的公民力量創辦人楊建利博士，楊建利博士您好。
楊建利：方菲好，蕭先生好，大家好。
主持人：好的，謝謝您。觀眾朋友還是歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊，或者是在youtube這個視頻的下方留言。好的，蕭恩先生想請您來談談，我們先談談昨天晚上這兩個行政令，特別是有關微信的這個行政令。因為川普昨天晚上發了兩份行政令，一份是關於抖音，一份是關於微信。可以說抖音這個並不出人意外，因為這些天有關圍繞著抖音有很多的事件，但是微信這個確實有一點讓人意外。
之前還有人說，因為就是微信在美國用的人並不多，所以是不是不會把它跟抖音一樣的對待。但是現在我們看到這兩份行政令出來之後，可以說微信的處境比抖音要差，因為沒有人等著買它。所以一個您怎麼看美國政府出台對微信這樣一個禁令，您覺得意外嗎？
蕭恩：我覺得這件事情其實一點也不意外，因為美國政府目前對於中共的態度，他其實有了一個相當根本的改變。目前做的這些制裁的措施，他並不是從商業的利益上考量，也不僅僅是從數據洩漏的這個角度考量。因為如果只是從技術方面考量，那不管是抖音，還是微信等等，過去其實很多年來，都知道它很多的應用可能有後門，它很多的數據可能會洩露，用戶的信息被洩露等等，這些方面其實早就知道了。
但是現在對抖音和微信採取措施，其實更主要的是意識型態方面的。美國看到了抖音和微信被中共利用，一個對外進行虛假信息的宣傳。信息戰的一個很重要的工具，所以抖音和微信就像中共伸出來的兩個魔爪一樣的。即使在海外的華人，即使到海外短期旅遊的華人，也都被這些軟件所控制，特別是微信。這點上其實在川普的行政裡面也是很明確的談到這點，對華人的控制，即使是華人好像第一次來到自由世界，但是他實際上還被這些微信的軟件所控制著。
同時也面臨一個很大的風險，現在畢竟是競選年，中共通過在這些平台上的信息的控制，虛假信息的散播，它會改變華人對選舉的選擇。所以前一段川普實際上也吃了一個大虧，就是他在托薩的集會，當時在TikTok上的很多年輕人就發起一個運動，就故意去在川普的集會的門票上去註冊，然後最後說我不能去，去造成了很多虛假的註冊，影響了整個當時的現場集會的人群數。所以川普也意識到這個平台的話，其實如果被敵對的力量所控制的話，對於他競選來說，也是非常不利的一件事情。
那同時他也看到，華人如果都被微信控制的話，中共的意識型態一旦進來的話，或者說一旦能夠很充分的操作華人的思維方式，和他們選舉的選擇的話，那當然對川普來說也是一個非常重大的威懾。所以我覺得他們現在採取這個動作，就是兩方面，一個方面確實是有為川普競選掃清一些障礙的一個做法，但我覺得更大程度，他實際上是一個意識型態，要幫助中國人洗清中共宣傳的，可以說是瘤毒吧，或者是不斷的每天洗腦的這樣一個渠道。等於要把這個魔爪斬斷，那我覺得這方面的因素是更加主要的。
主持人：好的。那楊建利博士您怎麼看，川普政府對微信出手，背後的這樣一個動機和原因？
楊建利：這樣的動作大背景就是美中冷戰，所謂的美中冷戰，是以價值作為基礎的，在各個領域裡的這種競爭、反制。剛才蕭恩已經講了，美國的這個舉動主要的是一個價值觀的考量，當然因為是冷戰，當然價值觀會占很高的地位。但是我們也可以看到，可能也有些其他的因素在裡邊，一個就是國家安全因素，這個也是一個冷戰的主要的議題。像TikTok和微信，它都是有一種算法，你在使用的過程中，它就會把你的個人信息，就會自動轉給中國的大數據庫。
