【新唐人北京時間2019年12月10日訊】【熱點互動】美反對世界銀行對中貸款 釋放什麼信號？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是十二月九日星期一。上週五(12/6)、川普總統發推文批評世界銀行通過，今後五年對中國的低息貸款計劃，並且說呢：中國（共）很有錢，如果沒有，「他們就造錢」。而美國財政部長姆努欽也表示：美國在世界銀行的代表已經表示了，反對該計畫。那麼為甚麼世界銀行給中共的貸款受到如此大的爭議？這件事情會引發甚麼樣的國際效益？。

今晚我們請來兩位嘉賓，一起談論一下這個最新的事件。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士。二位好。

傑森：你好，觀眾好。

橫河：大家好。

主持人：好！謝謝二位。好的那麼在節目開始，我們還是先來看一個背景短片。

根據中共政府申請的融資項目，世界銀行在12月5日批准了未來5年每年向中共提供10億到15億美元低息貸款的計劃。美國總統川普12月6日發推特質問：「世界銀行為甚麼要借錢給中國(共)？這怎麼行呢？中國(共)很有錢。即便沒錢了，他們也會造錢。停止借錢！」根據世界銀行公佈的消息，世行2019年度向中共提供了大約14億美元的貸款，而2017年則為24億美元。華盛頓智庫全球發展中心發現，自2016年後，世行為中國提供了超過78億美元的低息貸款。這種做法受到美國和一些歐洲國家的批評。

12月5日，美財長姆努欽（Mnuchin）也以中國的經濟實力和中共在中國西北地方系統的侵犯人權行為為理由，要求世界銀行停止向中共提供貸款。美國共和黨籍聯邦眾議員安東尼·岡薩雷斯正在準備把北京排除在世界銀行貸款項目之外的議案。他還表示，他不能讓選民交的錢去讓中共繼續蹂躪這個國家，壓制民主，就像它們在香港那樣。今年７月，德國自民黨申請叫停數億歐元的中國發展援助項目。理由是中國並非是發展中國家，已有能力與德國等工業化國家展開直接競爭。

美國為何反對世界銀行對中貸款？

主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中間，就這個話題和我們互動，您可以發手機簡訊，或者在youtube上觀看我們的直播，和我們文字互動。好那傑森博士想先請您來給我們科普一下，就是「世界銀行」它到底是一個甚麼樣的金融機構？那它為甚麼，應該是從1981年開始一直到現在，每年都給中國貸款，它為甚麼一直給中共提供貸款？

傑森：對，這個「世界銀行」這個詞它有廣義的概念，有一個狹義的概念。廣義的概念的話，它事實上是叫作『世界銀行集團』，它事實上底下是包括了五個不同的組織。那麼狹義的世界銀行的話呢，它是這五個組織中的前兩個組織。第一個組織叫作『世界重建和發展銀行』，這個是實實在在的當時二戰之後，在《布雷頓森林體系》（Bretton Woods system）簽署的協議中建立的，1944年建立的。這是二戰為了擬出了一個重建的詞，就知道是二戰重新建立世界秩序的一個重要組成部份。

那麼世界銀行狹義的第二個部份的話，叫作『世界開發協會』，那麼這兩個部份其實是核心的世界銀行的概念，真正貸款的。

主持人：提供這種低息貸款。

傑森：它從建立之初的話的目地就是，它大概現在比如說世界重建開發銀行有180多個成員國，那麼其中的話它認為，就是當時有錢的國家，大概比如說是20多個，每年給這個銀行給錢，然後給剩下的100來個所謂的窮國貸款。那麼這個機構從形成以來一直給這種發展中國家搞建設來貸款，它就是從最開始二戰重建就變成了一個後來的，就是口號就變成了，就是減少世界貧困。那麼中共的話大概是在1981年開始申請世界銀行貸款，是因為世界銀行貸款幾乎是零利息貸款，大部份的貸款是零利息貸款。

而且的話呢，很多情況下，你貸款如果還不上，它就不讓你還了，它就可以把你貸款取消掉。所以這個就是幾乎是白給錢，很多情況就是白給錢。

主持人：聽起來不錯。

傑森：那麼從1981年中共開始拿錢，後來越來越會拿，越來越會拿，那麼就是1981年的時候你還可以承認中共是一個缺錢的國家，不是那麼有錢的國家。但是過去這麼多年裡頭，就包括1989(六四天安門)那個槍殺學生之後，你看那個貸款數量幾乎都沒怎麼降。後來大概是到，就是包括去年（2018），中共已經是非常有錢了，但是去年中國（共）還是拿到了10項世界銀行的貸款的數額，將近20億的貸款。包括就是說比如說汶川地震，是給了無息的7億多美元貸款，然後最終的話中共愛還不還的，剩下大概1億多，後來徹底就不還了。

