【新唐人北京時間2020年05月19日訊】【熱點互動】台積電停止接受華為新訂單 美新規威力強大？

上週五，美國對華為祭出的最嚴厲措施，限制國外的製造商向華為提供芯片。同一天，台積電宣布在美國設廠。而另一方面，世衛年會已在週一召開，台灣抗議未受邀請；100多個國家要求調查中共病毒疫情起源。

嘉賓：

時事評論員：傑森博士

時事評論員：趙培先生

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【熱點互動】美出台最嚴厲新規，華為還能撐多久？取決於一決定性因素！台積電美國設廠，邁出「選邊站」關鍵一步

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月18號星期一。本期節目我們先來談一談美國對華為祭出的最嚴厲措施，限制國外的製造商向華為提供芯片。而就在上週五同一天，台積電宣布在美國設廠。節目最後，我們再來談一談正在召開的世界衛生組織的年會。今晚我們還是請來了兩位嘉賓，兩位都是通過skype連線，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是趙培先生，二位好。

趙培：你好，大家好。

傑森：你好，觀眾好。

主持人：好，謝謝二位，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，或者在我們的視頻下方來發表您的觀點。傑森博士先請您來談談華為這個事情，我們看到上週五美國商業部出台了這樣的一個新規，緊接著在今天最新的消息，是日本媒體先爆出的，說台積電已經不接受華為的新訂單。但是台積電本身並沒有證實這個消息，台灣媒體報導說台積電給出的信息是說，我們不對單一客戶進行評論，但是針對美國這個新的規定，我們會有最新的回應做法。

不過按照美國這個新的規定，他有一個90天的緩衝期，但是那個是適用於5月15號之前已經開始生產的訂單。所以按照他的規定，5月15號以後的新訂單，應該是都會需要向美國申請。請您談談您怎麼看，您覺得是不是這個最新的規定，基本上意味著台積電不能再接受華為的新訂單。另外，對其他的，比如說像中芯國際是不是也存在著同樣的問題？

傑森：現在信息比較亂一點，我看到兩個渠道，一個就是剛才你談到了，說是停止接受華為訂單。另外也有消息說，是華為前期手機，因為已經不能搭載谷歌的功能，他還是谷歌操作系統是開放的，他還能自己來用，但是谷歌的一些特殊的功能，他已經不能搭載了。因為不能搭載，所以在歐美他的手機銷售下降的很厲害。所以說他因為自己產能不夠，所以說調整產能，把一些以前訂購的芯片、晶元的數量降低了。

兩種說法都有，但是事實上回過頭來看美國最近新出來的一個政策，其實跟以前的政策差別不是那麼大。以前他是說美國企業不能銷售海外企業，你如果要有25%或20%美國的技術，你也得要經過我們批准才能銷售。其實美國企業也有一個審批，默認不能銷售，但是審批之後，如果允許的話可以再銷售。但是最近唯一變化，就是他因為歷史上這個20%技術，有的時候特別容易鑽空子。就像國內作帳一樣，就是你怎麼定它的技術包含20%或25%的那個技術。

這個數字很模糊，我可以這麼算一下，就發現他只有19%那就可以賣了。所以他現在的唯一改變，就是我不要你定量的這麼說了，我就說只要你包含美國技術，你都得來我這先給我申請。

主持人：那這是個很大的改變啊！

傑森：這是一個很大的改變，但是他放了一句話，他是說我不是說每個申請都是不批准的。從他前期給華為祭出禁賣令以後，他已經是第五次延遲整體的禁賣措施。你就可以知道他在很多部分，美國政府其實要嘛可以說是還沒有真正下決心，要嘛就是他在很多事處理上，是屬於比較軟性的處理方法。在我看來的話，整個它的內容上是有一個巨大的改變，就是從要求的條目上。他只是把這個決定權從各個企業，收回到美國政府。

以前的話，他跟各個企業說，我夠不夠20%我來判斷。當然企業想賣東西，他當然都判斷是自己不夠了。那麼現在美國這個判斷權歸我，你來我這申請，由我來判斷到底是不是。那麼整體來說的話，這個事實上對於華為各方面來看的話，它是一個非常非常緊張的事情。因為給他的所有的經營都帶來一個絕對的不確定因素，因為你很多決定都是美國政府來整體做的。

主持人：所以像中芯國際這樣的，即使他是中國的公司，他應該也受這個限制是不是？

傑森：理論上是受這個限制，因為他可沒說是你這個美國之外的公司，是在中國的公司還是非中國的公司。你只要事實上是用了美國的技術，他都說我有權力審批你能不能給華為賣。那麼當然不管是中芯國際，還是台積電在南京開的那個分公司，按理來說都是符合這個要求的。當然如果逼到最後的話，我想中共真的翻臉，他讓這些自己的企業給華為接著賣，那可能美國政府唯一做的就是以後把這些企業也歸到比如說申請清單裡頭，那麼這些企業很可能，他也會進入被美國限制技術的情況。