所以中國的大數據庫在利用這些信息以後，一個是控制這些使用者的行為、言論，再一個可能如果美國公民在使用的時候，會得到美國公民的一些非常重要的信息。尤其你在聯邦政府，或者在軍隊工作的話，很可能通過微信就收集到美國非常重要的一些信息，這些信息直接影響到美國的國家安全，這是第二個考量。另外一個考量，可能會有些技術和經濟競爭的考量。
當然這個美國準備封TikTok的時候，我們發現美國很多的工作，包括facebook，以前也是很希望和中共建立某種比較好的關係的facebook也出來進行支持。因為什麼呢？facebook顯然它是和TikTok是一個競爭者關係，所以這裡面也有一個技術競爭，技術互相牽制，經濟的這麼一個考量。另外一個，剛才蕭恩也提到，就是大選的考量。他提到的大選是指一個方面，美國政府非常擔心，中國政府利用微信這樣的一個社交平台，來影響美國的大選。
今天美國的安全部門的一個官員已經出來講，他們得到的信息，就是中國非常不希望川普當選。而俄國是希望川普當選，在給拜登搗亂，這是今天我們看到的信息。川普政府肯定擔心，中國政府利用這個高科技的軟件，來對大選進行影響。另外一個大選的考量，比如說在這次的選舉中，川普有幾個重要議題對他非常有利，一個就是經濟，當然受到疫情的打擊，現在經濟會什麼樣，也是在未定之天。
另外一個就是中國，大家都非常清楚，在川普當政這幾年來，對華政策的轉向，實際上是非常正確的，而這一方面他要表現他的成績，要和拜登進行相比，所以在大選之前，他這些舉動力度非常大。這也有為了選舉這種考量，所以我覺得從四個方面分析，他目前採取的一些措施。
主持人：好的。那我也再回到蕭恩先生，我們看到說微信這個，對華人的影響是相當大的，所以很多人非常關心。特別是他現在這個行政令，他的定義是說45天之後，和微信有關的一切交易，不管是美國的個人或者實體，和微信相關的交易就都不能進行。但是這個交易涵蓋的範疇似乎有點模糊，所以很多華人就在考量說，那麼如果我現在在手機上已經下載的微信，45天之後，我還能不能用微信和我國內的親友進行聯繫？
那麼還有當然微信其他一些支付功能等等，所以在您看來，這樣一個交易的範疇，您是怎麼看，就是它涵蓋了什麼樣的範圍呢？
蕭恩：具體交易的範疇確實在這個行政令中，他沒有說得特別清楚。那我也看到有一些推特上面提到，有一些人進一步跟白宮去溝通這件事情，有提到有一些比如說遊戲，那可能暫時不會受到影響等等。就是我覺得一個行政令出來，它還有一些很大的細節還沒有完全，在這個行政令出台之前，就完全可以說是定得特別仔細吧。所以他給予一定的時間，其實這個45天也是行政部門他會進行微調的一個過程。
但是我覺得很大的一個重要的因素，其實是這本身，不管細節如何，這本身是一個核彈級的炸彈。這件事情對整個華人社區，對整個微信企業來說，是一個巨大的衝擊吧。至少我們看到微信本身的騰訊公司的股價，就已經跌得很厲害，曾經今天一天跌到10%左右。這個其實是相當相當大規模的股票的斷崖式的往下跌，那實際上就說明即使美國沒有開始出手，只要這個信息傳出來，其實對騰訊來說就是一個巨大的打擊。
那也是因為這個騰訊確實通過微信，它影響了人們的生活方式，影響了互聯網。它對於整個中國人的影響面非常大，你即使在海外，只有幾百萬人用到微信，但是因為這些幾百萬人往往都是通過微信，跟國內方方面面的人進行聯繫。那美國禁微信的消息一定也就傳到國內去了，這個事情對國內微信的用戶，對國內將近10億的用戶的這樣一個微信人群來說，這個也是一個重磅炸彈。所以在這點上，光這樣的一個信息傳到國內去，人們就知道，美中關係絕對恢復不到從前。
這對中國政府來說，就是一個巨大的打擊。因為它們現在還通過楊潔篪、王毅等等出來，現在開始好像跪下來說軟話，但是讓人就覺得這已經來不及了。所以這個本身對人們看到，美國正在採取嚴厲的措施，制裁中共的擴張，或者是它的意識型態的輸出等等。讓中國老百姓，在牆內的老百姓能間接的看到，這個局面已經絕對不是像中國政府在表面上所宣傳的那樣，這個事情本身是一個大的衝擊。