就是整個，而且現在就是包括我查了2018年去年的貸款項目，基本上都是比如說廣西的養老體系的建立，西安的水資源的改善等等，其實都是中共宣揚自己的愛民政策的項目，它可能沒有明確說這是世界銀行貸款。其實這個錢本質上是世界銀行出的，而世界銀行大部份錢是來自美國的，換句話說，是美國納稅人在給中共建立愛民工程。

主持人：如果說它真的用在這些工程上的話。那橫河先生您怎麼看，就是從1981年開始一直到現在，這麼二、三十年一直是在給中國貸款，那為甚麼現在美國突然提出來說不希望，或者說很強烈的說，要求世界銀行不要給中共貸款呢？

橫河：這有幾個因素，其實最早的時候這個世界銀行貸款它有一個標準，比如說是很窮的國家，當然這就是最早的時候，實際上是重建的時候，重建的是歐洲、日本這些戰爭被摧毀的發達國家。後來這些國家很快就富起來了，富起來以後這些國家就變成給世界銀行貢獻的了。

主持人：注資了。

橫河：注資的，然後再去幫助窮國。所以它呢有一個界線，這個界線就是說GDP人均收入是多少，大概是9千美元。

主持人：6千多好像是我記得，反正就是有個界線。

橫河：有一個界線。

主持人：對。

橫河：但是中國在2016年在數字上已經超過了，但我知道中國大部份人是達不到這個水平的，但是因為它貧富差別特別大，但它平均是有這麼高了。平均有這麼高，那應該就不接受這個貸款了。但是呢世界銀行是5年審一次，所以上一次是2015年，這樣子在2016年超過以後，等於是前面2015年定下來的這5年還得給。這就是第一個因素，就美國為甚麼這一次不願意給了，是因為它（中共）已經超過這個界線，過了這個門檻已經3年了，現在是變成第二經濟大國，這是一個。

第二個就是關於它（貸款）用途的問題，關於用途問題就前一陣子有一些調查，有一些調查呢有人披露出來就是說，是在新疆它們世界銀行貸款有一部份是給那個叫教育培訓的，那麼正好這個「教育培訓」這個詞，就是在這兩年就變成了一個集中營的代名詞。

主持人：就是中共自己說那是「教育培訓」。

橫河：對，就「教育培訓」就變成集中營的代名詞，那麼現在雖然沒有直接證據證明，因為那時候就是那個貸款2016年給的錢5千萬美元，那個時候還沒有大規模集中營。

主持人：而且它（貸款）並不是一次給完，它可能今年明年還會再，就是那筆錢的一部份。

橫河：它都是到5年為止，所以今年應該是明年再重新審的，今年不知道為甚麼就提前了，大概是從明年開始。這就是它的用途的問題，就用途人們認為，因為它（中共）很多錢是投到一些比較偏遠的地區，所以有人就認為這個可能會加劇那些地區對人權的迫害，這是一個問題。再一個問題呢，就是中共現在自己是一個大的資本輸出國，就是說它自己向別人貸款，這個重點就在一帶一路上。

主持人：對。

橫河：就很多人認為現在一帶一路上呢，它已經自己組建了它自己非常龐大的基金和各種組織，然後向一帶一路投資，而這個投資和世界銀行投資不一樣。世界銀行投資它是真的是投資到你需要的地方去，而中共的投資是根據中共的需要，就是它需要你建這些東西，它就告訴你，然後受援國認為這是不要白不要，就要了，結果就落到債務陷阱裡面去了。這樣的話它等於是利用它自己的財力在輸出它的一些，就是它自己的一些管理方法，或者是一些意識型態，或者它的制度。

主持人：複製模式。

橫河：複製模式再輸出，這樣的話等於是⋯⋯就是如果這時候世界銀行再給它繼續貸款的話就有一個問題，等於是用低息貸款送給它。以便它能夠騰出錢來去設債務陷阱，去坑一帶一路沿線國家，同時呢給世界貿易體系造成威脅。所以從這幾個角度來看的話呢，確實已經不適合於今年再給了。就是2020年…