但是如果雙方已經撕破臉了，那也就不在乎這一點了。當然你也說的對，我同意你說的，就是說中國現在大量的企業也在禁令的管轄範圍之內。

主持人：好的，趙培你怎麼看美國新祭出的這樣一個禁令，你覺得它是不是意味著基本上台積電，還有其他的製造商都不能給華為提供芯片，這對華為會有多大的影響？

趙培：其實這個理論上是說對美國自己內部的企業公平點，因為美國自己內部的企業肯定要遵守商務部的禁令嘛。之前台積電說我不足25%用了美國技術，所以我可以不用理會你的禁令。比如刻錄機我不是通過美國買的我在荷蘭買的，不用理會你這個禁令，所以我還可以繼續給華為供貨。那麼這樣一下，台積電回家說是找律師研究，其實他是看有沒有縫可鑽，就是說我能不能繼續，因為下一代手機芯片已經達到奈米的競爭，因為台積電在台南的廠就有生產5奈米。

所以說華為和蘋果都向台基電訂貨，當然三星準備自己生產5奈米是另外一回事，能不能生產是另外一回事。那麼在這個時候，他一筆大單是不是要拿的問題，台積電有60%的生意在美國，華為只占他20%。他在考慮我是不是要把華為這部分給暫停了，或者是說我哪一些還在他的延緩期之內，比如說5月15號之前，華為已經跟我下的訂單是多少億的生意，我這些是不是要跟美國說一下，你看他已經下訂單，這個是在豁免的列表裡面，其實他是去商量這些東西去了。

那你說臺積電他用的這些，比如說設計芯片的軟件啊，或者流程的各種控制軟件，你都是美國的。因為三大芯片設計的軟件都是美國的，你怎麼可能說用美國的技術，不超過10%呢？所以對台積電來說，他是怎麼樣規避這個損失。但是另外他也涉及到一個放不放棄這20%的市場的問題。所以這一些來說，對台積電現在是他一直考慮的核心問題。當然從整體上來看，這條法規一旦公布之後，其實對美國企業是相對公平的。

因為他之前不斷對華為提供芯片延緩，其實一個很重要的原因，就是對美國企業不公平。美國企業一直在鬧，說你看看台積電還可以繼續為華為生產，為什麼我就不能提供芯片呢？這不是打自己呢？那麼好，美國商務部我現在就是把規定定的更死一點，10%誰都不能提供，這是不是公平了。可能未來也沒有這個延緩期，所以台積電可能是要跟律師諮詢這一些。另外他也通過美國的各種外交渠道，探聽一下美國商務部這次是不是來真的，這是他現在要做的兩個主要事情了。

主持人：是，不過這次商務部的新規沒有明確說百分之多少，外界解讀就是不論百分比例，你只要用了美國技術就受限制。傑森博士請您談一談，這個消息一出，華為當然它有一個聲明，他說我是受了影響了怎麼怎麼樣。其實民間大家都在討論說華為還能撐多久，或者甚至說他活不活的下去，如果真的它的芯片主要供應商全部不能提供的話。但是我們也知道華為第一他有很多庫存他可能前一陣子一直在買。

第二個是像中芯國際，中共給他現在又另外注資了20億，所以在研發方面，我想中共和華為會花大力去做，所以外界也說，你會推動他自身的研發。那就這兩方面來講，您覺得會不會使得華為生存下去，甚至說這個市場不受大的影響。

傑森：我們從兩個角度說，你問了兩個問題，我們從兩個角度說。第一他研發到底能不能實現的問題。其實現在核心的問題，芯片核心的問題，芯片技術一個是設計，一個是生產。設計其實華為某種意義上講的話，已經是有點擋不住了，可能基本上他有這樣設計能力，關鍵是生產。基本上線在在過去幾十年裡頭，整個芯片產業，逐漸的，大部分芯片企業其實都是無廠芯片企業。你包括華為、蘋果還有AND，還有說是高空，這些公司是芯片企業，但是他自己沒有芯片廠。

傑森：大部分芯片企業其實都是無廠芯片企業，包括華為、蘋果還有AMD或者高通，這些公司是芯片企業，但是它自己沒有生產廠。這些生產廠目前全球聚集在，核心的大企業就那麼三家，但要是最頂尖的就是台積電一家。整體來說，台積電在幾年之前在10奈米的時候就扭轉變成世界第一了，7奈米基本上是獨霸天下了，歷史上台積電的技術是極其威猛的。