另外一方面，微信它確實改變了很多人的生活習慣，這個事情就是，特別是很多華人，在海外特別明顯。就是說你變成它，微信是跟國內得這些親朋好友溝通的一個重要的平台。可是因為國內對於微信平台的監控，它所謂的輿論把關等等。那使得其實很多華人不知不覺就學會了自我審查。就是思想上就已經不知不覺在受到中共的遏制。所以很多人實際上你不在中國國內生活，你已經學會了自我審查。
那更不用說在國內的人，所以在微信很多事情你知道，敏感的東西我不能提，一提這個群可能就被關了。所有群裡的朋友都會來抱怨，你為什麼要說這麼過激的話，要把我們整個群的聯絡都斷掉。所以它是用國內的關係，國內親朋好友的關係來綁架你，使得你不得不改變你的言論。所以這種做法實際上是非常惡劣的途徑，來遏制中國人自由思想的能力。國內再加上，可以說是宣傳部門也利用了微信的平台，不斷的散播很多的謠言。
比如這次中共肺炎期間，有多少假消息在微信上傳。所以這個事情就扭轉了很多華人對整個事情的判斷，失去了是非判斷的能力，都是在微信平台上促成這樣一個局面。所以這個事情對華人來說，其實禁掉我覺得是一個非常好的事情。可以說是你中毒以後，解毒的過程。肯定中國人會覺得很難，突然間找不到工具可以跟國內的聯繫。但是這就是解毒的過程，解毒是很痛苦的，解毒有時候這個痛苦還滿長的。
可是你要回到，假如說沒有這個平台，我以前跟國人怎麼聯繫的，對不對，我可以打電話，或者還有其他的工具。可以用skype暫時替代，或者telegram或者其他工具也可以替代。但是也應該看到事情的根源，因為國內你首先封鎖了facebook、youtube，為什麼當時中國人自己不抱怨呢。你不能夠用這些西方社會開發的App的時候，為什麼中國人不抱怨呢？那現在美國就算禁掉這麼一個wechat，為什麼你會覺得這麼難過？這裡邊本身就有一個價值觀的重新思考的一個過程。
所以我覺得這件事情，即使中國人再怎麼難受，也應該把它當作自己長期中毒以後，要解毒的這麼一個過程。
主持人：是，而且我覺得美國政府在這兩個行政令中，都提到了印度，其實印度這個過程可能是一個參考過程。因為我看印度他就是首先從安卓和蘋果的App store裡面下架，然後接著電訊商好像就會做出一些切割。那麼如果電訊商不能再提供對這些App的支持的話，有可能接下來你們就會發現，你手機上的微信不能用。特別像微信支付這種也是要通過一些交易，所以跟銀行或是跟金融機構的交易，我覺得也會受影響，所以對於華人來講，可能真的是要做好一些準備。
我也想問一下楊建利先生，一個是您對這個交易覆蓋的範疇，您有什麼樣的想法？另外一個，我知道您和您的組織一直在準備，對微信做出起訴。這個其實也不奇怪，在美國的話，微信就一直被一些群體和個人指責，說它們箝制在美國的不管是華人也好，還是非華人也好，他們的言論自由。所以現在微信可能面對不少的這種潛在的起訴風險，那您和您的這個組織，我想問一下，就是你們這個起訴現在進展如何？那麼收集到哪些方面的案例，能跟我們簡單介紹一下。
楊建利：就是這個行政命令如何執行的問題，這個實際上對我們來講，是一個很大的問題。在大的方向上，我同意蕭恩剛才的評價，美國一系列的舉動已經證明了，美國反制中共的決心，這個是不容懷疑的。但是在具體做法上，是我有略有不同的一些看法。你比如說這次微信準備被封，美國準備封微信，剛才主持人問說你是不是感到很驚訝。事實上我們都已經預估到，美國一定會對微信採取行動。