主持人：接下來的五年，對，2020年。

橫河：2020年的這一筆這五年的這一筆就應該是不給了。所以說這個是一個綜合因素考慮下來，確實現在也沒有必要再把這個錢投資到中國去了。

美國的反對釋放重大信號

主持人：對，但是傑森，世界銀行是有回應喔！它說我每年已經給的少了，看我以前是20多億，我現在已經十幾億了，我還會逐漸減少。那對於美國來說這也不是太大的錢，為甚麼美國這麼強烈反對呢？

傑森：嗯，其實的話呢我們這個前一段時間不是紐約時報也說了，其實中美之間已經進入了一個新的冷戰狀態了。如果這個事實上是這個我們已經討論了一年多了，其實這個最開始很多人不承認，其實越來越往這個方向走了。那麼在這樣的情況下的話，簡直是不可思議的，你用你自己納稅人的錢去支助你一個冷戰的對象。這個就說呢在任何一個人類歷史上是不存在這樣的事情的，你支助它一分錢都是不對的，你況且還支助十幾億。這沒有這個理由，而且對中共來說的話呢，其實十幾億美元對中共的整個是不算甚麼的。但是對中共來說它非常重要的一點就是這十幾億中共可能不在乎這十幾億，因為中共太有錢。包括習近平要開一個全世界最無聊的中國進口大會，都耗上幾千億。

主持人：我以為您要提甚麼世界律師大會，現在各種世界大會。

傑森：對，中共光辦這些大會每年都綜合要上千億。上千億人民幣這幾百億美元，它可能不在乎這十幾億美元。但它需要十幾億美元達到甚麼目地呢？再給它貼上接著貼窮國的標籤，因為現在它跟美國在世界貿易組織WTO有一個爭論，因為它（中共）說：我還是發展中國家，所以說我還要享受很多WTO裏頭給那個發展中國家的優惠。美國說不不⋯⋯，你已經不是了，從各個角度來說你已經是世界最大的強國之一了。那麼這個爭論本身的話，在WTO還沒化解之前，中共其實就藉著：你看我（中共）是窮國嘛，這個世界銀行還在不停的給我支助，就證明我是窮國一部份。那麼在它宣揚自己有多麼厲害的我的國的時候的話呢，它說自己世界無敵，但是一旦說起來這個呼窮的時候呢，它又說平均數量又多麼多麼的低⋯⋯

主持人：該拿錢的時候。

傑森：對！那麼美國如果作為世界銀行的主要的支持國，而且總統也都是來至美國。在這樣的情況下，你這個機構如果認可中國（中共）是一個窮國的話，你不是自己在搧自己的嘴巴子嗎？在那個WTO裏頭你怎麼再次證明它不是發展中國家？一方面世界銀行你的直接的你的派駐人員，認可中國是窮國。那麼與此同時的話你又在這個事情上？所以說呢從政治角度、從經濟角度，都使得美國處於非常被動的局面。所以呢十幾億美元不是個大數字，不是個問題，兩國都不會看中這個數字。但是呢它的淺在政治和經濟的暗示因素會非常大。

主持人：對，說到這個我也想問您一下，因為川普總統發推很有意思。他首先他當然說他就批評世界銀行的貸款，當然他給了二個理由，一個他說中國（中共）很有錢，剛才你說的。另外一個他說如果中共沒錢，它們就造錢。這個甚麼意思啊？你的看法？

傑森：對，中國可以在國內印錢。中國相對來說它已經形成了一個比較完善的經濟體系。就說它在國內靠它自己印錢，就可能完成很多基礎建設項目地需要。你比如說在一個很窮的一個非洲國家，它的鋼鐵得從外頭買，它的水泥得從外頭買，它的很多技術從國外買。所以它要建一個鐵路，它好多東西得需要美元去國際上購買。而中共的話呢，好多東西它國內就可以解決這個問題。國內它缺錢，它可以印，所以說呢它的基礎建設項目絕不需要美元，因為大部份的技術、材料、人力都來自於中國本地，中國本地中共就有足夠的機會印錢。所以說呢從各個角度來說，這個世界銀行給中共貸款都是沒有任何理由、沒有任何這個藉口的。它大部份是為了基礎建設項目，而這些項目完全不需要美元從國際上購買甚麼東西。