我們印象中有一個叫做蘋果6S醜聞，事實上是啥呢？在6S的時候因為台積電當時產能還不夠，它就讓台積電和三星同時生產它的芯片，結果後來網友發現台積電的芯片，一模一樣的設計僅僅因為台積電的生產工藝好、水平高，所以台積電的手機性能在個別測試上超出三星芯片20%，這個巨大的。所以後來基本上蘋果就完全轉移到台積電，而台積電其實並不在乎華為的訂單，原因是啥呢？就是它基本上客戶在它門口排著隊，少一個客戶，雖然現在華為占它整個產能客戶量、銷售量的20%，但是華為走了，立刻其他在排隊的客戶就補滿了，所以它倒不是擔心喪失整個華為這個產品，華為前一段時間說減少對7奈米一些晶圓的需要，蘋果立刻就補上，大概一萬個晶圓蘋果立刻就補上。

剛才就是說，不管怎麼說我的感覺上在生產技術這部分，中國你給它20年不一定能趕得上整個台積電這個概念，所以技術上短期這幾年它想整個扭轉自主生產這是絕對不可能的，這是一個。那另外一個就是庫存能不能解決的問題，庫存其實它能買一些技術不高的那種，比如說它還用那個老的16奈米的，甚至更大奈米的芯片，它可能還可以買庫存。但是最新7奈米的，比如說華為最新的手機芯片叫做麒麟990系列，麒麟990 5G系列，這些都是它比較高端手機用的芯片，這些芯片基本上全用是7奈米技術，而且高端7奈米技術，幾乎只有台積電有。

主持人：那它不能囤積貨呢？

傑森：台積電現在還沒給你生產出來，因為它訂量很飽滿還沒給你生產出來，你怎麼囤積呢？如果台積電現在已經不能給你發貨了，那你怎麼辦？所以整個來說，囤積只能囤積一些產品，但是，你也知道，電子產品缺一個零件都不工作，手機比如說缺CPU，你就是缺一個零件你都不能工作，而且其它的有一些可能也牽扯這樣的問題，所以整個在我看來，囤積可以解決一些問題，但是絕對不能解決根本問題。

整個台積電目前來看，它的傾向性是有轉變的，從最開始是比較著重在大陸發展，到最近它提出要到Arizona去投資一個120億的新的5奈米晶片廠，你就可以看到在整個過程中它其實已經在調整自己未來的客戶方向。如果說中美之間鬥爭到翻臉，它必須二選一的時候，從目前的舉措來看，它投入這麼大，投入的技術代次這麼高，投到美國，我感覺它有很大的因素是選美國的。

主持人：但是我覺得對於華為來講，如果你說它活不下去？我覺得還不到那個份上，因為至少它的中芯國際是能生產14奈米的，它只是說它是落後了一些，如果它囤積，它可以囤積10奈米的。

傑森：10奈米是個過渡產品，當然它囤積的可能都是老一代的，它的980系列，但是980系列手機都是老一代的手機。手機是這樣，過2年可能大家都覺得這手機已經不新鮮了，賣也賣不出甚麼好價錢了，其實每個企業能賺錢的就是新的一代的手機。所以基本上讓華為去賣舊貨，它是賺幾分錢？華為這個企業不可能去靠賣舊貨生存。如果技術企業不能更新換代，不能用最新的技術讓自己提高利潤率的話，那它基本上就已經淪落到苟延殘喘的狀態了。所以卡斷它最新一代的芯片技術，其實就卡斷它未來發展的道路。從這一點上來說，其實是美國願不願意做的問題，根本不是華為能不能抵擋住這個風波，華為現在口氣很牛，說我們磨練才能怎樣怎樣…

主持人：“除了勝利，別無它路”。

傑森：對，皮糙肉厚，實際上我是說這個話的時候臉皮是皮糙肉厚，因為它知道如果美國真的較真，它分分秒秒破產，基本上是沒有任何可能性延遲下去。美國連續給它推延都一年了，整體來說是美國在給它放生，而不是美國擋不住，讓它自己有本事活得這麼興旺。

主持人：趙培先生您怎麼看，一個就是在您看來對華為的打擊會有多大？它能撐多久？另外傑森博士剛才有談到美國的意願問題，那您覺得美國有沒有這個意願？確實我們看到它，比如說臨時出口許可已經連續延6次了，所以它有沒有意願這是大家都在看的問題。