當時想到的呢可能是首先，在聯邦政府的雇員中，或者是一些關鍵的行業的人員中下架，不讓你使用。然後逐步的進行控制，比如說讓你使用微信成本增高等等的一些技術手段。但是他的行政命令好像是一籃子就給你放在那個地方，而且沒有明確的講，所謂的個人是什麼意思？就是說任何公司和個人，不能和這些公司做任何的交易。交易是什麼意思？這個都沒有明確的定義，那我就很擔心，方向是對的，也是應該採取這個措施。
但是因為大選在即，我必須推出一些策略，為了競選也好，為了防止中共干擾大選也好。不管是什麼考量，就是先推出來，沒有什麼仔細的研究。我的問題是到底能不能執行下去？能執行到什麼樣的程度？你比如說，我們就禁，如果你從技術上，你說我美國開始禁微信了，如果你不從技術上和中國一樣的話，設一個防火牆的話，那你怎麼能夠禁止所有的人使用微信呢？你會增加它的成本，比如說讓技術上有些干擾。
但是他有些人習慣用，他還是要用，那用了是不是屬於違法？這個怎麼解釋，這是一個很大的問題。另外一個問題，我看到一些美國人也提出一些批評，就是說這是不是涉及到違反美國的某些言論自由的一個範疇，這個實際上我們也應該關注，因為我們生活在美國。美國人對這一條非常敏感，當然我們說你不要幼稚啊，中國這邊你要對等的方式對待啊。是，這個道理沒有錯，但是我們要知道美國的傳統，和他整個社會環境。
他對這個政府用強力來限制人們使用什麼，不使用什麼，或者在哪上頭怎麼發言，是非常警覺的，這個我們也應該非常關注。這是我略微不同的說法，一種想法。那麼另外關於這個微信的集體訴訟，我們已經準備了幾個月，因為告微信不是一件簡單的事情，微信是一個很大的公司，而且很有錢。僱了很多非常好的律師，在準備著別人告，因為它知道，它天天在做壞事，總有一天大家要告。它為了它的可能發生的官司，做了很多的準備。
我們在這個過程中，發現很多困難，但是我們還是在持續的進行。最近在和一個很大的律師事務所在接觸，可能在未來的幾個禮拜，我們可以正式提告。因為所有的案件和文件基本上準備就緒，那集體訴訟的類別分這幾個，一個就是言論自由。言論自由我們可以通過美國的第一修正案這個基礎，用美國的法律來對一個在美國做生意的一個公司，來限制言論自由，來進行控告。
第二類就是說由於你使用微信帳號，你做生意也好，你進行支付也好，由於你發了一些被認為是敏感的信息和被禁止的言論，你被封號了，你有一些經濟損失，這個是一類。另外，美國的用戶和中國的親友使用微信進行聯絡的時候，由於你交流的過程中，出現了一個微信向中國政府報的所謂的敏感信息和不當言論，而國內的用戶受到迫害，而造成美國用戶的精神損失的，這是一類。所以這三類我們都集中在一起，如果這個大的律師事務所，他說我們很快的可以進行的話，我們可能在未來的幾個禮拜內，我們就可以提告。
主持人：就是說您這三類都有足夠的案例，都是有蒐集具體的案例，比如第一類就是說有人在微信上發東西發不出去，或者說發了之後受到一些負面的影響，就是影響了言論自由，是吧？這方面您有這樣的案例？
楊建利：這三點我們都有充足案件在這裡，現在律師隊伍他就要考慮用哪個法律？他們的理論是什麼？怎麼來提告？正在做一些細節上的探討，大的方向已經基本上沒有什麼問題了。
主持人：我假設您說的這些都是發生在海外而不是發生在中國的。
楊建利：我們首先開始從美國的用戶集體訴訟，因為美國的法律對於發生在美國這個土地上的案子比較容易使用，所以我們先從美國的用戶開始。當然案子一旦提告以後，未來我們會探討更多的法律途徑，使得國內的受害者也可以參與提告。