中共用錢腐蝕國際機構

主持人：對，那橫河先生您怎麼看剛才傑森博士提到了它有更深層的原因，為甚麼美國反對。那像這樣的一個事情，您覺得釋放了甚麼樣的信號？

橫河：現在呢其實中共的錢它用在很多地方，實際上是直接挑戰美國的地位和美國為代表的一個國際秩序，包括在各種國際組織裡面。那麼它在國際組織裡面的作用，相當一部份呢它有兩個部份就是起作用的，一個部份呢就是利用作為第三世界的領導人，然後和一些人權不太好的一些國家，還有一些就是在這個民主建設上面不太完善的一些國家。那麼這些國家呢也怕批評，所以中共呢就弄出一套完整的理論，它有一套完整的理論，就說這些國家是你是不能批評的，那麼這些國家就跟著它走，這在政治上。就像當年中共取代那個中華民國在聯合國席位一樣，那就是非洲很多票數支持中共去了。

那麼另外一部份就是錢，它現在把很多錢就是投到支援這個國際組織，就在國際組織往裡面注資的時候呢，它隨著注資的增加呢它的權重越來越大，也就說它在那個發言權越來越大。所以它現在在很多國際組織裡面都有舉足輕重的發言權，那麼也就說在這種情況下呢，美國如果繼續再在其他方面，經濟上給予中共這種特殊的待遇的話，實際上就是在挖自己的牆角。不僅是在挖經濟牆角，也是在挖政治牆角，就是減少美國自己的政治影響力。那麼這就是說在這個，所謂『新冷戰』，實際上就是一個全方位的對峙，不是在哪一方面。那麼全方位的對峙呢很重要的一部份就是經濟，如果說只要中共的這個經濟能夠這個⋯⋯

主持人：繼續支持它。

橫河：繼續支持它，而現在中國的外匯儲備，不是外匯儲備就是每年的順差，它中共其實跟很多國家的貿易現在都是逆差，最大的順差是來自美國。這就是貿易為甚麼不平衡，美國特別不服就是跟其它國家，其它國家還有賺中國錢的，只有美國是一直是倒貼，一直是倒貼。所以在這種情況下等於美國如果要繼續的讓這種國際組織，在經濟上繼續對中共不止是這一個，像WTO很多規則也是對中共在經濟上其實是不平等的給中共予以支持。在這種情況下，所以我覺得很深層的嚴格的說：是中共挑戰美國的秩序，挑戰世界的秩序。包括你將來甚麼當時美國退出這個巴黎協議，它還要領導這個世界環境⋯⋯

主持人：對，是。

橫河：這個全球變暖，它要去領導這個。你想想看，它到現在為止都是大規模的破壞對於這個環境，它還要去領導。所以這個我覺得美國現在這只是其中的一步，我相信會有很多配套的措施，在這方面就是說更合理。就是他(美國)不需要去針對中共，就是說原來國際上應有的規則就照規則辦！

主持人：嗯。

橫河：以前是沒有照規則辦，現在就是美國強調照規則辦，因為按照規則世界銀行就不應該再給中國低息貸款或者是無息貸款。

傑森：對，其實我就是延著橫河剛才說的概念上，就說這個事情的意義在哪？不在這十幾億美元上，十幾億美元在整個國際運作中是個極小、極小的⋯⋯有的人叫作就是running zero，就說不算個甚麼具體的一個錢。但是呢它的意義在於世界的覺醒。

主持人：嗯。

傑森：這只是說在過去特別二戰之後，美國和西方社會、自由社會建立了一套義務，一套完整的重建世界秩序的一個方法，或者說一個國際組織。聯合國、世界貨幣經濟組織、世界銀行⋯⋯等等一系列的東西。

主持人：對。

傑森：它（國際組織）在建立之初對世界重建起了非常積極的作用，但是不幸的是中共靠把國民黨擠出聯合國自己進入聯合國。然後靠自己就是在國際上各種各樣的運作，把它就是端入各個世界組織的時候呢，世界一切秩序都被中共這個改寫了，那麼其實中共在鑽一切秩序的空子。過去大家不討論這個話題是因為連人提都不提，感覺都感覺不到。這個事情其實從2008年以後就非常荒繆了，中共可以花四千億搞奧運會、做面子工程，你還要給它貸款那麼多，這沒有意義的。那麼此時此刻為這個事討論起來了，說明甚麼呢？說明世界在覺醒，在很多方面都在覺醒，這是覺醒的一個步驟。