趙培：其實這個問題涉及到多個方面，就是華為現在已經損失多少的問題，比如說去年Google已經停止給華為供應GMS行動服務，華為自己起來搞了個自己的，就是因為這個，對華為手機造成的打擊是沒有完成2019年的業務目標，差了多少呢？差了120億美元。也就是說它去年因為美國對它祭出了這一政策，它已經損失了120億美元。那麼再往下看能損失多少呢？再往下它想囤多少貨呢？它其實想囤到今年年底，也就是說它已經把7奈米訂單下給台積電，台積電可以生產這個東西，也就是5月15號它已經把訂單下了，7億多美元的訂單早就下了。

它為甚麼要囤到年底？它為甚麼還說想通過政府，有各種消息說它通過政府層面去解決這個問題。就是習近平或者通過中共官方讓美國把它豁免掉，美國能不能豁免掉，美國現在其實最大的考慮並不是中共政府和華為的問題，它考慮的是怎麼說服國內企業去執行這個政策的問題，還有很多國際企業。比如說剛才傑森博士說了已經，就是它在設計上沒有問題，是為了甚麼？是因為英國的ARM公司已經下一代處理器的設計給它了，2019年的11月已經宣布下一代還會給它，英國說的是我用的是英國的技術。

所以這樣就讓美國公司很不服氣，為甚麼英國可以賣給它？台積電可以生產芯片，我美國公司要受這個芯片的損失呢？現在就看美國的執行力度，傑森博士說了一個很關鍵，就是美國執行力度。如果現在全球一碗水端平，就是不能給華為供貨，我這是最後一次豁免，你們是因為疫情各種情況不得不賣無所謂，疫情之後必須不賣，或者是我最後一次延期，到此為止，全球一碗水端平，不會有任何一個漏網之魚，那樣華為就活不下去，那麼它就可能指望第二條路。

第二條路是中共也在想的第二條路，華為為甚麼要拖到年底呢？如果川普不當選，下一個上任我再賄賂賄賂，我是不是能活？華為現在就考慮這個問題。你再看一下現在川普當選的機率如果大，中共就可能會拋棄華為，這又是另外的第三條路，所以對華為來說它為甚麼說要囤到年底？囤到年底看看美國大選，要實在不行明年就可能散夥，為甚麼呢？因為明年的手機芯片拚的是5奈米技術，蘋果已經在台積電那預訂了，你華為現在去台積電預訂晚了，因為現在預定在美國的禁令範圍之內，你怎麼辦？你的手機甚至明年人家小米都用上5奈米你還用不上，那麼你何稱想做高端品牌呢？在中國國內你都做不了，所以明年對它來說是個重大的損失。

另外一些關鍵芯片呢，它建的這些基站，就是服務的這些手機通訊用的比較大的芯片是14奈米芯片，一旦台積電不給它提供了，它自己都說全球170多個國家的數千億的網絡基礎服務需要這些芯片，怎麼怎麼損失，我覺得這是一個好事啊，美國已經警告了所有自由國家，華為這個技術裡面存在後門技術，你們這些電信公司的CEO也好，國家政客也好，硬是要美國要去買華為的技術，你們不應該承擔損失嗎？你的CEO不應該下台嗎？我覺得這可能是給更多的外國商家帶來商機，所以對它的損失可能是它退出全球的基礎設施維護服務，這就不是120億美元的損失了，可能整個讓它從國際市場被抹除了的問題。所以在這樣的情況之下，華為等於是說撐過今年年底，如果第一個條件是，美國認真執行禁令，第二，川普還當選，罵明年中共就想辦法拆封華為，通過其他的辦法再繼續偷取美國技術的行為，或者再繼續芯片買賣，通過別的公司，那就是明年的事了。今年來說它是想囤積YCD，看這兩個條件是不是都達到？

主持人：很快問一下，您說中共會拋棄華為是什麼意思？您覺得這麼大的國際巨獸，中共好不容易培養起來，它會拋棄它嗎？還是您的意思是說，改頭換面？

趙培：對，其實是改頭換面。華為在美國第一次禁令的時候，已經把它的香港海底電纜又賣給了第二家公司，它怕自己維護不了這個，因為可能很多芯片直接從美國提供，它直接賣出去，由那一家去維護，海底電纜還掌控在中共手裡。現在的問題是，如果華為下一步拿不到，華為就說我破產了，我可以拋售資產，比如它芯片設計拋售給海思，拋售給另外一家公司，另外一家公司他說我不是華為，我以前沒給伊朗賣過半導體設備，我還是可以用你美國芯片，其實最後流氓的招還是追根究柢到最後一點，看美國政府是不是下定決心，要把中共偷竊和利用美國技術，支持這些伊朗流氓國家的行徑，徹底的制止住，美國如果徹底的想做。