主持人：好的，謝謝您的介紹。蕭恩先生，也請您展開談一下，剛才我覺得楊建利博士說的其實涵蓋的這個範圍滿廣的，就是在美國你可以因為發微信的東西被審查，或者發不出去，或者你因為微信上發了什麼東西然後被封號，結果你受到了經濟損失，甚至第三類他說你在微信上發東西給國內的人，國內的人因為收到你這些東西被迫害、被叫去喝茶甚至被行政拘留等等可能都有出現，就是說它把它的這種審查完全延伸到海外來了。所以就是請您再談一談到底微信這個東西對於海外華人的生活有什麼樣影響和掌控？海外很多華人似乎已經習慣於在這樣的掌控下生活了，是嗎？
蕭恩：對，這確實是一個現狀，很多華人每天早上起來第一件事情就是看微信，這個已經成為生活的一個好像必不可少的環節。很多人隔十幾分鐘就要看一下微信，即使是在政府部門工作的很多華人的員工甚至也都習慣帶一個手機上面有微信，只要工作有空閒的時候就看微信，這個確實是滲透到生活中很深的一件事情，這也是微信的一個特點。
因為它在政府的支持下，在中國沒有牽扯到所謂的反壟斷的這樣一個法案吧，中國方面可以允許微信成為這樣一個英文叫壟斷平台，就是說你把所有的功能都集中在這麼一個平台上，你生活方方面面的信息它都可以蒐集。從你的愛好、你聊天的內容、跟誰聊天、你的旅行的地點、拍攝的圖片、視頻、語音聊天的內容、意象、看的書、今天在哪裡做了採購，所有方方面面的生活內容它都可以蒐集，這是非常可怕的一件事情。這也是西方人就很難理解的一件事情，會覺得你所有的生活事情都被一家公司控制了。
主持人：而且被它監控。
蕭恩：對啊，而且被它監控，它數據的蒐集就按照中國所謂互聯網的法律必須提交給政府部門，政府部門要審查它就必須必須提交。這樣一種情況的控制等於說微信是不是幫助中共建立一個奧威爾式的監控大國的一個重要的工具？這個現狀使得很多人確實是不知不覺你的思想就慢慢慢慢變得跟中共一致了。因為你一天到晚看的信息來源就在微信上，而微信通過它的大數據分析，它推送給你看到的內容，你沒有意識到其實是有導向性的。它推薦給你的內容、看的頭條的內容其實是經過篩選、經過大數據分析以後，一定要改變你的想法或者影響你的想法而推送給你的新聞內容，所以人們不知不覺已經被操控了。
對於美國來說，要想在這方面能夠抵制中共的這種disinformation campaign(虛假宣傳)其實相當難。你不把它完全從應用商店徹底下架的話，你其實很難徹底斬斷，但是我也理解剛才楊建利博士提到，就是美國畢竟重視言論自由，所以它這次的禁令實際上是從商業運作的角度，它是便利於商業部出來做section，或者說進行相應制裁的角度來做的。所以它是提到了跟微信有任何的transaction交易的往來，那這個東西是它比較容易進行商業方面的運作進行禁止，但是對於輿論的內容，我覺得美國還沒想好怎麼能夠在還讓微信，還在運作的情況下怎麼能夠控制這個內容？怎麼能反宣傳？這一點我覺得美國還沒有想好。
主持人：對，我看到有人提到，我也是比較同意就是說所謂控制言論自由這個我也不太認同，因為有人一個是這樣說，他說微信本身就是一個審查言論的一個App應用程序，所以把它禁止並不是危害言論自由，其實是幫助言論自由。其次美國政府並沒有說你不能發表言論，但是這個App本身如果是有國家安全的性質，它把App禁了的話，你可以有很多其他的方式去發表你的言論，所以我覺得禁止App本身跟言論自由似乎關係有點遠，但不管怎麼說就像您說……
蕭恩：它不是必然的聯繫，我覺得就是因為他在這個競選年不想有更多的麻煩，所以採取了一個折衷的方案但是並不徹底，對吧？不是像印度那樣就徹底下架。他覺得我一定要對它採取措施可是又沒有想好，你知道美國律師真是很頭痛的一件事情，從言論自由上告你的話，連最高法院有時候都不見得站在你這邊。所以川普也想避免這方面的麻煩，他就從商業角度transaction（交易）角度先採取措施，但這樣的措施我覺得對於騰訊、微信本身其實也會帶來相當大的衝擊，在華人社區裡面也會帶來相當大的衝擊。