世界銀行的貸款不一定用在中國民生項目上

主持人：對，而且有一個問題就說我想問一下，如果說世界銀行給中共給中國的貸款減少或者甚至取消，您覺得對於中國人民或者對於中國的那些各種各樣民生項目會有影響嗎？

傑森：不會有影響。因為怎麼說呢就是說，這個數字很小、很小。

主持人：或者中共可以把它大撒幣的錢拿一部份。

傑森：對，你可以給非洲，動不動就免了幾百億美元的貸款，其實對中共來說的話這十幾億美元就完全不算任何事的。它要想給老百姓就是謀福利，它只要向非洲少撒十分之一的幣，中國人就夠花了，中國老百姓很多項目都遠遠比現在好了。只是呢就是說，這個事情就是我說的，中共要的這十幾億主要是要一個它的政治上的一個說法，它還是過去一個窮國政治上的說法，它需要這樣的招牌，繼續允許它在WTO維持它的不正當的競爭優勢。

主持人：在各種世界組織。

橫河：即使是這個錢投到中國(共)去了，這個錢也不一定就用到了那個項目上去，這個我們知道在中國(共)，是在中國(共)這種項目真正得到的，我們知道以前有很多捐款到農村去，特別是西南（偏遠）那些地區給他們孩子上學，世界各地，後來有一個人不是最後有一個機會見到他捐助的那個人，他（捐助人）說每個月給他（受益人）捐幾百人民幣，他（受益人）說每個月他只拿到十幾還是二十幾塊錢，這個錢不知道到哪去了。所以真正對這個項目或者假設的受益人來說的話，我覺得這是沒有甚麼差別的，很多錢並不到（受益人手上）就像給新疆的一部份錢當中，後來他們發現新疆學校裡面支出裡面有一大筆是買鐵絲網、警棍⋯⋯就這種東西的，所以他們就覺得給你（中共）錢就是買這些東西？因為給了它（中共）你分不開了。

主持人：而且世界銀行是不是完全沒有一個監督的機制？對於款項？

傑森：有！⋯⋯這個事情我還沒有具體查，但是至少有一個叫作Kyle Bass在網上很有名的一個投資人士，他最近在推特上明確的說，世界銀行有一個比利時籍的一個女官員，她是專查投資的項目是不是符合普世價值的。那麼她就特意查了，說中國鐵路建設總公司，包括它底下的七百多個分支機構，事實上是有嚴重的使用資金的問題，結果她就停止了對中國銀行，就是中國鐵路建設總公司的貸款。結果現在世界銀行，一個就是二號人物叫楊少林（世界銀行首任常務副行長兼首席行政官），他事實上是2016年當時任命的。

主持人：中國人？

傑森：中國人，原來是中國的一個官員，一直在國際組織任各種職務，代表中共的，他就把這個人給開除了，把剛才比利時籍的女官員給開除了。其實你可以看到，本身來說的話呢，不是說沒有這個機制，但是中共它可以用各種各樣的手腕去影響左右國際社會的運作，這個事情是Kyle Bass(凱爾。巴斯）報出來的，在推特上報出來的。

中共嚴重滲透各種國際組織

主持人：所以這就是一個問題，橫河先生，因為中共可以說在過去的這麼多年它一直深耕各種國際組織，不管是國際刑警組織還是WTO那就不用提了，還有其它的，反正就很多國際組織，我想一方面被它滲透影響得很厲害，另外一方面這些組織歷來跟中共也是走得很近，所以您覺得如果美國現在在開始說在這些組織要清除中共這些影響，難度會有多大呢？

橫河：這個難度是相當大的，特別在聯合國，像聯合國中國的一個代表，剛剛被選為聯合國兩種組織的總幹事，他是靠選票的，而選票和你投資的錢還不完全成比例，他能夠拉攏一大幫，因為那些國家只要少給點錢，他的票數多，你同樣的錢你在其它地方可能對發達國家沒有用，但是對那些國家就能得到很多票數。

主持人：所以多邊機構就是⋯⋯

傑森：一人一票。

主持人：一人一票。

橫河：所以這是個很大的問題。現在為甚麼在世界銀行有重要的異議呢？因為世界銀行歷來是美國任命的總裁，所以世界銀行從頭開始，中間有過可能不完全是美國的話，都是臨時的，真正任命的都是美國的。就像上一屆是一個韓裔美國人，他還是美國人。所以這是美國在國際組織裡面能夠起作用的，因為他的票數有權重的，美國的票數是百分之15點幾。

主持人：他（美國）反正有否決權。

橫河：百分之15點幾，而世界銀行的規定是重大事件必須85%的票，美國等於是有一個否決權，其他都沒有，因為排第二、第三的都是沒有否決權的，所以美國在世界銀行是比較容易推行它的政策，但現在看來也相當困難。我們其實看到這一次，甚至連新的行長應該是比較貫徹川普總統政策的，但是這個裡面中共的滲透和控制是盤根錯節的，很多東西一個人短期都很難改。