比如說，現在台積電硬是要它到美國設廠，為什麼？可能美國已經感覺到我的國防安全受到嚴重威脅，下一步國防生產的所有芯片必須是美國生產，這樣即使中共或者是未來全球的供應鏈犯渾，不管是哪個邪惡政權犯渾，我不用依靠你們，我美國的飛機該飛，戰鬥機該開出去開出去，你抑制不住美國對全球正義的維護。這是美國下一步目標，可以預見的，台積電的這個項目其實是向全世界表明美國要維護自己國防的決心。

主持人：我們來談一談台積電在美國的設廠，也請傑森博士來談一下。上週五同一天宣布了這個消息，所以很多人覺得台積電設廠跟華為這個有沒有關係？甚至是不是換取一些豁免，當然美國方面已經說了沒有這回事，但是您覺得台積電在美國設廠，它的一個大的環境、大的背景是什麼？背後的推動因素是什麼？另外，這是不是一個選邊站的表現呢？

傑森：事實上我感覺肯定有美國政府的運作在裡頭。因為我們知道自從川普上台以後，事實上是有一些他手下的人，已經開始認真的研究到底美國對於國際產業鏈需求有多大？核心的產品有多麼大的潛在威脅？現在目前來看，我剛才談到，台積電就是全球芯片生產中心，而台積電的主要產品大部分的產能來自於台灣本地，台積電大概有12~16個芯片製造廠，但是絕大部分產能來自於台灣本地，不是說台灣不完全，台灣本身美國是信任的，但是畢竟台灣離大陸非常近。大陸開始耍流氓了，開始對台灣騷擾了，各方面情況的話，很可能會阻斷，一段時間阻斷台灣往世界各地發芯片的能力，而美國現在基本上各種產業都是依靠台積電的技術。

所以台積電願意在美國去做一個這樣的工廠，這個工廠其實投資很大，120億美元，但是它的產能其實在整個台積電整體數字上，占的比例倒不是那麼高，整體來說從晶圓數量比看來，它可能只占台積電整體晶圓數量的2%。有人預測，就是在亞利桑那州建廠，廠子建好，2024年開始投入生產，大部分常規的美國企業，包括蘋果，包括高通，很可能還是要到訂貨的時候，台積電很可能還是在台灣生產。

這個部分主要是做為一個分散布局的一個概念，加強整體供應鏈的穩定性。

主持人：至少是第一步？是吧。

傑森：另外，最極端的情況，如果真的是中共開始控制台灣的整個貨物輸出的話，美國這個時候，至少可以有這樣一個生產基地，剛才趙培也談到了，保證自己軍方需求。整體來說，這個基地本身雖然不是說以後美國產品全都從這個基地來，因為它的產能只有一個月大概兩萬個晶片，這個是遠遠不夠美國現有的商用企業使用的。所以它只是第一步，這一步本身來說是個重要的一步，因為在這之前，台積電在大陸投了2個非常大的企業，特別是最近在南京投的那個企業，基本上生產的16大技術已經算是滿高的技術了，而在美國，幾乎沒有，只在華盛頓州，有一個很多年前投的一個非常非常老舊的技術的一個晶片廠。

本身來說這次調整，事實上是一個政治的調整，核心原因就是剛才也談到，台積電也意識到了，如果未來一定選邊站的話，它真正的客戶，主體客戶是美國。另外它的技術，雖然它是芯片製造廠，但是它的最基本研發技術，幾乎全來自於美國的研發機構，比如最根本的七大研究技術，最開始製造的也都是IBM或者其他一些美國的研發機構，把最開始的概念研究出來以後，量產化。

所以不管是從未來的技術研發，還是未來的客戶來說，選邊站無庸質疑會選美國，這個行為只是接受美國政府的要求，給美國政府示一個好，從短暫的行為來看，台積電很可能商業上不如在台灣建一個廠，成本低，產業鏈更完整，但是建這個廠本身是把製造業搬回，加強美國製造業的過程中，也使得他把整個未來投資重點，可以往美國這邊傾斜一下。所以這個意義是非常大的，我敢說，因為我剛才反覆強調一點，雖然現在台積電、三星、intel三個公司都有比較大的產能，但是我剛才比了三星和台積電，三星明顯不如台積電在產能技術上，而且特別是7奈米、5奈米，各方面台積電是領先越來越多，而intel歷史上有幾次決策錯誤，所以intel整體來說，在7奈米上也是跌個大跟頭。

各方面來看，其實台積電現在就是THE ONE, 唯一的，全球最核心的生產產能，台積電的決定，向美國的靠攏，其實是全球產能的靠攏，因為在整個晶片製造行業裡頭，就那麼三家，你這三家一答應，基本上美國就完全控制了全球最核心，最高端芯片產能。所以這就是我說的，美國如果在這樣一個基礎上，得到了台積電對他的選擇，這樣的基礎上，他對於華為應該是分分秒秒可以讓他致死的。