因為人們不知到後面後續手段式什麼樣？一旦想清楚這件事情應該怎麼做的話，我覺得更強硬的手段也會跟上來，也許會迫使其他的國家對於微信和抖音也同樣進行相應的制裁措施。而且本身微信在海外它過去幾年裡一直是強力擴張的，比如說在Las Vegas，WeChat pay（微信支付）就已經跟當地很多的商家都形成合作，就是允許中國遊客在外面使用微信支付等等，這也是它在海外擴張的重要一部分。一旦不能進行任何的business transaction，那所有的這些deal它也是全部要shut down，這對微信本身也是一個打擊，所以我覺得它看不見的影響力要超過人們現在看到的只是一個transaction的禁止，同時對整個中共意識形態在海外輸出的問題的討論一定會上升到另外一個高度。
主持人：是，而且45天之後應該是由商業部長來決定，到底哪些交易是要被禁止的，是包括在這個交易範疇之內，所以45天之後我們可能會看到逐步更清晰的一些定義、具體的措施，有關微信，我們就先討論到這裡。下面還有一個非常重要的事情，也是今天發生的一個重磅的新聞，我想先請楊建利先生來點評一下，今天我們看美國政府在香港問題上有一個重磅出手。
上週中共做了很多對香港的事情，比如說DQ一些民主議員甚至逮捕4名學生，包括推遲選舉一年等，所以大家都等著美國這個靴子落下來。今天我們看到美國政府制裁林鄭月娥在內的11個香港和中共的高官，而且這11個人在財政部的網站把他們護照號碼、地址、身分證號碼都列出來了，相當的不尋常。一個您怎麼看這樣的信息被列出來？另外一個您怎麼看這11個人進入這第一批被制裁的名單？
楊建利：好，我覺得美國採取了一個重磅、非常重要的舉動。因為好端端的一個香港，現在真正的成為中國的一部分，它DQ競選人這個都是它只要真正成為中國的一部分，和上海沒什麼區別了，這個都是其中之一。大家也不會什麼驚訝，就是任何在上海和北京發生的事情，最後都會在香港發生，所以美國採取這個行動非常重要。他第一點比較實在，因為這幾個官員分兩類，一個是北京的、就是中國的負責香港事務的官員。比如港澳辦的主任夏寶龍，還有中聯辦的主任駱惠寧還有張曉明，這個都是北京負責香港事務的官員。另外就是香港本身的官員，林鄭月娥、包括司法部門的負責人、警察的頭子等等，這些都在之列，這種是有一定的威攝作用的。
大家如果有印象的話，會記得當時美國宣布《香港人權與民主法案》通過，川普簽署成為法律的時候，當時只有北京有一些反應，香港的高官基本上不敢反應。因為他覺得緊接著來可能就是制裁，這種制裁對於有一些大陸的官員，可能他沒有在海外有什麼資產，沒有出國的需求。沒有到美國、英國等等這些國家來的需求，有些可能會有這些情況。但是對於香港官員，每一個在海外都有很多的關係，可能還有資產，還有非常強的出國到美國、到英國的需求，所以這種制裁有一些威攝力的。
所以我們現在在看它會產生哪些效應，同時我們也不能指望這樣一次的舉動，即使它有很高的威懾力，也不能夠馬上改變香港狀況。我覺得問題的關鍵是美國能不能持續這樣的戰略，同時能夠使美國的盟國，像主要是英國還有其他像澳大利亞、德國、法國、加拿大等等這些國家，都能夠做同樣的事情，這樣的話，長期經營這樣的壓力會迫使香港的形勢發生改變。
方菲：好的，蕭恩先生也請您談一談您怎麼看美國這一次的出手，您覺得一個是它發出了什麼樣的信息？另外一個是這些官員，這麼詳細的信息被列在網站上，包括每一個人因為什麼原因去制裁，就把他放在這個名單上，都列出來了，可以說每一人所謂的罪行都列出來了。這是不是說明美國政府這一次對這個事是非常重視的，而且非常嚴肅的呢？