主持人：像剛才傑森舉的例子。

傑森：其實不光那個例子，我剛才舉的事實上⋯⋯你知道上一屆的，剛才提到的上一屆世界銀行的總裁叫作金墉（Jim Yong Kim），他是一個韓裔的美國人，他是跟奧巴馬一樣2012年選上去的，那個人可以任兩屆。他事實上在2017年又當選了以後，2019年自動辭職的，因為他發現他的政治理念和川普是不一樣的。他辭職以後，川普就把他以前的一個，他手下的那個官員推薦到了⋯⋯

主持人：前財政部長。

傑森：但是問題在哪呢？他是個孤零零的官員，就跟現在川普是總統，但是川普每天都得針對傳統勢力，他把它叫作deep state, 背後隱藏的一種勢力. 很多都是職業官員，他不是選出來的，是職業官員，就包括聯合國一樣，剛才我說的是高階的，中共派來的楊少林這樣子的，幾乎是二號人物有很多權力的官員。

因為他很多發放貸款的決定是來自於分析報告的，因為世界銀行很多時候，很多底層人員報告，做數據分析以後交上去。我認識在這個機構工作的一些中國的博士學生，在美國上完大學以後，拿到博士學位以後，就被這些機構招進去。他們的理念是甚麼呢？這些人的理念百分之百的是只看中共報紙的，只看中共微信的。

主持人：即使在美國？

傑森：在美國，他在DC在美國，我跟他交談的時候，談起香港問題，就是仇恨香港這些民主青年仇恨到了極點。就是恨不得上去跟那些人打起來，看得全是中共的那些說法。談起法輪功，對法輪功仇恨的不得了，全是中共那套理論，你想這樣的人，他如果寫有關中國的報告，他難道不會為中共的各種理念服務嗎？潛移默化都會為它理念服務。他們寫出的報告遞上去，你就是個總裁，你不能一句話說：你這寫的⋯⋯

主持人：我推翻你的報告。

傑森：他（總裁）畢竟他得要維持它現有的運作機制。換句話說，現有機制你換一個總裁，短時間內是不可能立刻改變這種深層的運作方式。

更多的國際組織與中共關係開始轉向

主持人：其實現在可以看到美國在不同的機構，橫河先生，他們都在開始反制中共這種滲透，比如WTO今天最新的消息說，上訴機構可能沒有辦法運作了，因為美國不願意任命新的法官，包括上週，當然北約是一個不同的例子，但是上週北約也是，傑森還專門做了期快評，說第一次把中共列為這樣的頭號的威脅，您覺得這種國際機構的轉向，會不會比較緩慢艱難，但是是持續的這樣去往這樣的趨勢發展呢？

橫河：對，這個努力的過程，我覺的有兩個方面，一個方面就是美國首先在它影響力比較大的地區，進行這樣子的變化。像北約是一個比較特殊的，它是一個軍事組織反共的，當時是反共產主義的一個軍事集團，所以這個軍事集團的話，相對來說就比較容易，後來有一些其它的國家加入的話，它也都是屬於原東歐陣線裡面但是是反共的。

主持人：就是它的意識形態（反共）是比較清楚的。

橫河：就是意識形態很清楚的，所以在這種情況下，它（北約組織）原來就是因為反共建立起來的軍事集團，現在最大的威脅，當然逐漸、逐漸的，中共就變成很大的威脅，雖然說它的地緣相差很遠，但是在很多競爭的地方，包括北極，一些都對北約形成了威脅，北約就可以開始轉向，這是相對比較容易的部份。

WTO世貿組織相對來說，美國還有一點發言權，其實已經沒有辦法，因為中共利用WTO利用得太厲害了，所以現在美國有辦法的就是在上訴法官，上訴法官一共三個，今年是美國和印度兩個法官任期到了，任期到了以後就要任命新的，美國就不任命，所以就把上訴機制給切斷了，現在剩下一個是中國（共）法官。其實國際法庭也是，國際法庭也有中國（共）法官，所以很多跟中共有嚴重人權侵犯的案子，拿到國際法庭根本就沒有討論的餘地，沒有人能管，它的滲透很厲害。所以在很多地方，美國有一派比較強硬的，就是屬於我們講的鷹派，強硬的鷹派就很多人認為有些國際組織實在是沒有辦法的，退出來就算了。但是另外一部份就是說，退出來的話，使中共在那個地方能夠肆無忌憚的活動，就反而不利。至少美國在那個地方還有一點牽制，比如說人權委員會啊。這些美國一旦退出來，甚至包括巴黎協議，美國一旦退出來以後呢，比較麻煩的是中共就會快速擴展它的勢力，所以這是兩種不同的觀點。因為美國長期以來它有一個非常明確的孤立主義傾向，就是它不干涉別人的，你也別來管我。因為它是一個地勢上非常古怪，它（美國）兩邊都是大洋嘛，當中一個大陸。你看這次投票，其實很多人講為甚麼？不是還有反對票嗎？