主持人：趙培先生，您怎麼看？美國是不是真的得到了台積電的選擇？因為也有人說，台積電並不想放棄大陸市場，所以他在美國現在只是象徵性的開廠，他可能還是想兩邊都能有收益，您的看法呢？您覺得最終他會不會必須要很明確的來做選擇？

趙培：其實商人，兩邊的利益肯定都要沾，他在美國的客戶是占他的60%的營業額，華為只占20%，這個時候，他其實是要看美國政府的態度的，我什麼時候放棄的問題。傑森博士剛才已經談到了，美國決心是第一位的，第二位其實台積電的意願已經表的很明顯了，如果是我非要選擇，我肯定選擇美國。其實這涉及到整個芯片行業的歷史，芯片行業一開始都是美國的技術，美國大廠在生產在做，隨著勞動力成本提高，他就向外移，向外移的過程中，韓國分的第一杯羹，他買的到最多的美國技術，開始從紡織的技術上，自己開始研發，三星做的非常不錯，包括信貸也都做的非常不錯，我們知道這是第一批。

到台灣就非常困難，台積電是後繼勃發才有今天的位置，所以他非常明確美國對他的意味著什麼？因為所有新技術的源頭來自於美國。而且這次美國政府不光接觸了台積電，而且它同時接觸了三星和英特爾。最後選擇了，不是說光是台積電選擇了美國，而是美國也選擇了台積電。那麼雙方是一個二強聯手的問題，所以台積電這次等於是接受了美國的一個offer、所以它要到美國，這是一個它未來的整個選擇的問題。可以說它選得也非常好，因為下一步的3奈米技術，它還是需要美國的支持。現在當然它已經領先了，它宣布是22年可能量產。那麼三星也表示2022年，英特爾是2025年。所以等於說不光是增加了它對美國的這個產能業務。另外的一個問題就是，它可能在3奈米上，得到美國更多的支持。所以對台積電來說，它一定會選美國。

主持人：是，我們來看看中共方面的回應。就是中共它現在對這個反應是非常強烈的，基本上它說要對一些美國公司進行反制，包括對蘋果、思科，還有高通等等公司。傑森博士想先請您來談一談，就是它對蘋果來做反制。我自己覺得說這個似乎是不太可能。因為蘋果現在已經要把它的20%產量往印度搬了，我想在這種情況下，考慮到國內的經濟、就業，中共對此應該會有所顧忌, 如果把蘋果更往外推的話. 但對於高通和思科它是不是有更多的籌碼呢？

傑森：你說的那個是胡錫進在《環球時報》。

主持人：通過他的這個，來放風。

傑森：對，它就是中共的一個……唉呀，我實在不想講這個話，但是我用那個詞叫瘋狗。就是他實際上就是說，他說的話是放風。但是某種意義上講的話，你可以當笑話，本身來說的話，我們知道了就是說，現在這些公司可能有一些產品是從中國大陸買的。中國有這樣一個特點，就是說它創新不行，但是你一旦讓它拿到技術，它可以整個工程上做得非常便宜。所以說它是用價錢贏人，那某種意義上講的話，因為它的價錢便宜，所以說把很多其他地方的產業就搞沒了。因為別的地方沒法從價錢上競爭，最後世界上它就占有了世界的份額。

但是這個占有的話，是短暫的，是因為你價錢低，人家別的企業沒法去跟你競爭，不生產了。然後你要是不賣，那麼別的企業開始生產了，那個這時候高通它需要，它願意價錢出高一點，因為中國那邊不賣我了，我價錢出高一點，那我到別的地方接著買。換句話說中國的東西，它是以價錢贏人，不是以技術的領先贏人，那麼以價錢贏人的話，它的所有的所謂的強制都是短暫的，因為那最多我到你的競爭對手那，我高價買就對了，並不是說你的技術是唯一的。所以說從這一點上來看的話，它也不可能真正擋住美國很多企業。

中國那邊幾乎是沒有特別多的，就是特別是高端技術，全世界不可替代的技術，就是獨屬我一家的這樣的技術。所以說從這個角度上來說的話，我不知道它叫喊到底是為什麼那麼瘋叫。而且剛剛妳也談到了，蘋果人家就是求蘋果留下來，人家還在琢磨呢。你這個時候你再這麼喊兩句，把人家更嚇跑了。所以說從各種角度來說的話，中共現在整體政策是有一點亂了。