蕭恩：肯定是非常非常嚴肅的一件事情。我如果套用一下現在中共最常用的這些政治話語：誰誰誰是人民公敵、人類公敵等等。我覺得美國這個懲罰才是把這些11個人，相當於讓人看到他們是人類文明的公敵。就是這些人摧毀了香港的獨立的、自由的、民主的這麼一個體制。這些人的罪惡可以說是昭然若揭，那麼他說的這麼清晰，把你的生日這些非常個人的信息全都揭露出來。全部都張貼出來，不能說洩漏，這就是公告出來吧！這種情況下就等於這些人不管到哪裡，所有的全球的人都應該把他們當作是人類文明的公敵。
所以我覺得這個等於是鼓勵其他國家，你看這些罪犯所有的信息都擺在這了，你們也可以制裁了，他們的罪惡也擺在這了，你們也歡迎加入制裁。是這麼一個宣示，所以我覺得這些人很慘，因為他們很多人不知道制裁有多大的分量，他們沒有體驗過什麼叫美國的制裁。那這次美國出了這樣的重手以後，這個非常厲害。他們自己的信用卡、他們的銀行的帳戶，馬上就面臨問題。連信用卡恐怕都要趕緊剪掉了，因為信用卡公司可能要把這些服務關掉，然後他們在香港會成為過街老鼠。
美國這樣做就等於是挑戰了港府的合法性，挑戰了中聯辦、港澳辦的合法性，還有就包括現在剛成立的國安公署。等於把這些所謂的機構，把他們的合法性全部挑落下馬。這樣情況下，整個港府的其他公職人員他們怎麼辦？他們會想我要不要成為下一個被制裁的目標呢？所以這些港府的工作人員一定會有很多人在想：我是不是要辭職了？我是不是要另謀出路？我怎麼樣能夠跟犯罪集團擺脫關係？因為你就等於說整個港府的上層都是文明的公敵，是個犯罪集團在控制著香港。我怎麼樣能夠保住我自己的飯碗、保住我自己的家人，避免遭受美國的制裁。
很多港府的人或者香港稍微有一些地位的人，很可能在其他國家都有資產等等。很多人在外面有很多的聯繫，孩子、家人都在國外等等，你怎麼樣為自己家人、為自己的將來考慮？而且這一次的制裁它是沒有期限的。你就等於是你這一輩子這幾個人11個人永遠可能連出國都有問題了。也許這些人只有更加的抱緊中共的大腿，但是中共的大腿能讓你抱多久呢？所以我覺得這件事情是非常大的震撼，所以香港很多人在慶祝，在開香檳慶祝，我覺得確實是值得稍微慶祝一下。
方菲：是，所以之前我們看到已經有香港高官承認，他的銀行戶頭被銀行通知他要取消，我想所有這些被制裁的人，可能下一步他們的銀行都會把他們銀行戶頭取消。在所有做美元交易的銀行是不是他們都不能開銀行帳戶了？
蕭恩：是啊！因為這些銀行馬上就面臨著一旦跟這些人有往來的話，他們銀行本身就承擔不起美國這方面的制裁，所以這些銀行肯定要進盡快脫鉤的。所以你有錢存我這你趕緊拿回家去吧，以後你用現金去購買任何東西了，信用卡不讓你用了、你的海外所有的資產凍結了，你不能夠賣掉你在海外的房子。你在外面存了多少錢，你可能都拿不回來了，你怎麼辦？你就是一個到處被制裁追著走的一個人。這樣子的現狀這些人聲譽掃地，不管到哪裡你就是聲譽掃地。很多人可以換個名字，但是你很可能你的生日或者其他的信息沒有換過，有的人手上有好幾本護照，但是也可能有一些信息是沒有辦法改變的。所以這些人我覺得是會很慘的，除非你徹底整容或者怎麼樣。
方菲：楊建利先生，我們看到這幾天中共的外交部的一些官員口風似乎在放軟，不管是王毅還是楊潔篪等等。您覺得像美國這個制裁措施出來，中共方面會做何反應呢？另外就是他們這樣放軟的口風，您覺得現在來看是不是太晚了呢？
楊建利：我覺得肯定是為時太晚。另外也反映出來一個信息，就是中國政府它實際上不願意跟美國打一場冷戰，也打不起這場冷戰。從另外一個角度，我們知道這樣冷戰的策略，只要你堅持下去，足夠的時間長，而且團結更多的盟友來加入的話，又會迫使中國發生變化。僅僅從香港的角度來講，中國政府可能它的反應還是以前一樣，該怎麼回罵幾句，但是香港的策略大致擬定了。可能對香港的一些官員的確是有一些威懾，但是中國政府把香港變成另外一個上海，這個決心肯定它不會因為一次的制裁而改變。