主持人：那個有一位眾議員

橫河：《香港人權法案》，他其實是典型代表美國的孤立主義。他並不是說對中共共產黨有甚麼好感，他就是孤立主義代表的典型。每屆美國國會裡面都有這麼幾個人，所以過一陣子美國國會就會提出來要退出聯合國，過一陣子就會提出來退出聯合國。就是說它實在沒辦法，所以這是一個長期的。我又要講到這一點了，就是長期的，但是這是跟經濟實力是有關係的。就是說中共它只要有經濟實力，它會用經濟實力在全世界不惜一切代價的為它的統治服務。而這個跟中國老百姓生活是沒關係的，不管中國老百姓的生活多糟糕，中共不會在乎，但它在乎的是保住它的影響力。對於這一點它會非常大手大腳的花錢，這個在我想是一個過渡過程。還有那個WHO世界衛生組織被中共控制多少年你看。

主持人：您怎麼看？

傑森：其實就是確確實實是我們反覆說了。目前世界面對中共不是說是進攻，是中共在進攻。我們可以看到（世界組織）在二戰以後，建立了很好的願望。自由社會建立的聯合國、建立的世界貨幣基金組織、建立的世界銀行、建立的WTO等等一切的東西。在中共加入了以後，全部變味了。你世界銀行就是聯合國的現在人權組織，坐了一堆反人權的國家。簡直成了一個笑劇、笑話和鬧劇。那麼但是這個事情就是，它們（中共）在反過來，反制這個自由社會。整個人權組織最敵對的國家就是以色列，你可以看到西方社會已經被逼到了一個無法無再退的地方了。

主持人：所以現在是一個防守反擊戰。

傑森：對！就某種意義上講的話，就是一個死守最後的陣營這樣的概念。就是呢，還沒有開始真正的反擊，就是說它現在所有停下來。比如這一次讓世界銀行不要給中共貸款，它不是反擊，它只是把極端愚蠢的這種作法停下來。換句話說，就是絕地死守，如果這一波防守再防守不住，世界真的會被按中共的意志開始運行下去。

美國要防止更多資金流入中共手中

主持人：那您覺得像剛才橫河先生剛才提到就是說，世界銀行這樣的事情，它會產生甚麼樣的後效應，它會使美國更多的去退群呢？還是說美國會更多的在一些，能施加影響力的地方，去更多的起主導作用？

傑森：兩方面都可能。就是說，我還是反覆的說。十幾億的世界銀行貸款，對於美國對於中國都是極小的數字，但是它發出一個非常強烈的信號，這個信號全世界都在接收。就是甚麼呢？美國不允許這麼愚蠢的支助中共的事情再繼續發展，那怕它是一分錢美國也不允許了。那麼這個信號就非常非常的關鍵，就包括前一段時間，很多美國的這個國會議員在討論說，我們不能把我們官員的退休金系統投資到中國這個體系裡頭，甚至資助它的軍工廠。因為一方面我們是在支持不道義的行為；另一方面我們的退休金都是中共投資的話呢，那麼我們以後影響中共的決策能不能正常的出來呢？所以說在這樣的情況下呢，國會在討論這樣潛在的可能性，雖然整個銀行界嘴還硬，說：不能限制我們投資啊，事業投資我們應有這樣的自由啊。但是這種討論華爾街還是聽到了消息。

比如說的話，在今年年初我們討論，明晟(MSCI)指數它們當時把中國一些這種指數。把中國權重再努力加大，光加大這些權重，就自動的給中共帶入上千億美元的海外投資。這種投資都是被動，就是你不用管，這些錢都會進入中共。那麼這種聲音，其實已經讓美國國會非常非常承受不了了。很多人在討論的過程中，明晟(MSCI)一方面在那邊嘴硬, 就是說我們這樣做沒錯啊⋯⋯等等，但是最近它新的當這一批權重增加結束了以後，它突然開始提高了。進一步考慮其它中國公司進入它這個指數的標準。換句話說，你可以清楚的感覺到，它也接收到了美國整體的政治信號。就是說對於中共是持懷疑態度，越來越進入敵對態度。那麼它就會讓這個中共，進一步從世界眼前的這個機會降低一些。所以說這種信號，包括世界銀行的這個信號，它實際上是全世界上各種各樣的援助機構都應該接收到了。它們以後都應該知道，它要三思而後行，給中共投錢。