主持人：所以您覺得它這樣的一個威脅，起不到就是說，比如說要打疼這些美國公司，然後需要美國公司在美國國內做些運作，去向美國政府施加壓力是嗎？

傑森：它當然是希望這樣，它就是說美國公司，它當然是我能五塊錢買一個中國的產品，我都不想六塊錢去美國買這個產品。公司就是以這個利益最大化來為它的目的。

主持人：它不一定要買中國產品，但是中國的市場對於這些公司來說，是不是一個比較看重的地方？

傑森：是，但是其實就是說，中國一直在用這個市場做為這個蘿蔔來騙全世界。十幾年前大家真的信，現在的話基本上大家都不信了。所有在中國做生意人都發現就是說，它需要你，用市場誘惑你的時候，是因為它想要你的技術。但是一旦你的技術被中國拿到了，那立刻它的產品不但把中國市場占滿，反過來它會傾銷到你自己母國市場。最開始在中國，進入中國的幾個企業都很慘。你比如說摩托羅拉，它最後落到啥呢？早開始掙了一些快錢，後來現在摩托羅拉都不存在了。諾基亞最開始在中國掙一些快錢，現在基本上諾基亞這個手機，基本上也都差不多了。所有靠中國早期就是叫做Sugar Rush，早期掙的一點快錢的一些企業，被中國把那個技術拿走的企業，後來都沒有好下場。

所以說其實現在國際上的話，看中國這個市場都是有一個問號。你就包括前一段蘋果，整個在中國的銷售爆漲得非常厲害，蘋果把這個很多重心市場都移到中國，給中國很多的道義上的退讓。但是事實上很快整個中國手機市場，又被那個比如華為各方面占有。汽車也是一樣，整個各大汽車公司在中國銷售好像爆漲得很厲害。說哪天跌，說哪天它的整個市場份額被別的其他公司占了，被中國國內企業佔了，它是馬上被占了。整個來說的話，各個企業如果你長期的，有那麼十幾年觀察在中國的發展。沒有哪個企業可以把中國做為一個長期發展引擎。它都是一個短期爆漲，然後很快消落的一個市場。

主持人：趙培先生您怎麼看中共聲稱要反制這些美國高科技公司這樣的威脅？

趙培：其實我站在中國人的角度上去給大家想一想。就是說中共歷史上這麼幹過，比如說那個對韓國的一些反制，就是樂天超市，打擊韓國，當時連三星一塊被抵制了嘛。你看看現在2019年三星在中國關閉了最後一個手機廠，三星幾乎是把它大部分的生產的行業移到越南。但是它有很多科研還在中國，因為它沒辦法移。那麼它在越南的產值已經是600億美元，占整個越南GDP28%。就等於是當年那幫聽著中共去趕人的外國企業的，最後讓中國人損失了幾萬個工作機會。那麼現在在蘋果這件事上，你要真的幹的話，你也會是同樣的結果。

大家知道由於這個疫情影響，鄭州的富士康和深圳的富士康已經開始放假了。甚至深圳的富士康是放四個月的假，為什麼？它們是生產蘋果手機的，而蘋果它從2017年就已經開始琢磨它要開始把產能搬到印度，據說是一些老舊型號的手機都搬到印度了，那麼大概是20%的產能在往印度搬。大概到今年它準備生產i phone11的時候，它發現印度不可以生產，為什麼？因為中國人是一群最聰明、最勤勞肯幹的這麼一群技術工人。而這麼穩定的人力資源是別國沒有的優勢，可以說是中國人的人力資源的優勢，讓中國搶到了世界工廠的這麼一個名號。

而中共的政治制度只會在毀工廠，它已經把三星趕走了，讓我們幾萬人喪失工作機會。那麼未來你再把蘋果趕走，是十幾萬人的工作機會。連帶的附帶產業的有多少的這個人溫飽會成問題呢？那在這個時候我們是不是還要聽中共，跟著中共一樣去做這個瘋狗呢？所以站在中國人的角度上，我覺得我們中國人才是中國的最大優勢。我們不應該跟著中共走，這是我對這個事件的看法。

主持人：那您覺得中共的這個威脅有實質的意義嗎？

趙培：沒實質的意義。你想思科已經被中共把技術套去了那麼多了。那麼華為說它現在全球沒有芯片沒有辦法維護，那你思科就做工頭嘛！把全世界的這個機站全維護起來，你在海外你一樣賺錢。你幹嘛要貪圖中共那個市場，華為就說了全球幾千億的市場，美元的市場你為什麼不去搶這個市場，要在中國呢？而蘋果手機你只能是蘋果手機在中國的這個銷售受到威脅，那麼你一旦搞起了這種排外政策，非得排蘋果手機，那麼中國的銷售依然受到威脅。