所以我正在強調的用持續的一個冷戰策略，而且不僅僅是美國一個國家做，要和很多的盟友一起來做，持續地進行。你看美蘇的冷戰都打了幾十年，而中國這個實際上是更難的一個對手。因為它在經濟領域、各個領域的觸角伸得比當時的蘇聯更加遠、更加深，而且美中之間的經濟互存性又非常的高。所以這場冷戰要比前一個冷戰更難打，所以我覺得要有持久戰的想法，要有團結更多的盟友一起加入這樣的戰略。
方菲：您覺得下一步比如說英國他會跟上嗎？至少英國是一個比美國在這中間更利益攸關的一方。
楊建利：我覺得必須跟上。如果不跟上的話，整個英國將會面臨更大的中共的威脅。因為中共非常的狡猾，它事實上在過去的2、3年來一直在尋找美國盟友的突破口。比如說它在歐洲那邊頻繁的行動，希望能在美國和歐洲之間能夠放一個分裂的楔子在那個地方，讓兩邊不能合在一起。但是由於冷戰本身它主要基礎就是一個價值之爭，西歐這些國家的立國之本、它的價值是和美國是一樣，所以中國的一些策略看來是失敗的。
如果像英國，這樣的美國主要的盟友，在整個的鏈條上掉鏈的話，他當然自己會承受他這樣做的所有的後果，事實上對他自己是很不利的。所以我覺得一個接著一個美國的盟友，只要美國的政策對，我覺得川普團結盟友方面是有很多缺點的。我覺得美國應該在這方面吸取他的教訓，應該更多團結自己的盟友加入到冷戰來，這樣才會有力量。如果中國（共）它非常狡猾，如果它找了個突破口的話，就是使整個冷戰策略的事情就會受到威脅。
方菲：好的，也請蕭恩博士很快的分析一下。我們看到美國現在已經說了我們要distrust and verify 不信任並且要核實你的行動，所以對於中方這種外交方面口頭上示軟，您覺得會起到什麼的作用？另外中共在行動上，您覺得它會有所改變嗎？
蕭恩：我覺得現在中共的這些外交上放軟的姿態，已經確實是沒有什麼用了。美國對香港的這些最高層，包括中聯辦、港澳辦主任採取強硬的制裁的話，其實就已經說這個是開弓沒有回頭箭了。現在只是說怎麼樣具體執行，然後有多少國家能夠加入，共同制裁的問題。我們也看到包括瑞士的外長都出來說話，英國那邊也在積極地希望香港到英國去的這些逃出來的人，成為難民申請庇護等等。英國有些方面也採取比較積極的措施，我覺得香港確實是新柏林，香港確實是整個西方社會反對中共這個霸權往外擴張，而且是可以說是滅共的一個最前沿的地方。
而且這個地方其實是有全球共識的地方，不管是東南亞的國家還是歐洲，基本在香港問題上大家沒有異議。即使比較軟弱一點或者說是被利益所糾纏住的，比如說德國等等，雖然沒有說出來、站出來猛烈抨擊中共。但是我覺得整體上在香港問題上，全球是有一個共識的。所以美國的香港的獨立法案它也是全票通過。我覺得有些做法川普必須硬一點，像比較軟弱的德國，它就必須威脅把美軍撤走。有時候人們必須看到現實的利益的損失，他才會知道你站錯隊伍就會帶來後果，有時候就要有些教訓人們才能清醒的。
方菲：是的，確實我挺同意剛才楊建利博士剛才也提到的，中共可能在香港這個上面行為是不會變。它行為模式不變，我估計美國這個制裁只是第一批，不會是最後一批的制裁，後面可能還會有。非常感謝二位今天的點評，因為我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，如果您喜歡我們的節目，歡迎您訂閱和轉發。謝謝，下次節目再見！
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（責任編輯：李敏）