主持人：對，其實明晟(MSCI)指數這些事情，我很快問一下。就是不只是國會的壓力。川普總統這個推特也很明顯的表示出，他不願意讓更多的資金流進中國，流進中共這些公司。所以是不是也有可能是⋯⋯，因為之前有傳聞，說白宮可能出台一些政策啊，限制美國資金流向中國。甚至包括國會來推這個法案，是不是有可能短期內，有一些新的法令或政策出台呢？

傑森：這就是看華爾街怎麼做了。這就是為甚麼華爾街，你把這個聲音發出來，甚至這個川普政府還在闢謠。 但是這個聲音發出來的話呢，華爾街接到這個信息，它們就要收斂。它就不能做的這麼明目張膽，所以這個過程本身就非常有意義。就是我跟你說的這個世界銀行貸款在討論，這個事情本身遠遠重要於十幾億美元的這種概念。它發出的是一個非常明確的，美國政府針對向中國投資的一個信號。

主持人：那橫河先生說到這個在國際組織的各種，如果不管美國，還是自由世界整體對中共的那種反滲透啊。我不知道，您覺得自由世界它現在還會用甚麼方式？因為之前您提過，好像有美國官員提出，要把中華民國把臺灣更多的加入進來。這算不算一種？

橫河：應該是算的。其實美國最近提出來的，就是關於臺灣的法案。它裡面就有一個建議，建議美國政府要讓臺灣，更多的介入國際事務，加入到各個國際組織當中去。因為早期，當時剛剛中共取代中華民國，成為聯合國正式會員國。臺灣在很多國際組織裡面，留了觀察員的位置。當然後來中共逐漸逐漸的，把這些觀察員都擠出去了。就像我講的，這個世界衛生組織，它就想盡辦法把臺灣擠出去了。所以這是一個過程，但現在美國重新設法呢，就是說一個是給臺灣的邦交國，一個信號。就是美國不會坐視的。另外一方面，要讓它（臺灣）更多的，哪怕是從觀察員的身份，重新回到聯合國的各種組織裡面去。

因為這是一個很不合理的一件事，世界衛生組織在全世界留下一個空檔。『臺灣』，不在警報系統裡面。它不能知道，一旦發生重大的疫情的時候，臺灣是在一個空缺。對於這個對世界衛生來說，也是一個很不合理的作法。所以我覺得這可能是辦法之一。當然這會有很多阻力，但是我想之所以能夠走到這一步。是跟美國在內的，很多西方國家長期忽視這個事情，是有關係的。一旦美國重視起來以後，盟國逐漸的會加入進去。不會全部，也不會馬上的加入。但是等到盟國逐漸、逐漸都認識到這個問題的嚴重性，或者是都願意加入的話呢，那麼這個機會就會很多。我想另外一個可能性，就是美國可以在某些組織可以另起爐灶。像關於人權問題，它現在就另起爐灶。

主持人：對，例如這個宗教問題。

橫河：對，那個宗教的自由那方面。它慢慢的可能就會形成一個新的機制了，就和它（中共）抗衡了。

主持人：其實說到也可能很快，最近歐盟好像最新的說它們也要通過歐盟版的《馬格尼茨基人權法》。這個其實就是一個跟的比較快的一個，讓很多人覺得比較快。我不知傑森這方面您覺得？

傑森：對，其實我們剛才就是說，反覆說的就是：其實世界在「糾錯」，西方特別是西方民主世界在糾錯。這個最大的錯就是二戰之後讓中共取代了這個中華民國，變成了中國的代表。這個事實上是對世界現有秩序的一個最大迫害。那麼西方的話，從美國為首的國家開始清醒。歐盟在逐漸，好像還有點猶猶豫豫的。至少北約組織現在有點清醒，但是這個大趨勢是存在的。中共在做，在拚命的在作賤整個香港的問題，還有其它的問題，都可能使得世界越來越強硬針對中共。

主持人：其實各種方面我們看到很多行動都在很快的發生，很多變化都在很快的發生。

橫河：我覺得今年到年底，到明年年初，可能都還會有很多新的事情發生。

主持人：是，好的。非常感謝各位，我們要持續關注國際局勢，以及中國這樣的局勢。好，那我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。

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