但是記住蘋果永遠是高端手機當中的王者，在現在的市場看來，就是安卓手機很難撼動它的地位。那麼它可以不用通過中國的手機店去販賣。那麼多代購的，可以把美國的蘋果手機接著販賣到中國去，它可是說損失是肯定損失，但損失多大的問題對蘋果手機來講。可能加速它向印度或者是越南，或者是美國轉移它的產能。因為現在它已經轉移了一部分蘋果手機配件到越南了，所以中共等於是在害自己害中國人。

主持人：是，還有一點時間，我還是想請二位很快點評一下今天的世衛大會。今天世衛大會我們看到說，臺灣沒有被邀請。那麼習近平是在開幕式上致詞了。所以有人就說防疫的優等生沒有被邀請，但是始作俑者卻去致詞，似乎是很荒謬的一件事情。傑森博士您怎麼看呢？

傑森：你就知道譚塞德是誰的人了。

主持人：譚德塞。

傑森：譚德塞是誰的人了，就是他是特意邀請習近平去說的。給習近平一個世界舞臺，讓他接著撒謊，就是確實是他又把自己抗疫多麼積極等等等等說了。

主持人：而且“透明”。

傑森：透明、即時、負責等等，那些所有的好話都說了。而且在這個過程中，也空許了幾個很大的許諾。包括說是它的疫苗發展出來的話，是全球共享的，大家全球都在用。當然了你得讓大家全球人敢用你的疫苗。

主持人：對，先得敢用。

傑森：對另外他也說，我未來在國際上援助20億美元的疫情。這個事我也不知道到底怎麼樣，至少你把那個整個WHO的漏你先補上再說，整個都是被你害的。那麼最終的話，他還談到一點，他說中國可以接受國際調查。其實它主要是看到一點，現在國際上已經有100多個國家，包括它的好伙伴俄國、土耳其、非洲幾十個國家都答應，就都願意提出要求，要在這個有關這個疫情做調查。而且關鍵的是它也意識到了，整個過程中可能對它調查可能並不是很嚴重。因為越多它的伙伴加入這個調查，它發現這個調查它越容易操縱。

所以說呢在這個過程中它就提到了，我們要獨立的第三方，以WHO做領導的一個調查。而且等疫情結束之後我們開始做，它這個承諾表面上把它姿態放的很高。但實際上我看到了一個骯髒的另外一筆交易。它就是非常簡單的，因為它畢竟是一個WHO帶領下的一個調查。在這個調查最終又會成為一個，對他的未來整個政績的一個宣傳。所以在我看來的話，WHO讓他去講話，這一點本身就再次暴露WHO到底是個什麼樣一個角色？WHO的頭譚德塞到底是個什麼人？

主持人：趙培先生還有一分多鐘，請您很快的講幾句您的看法？

趙培：其實三月份的時候，中共已經對華南海鮮批發市場，它自己聲稱的源頭反覆消毒。你能調查什麼？最壞已經把第一犯罪現場給消滅掉了，你調查不到，這是第一點。第二點，關於疫苗這個事，網友說了：川普說的是疫苗全世界大家可以共享，當然中共的意思是「疫苗是全世界的，但收費是我國內政，你們無法干涉」，所以就是這個問題。

另外這20億是針對122個國家你們單個收買，還是你給譚德塞他去發給這裡面的個別國家，去收買個別國家，或者在調查團裡的國家你們才去收買。這都是一系列的問題。另外20億美元它發出去，中國人到底上不上，關不關心這個問題呢？中國人現在還要花錢接受這個基因檢測，所以這一系列的問題是，中共等於是在全世界又撒了一遍謊。包括它說的透明，比如它說公布基因圖譜。但是你公布基因圖譜是一個中國教授的個人行為。甚至他在上海的實驗室，就是因為他私自公布了這個病毒的基因圖譜，而被你中共勒令關閉。

你中共在打擊說真話的人，那麼何談這個透明之有。另外不能人傳人，是你跟譚德塞一塊送給全世界的一個炸彈。那麼這個炸彈你怎麼去解釋清楚呢？這都是明文新聞裡面的東西。所以整個說下來呢，其實就是中共給錢了，這個WHO演了這場秀。那麼之後會怎麼辦？可能會有些國家單獨起來跟臺灣一塊組成一個機構，這個機構才能真正的為全球的這個疫情，或者是病毒啊！傳播啊！提供一些可靠的信息，這才是全球未來的基礎。所以沒有了中共，對全球很重要，而不是讓臺灣加入WHO。

主持人：是，而且我覺得它這個20億，一個是不是空頭支票，另外一個你用什麼形式發給其他國家，你發給哪些國家？我覺得這個東西只能先聽一聽。該索賠、該追責的，國際社會應該是不會讓步的。那我們今天時間很快又到了，我們也談到了很多問題，感謝二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見！