（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：上個週末，香港的區議會選舉是牽動了全世界關注的目光，但是比香港選舉更勁爆的是中共特工王立強的投誠，澳大利亞電視台《60分鐘》特別節目一播出，就像在中港台投下了一個巨大的震撼彈，引起了輿論沸騰。

目前王立強案的蝴蝶效應已經出現了，台灣當局在桃園機場扣留了準備搭機前往香港的王立強前老闆向心夫婦，經過了30個小時的訊問，以涉嫌發展組織罪立案偵查。下面還會挖出多少的驚天內幕呢？大家都在拭目以待。那麼一個小小的外圍特工怎麼會掀起這麼大的巨浪？我們今天就來分析一下。

橫河先生，中共這個特工王立強向澳洲政府投誠，全世界都非常地震撼，這個勁爆程度甚至超過了香港的區議會選舉。事發第一時間，您在媒體採訪中就稱這個是中共建政後最嚴重的外逃事件，請您解釋一下您為什麼這麼說呢？

橫河：這有幾個原因，第一，這是第一個公開表明身分的特工，光這件事情，公開表明身分就具有特殊的意義，一般的特工都很低調，即使向自由世界投誠了，他也不會公開出面的，這樣的話，至少給中共保全了面子。

另外還有一些他不是特工，不是真的職業間諜，所以影響就沒有那麼大，比如說原來陳用林也是在澳洲的，他是外交系統的，他對間諜在澳洲的這些活動他知道有，但是細節他不知道。還有在澳洲投誠的郝鳳君，他是公安系統，在國內610的，他雖然負責海外情報，但是他只是接受天津公安特工送回來的關於法輪功的情報，他不涉及其它的領域，他也不涉及情報的收集過程。

第二點，他直接在運作層面上，這是第一個出現的人，當然也許其他人也有，但是沒有人知道，不知道就沒有意義，至少對公眾沒有意義。你像原來的俞強生，俞正聲的哥哥，他是剛剛成立國家安全部的時候，他就是一個局長，或者是一個處長，他坐辦公室的，他對第一線的運作還不了解，而且一般外派特工都是單線聯繫的，只知道自己那條線，他一失手的話，他對其它的項目或者其他人是沒有影響的。

但是王立強是一個協調人，倒不一定是他的級別高，而是說他的身分很特殊，他是他老闆向心的親信，又負責對外傳遞命令，他是軍情系統，真正的軍隊情報系統，對第一線乾濕（實）活的那些人當中的一個中間人，所以他知道的事情比幹活的人多，比一般的特工多。第一線那些真正做事情，比如說香港書商，去綁架書商的那些人，他們不會認識老闆級的官員，因為這些人失手的機會很多，一旦失手也不會牽連到老闆。所以王立強知道的事情就比一般的特工要多很多。

另外，他還是第一個在顛覆層面的。間諜一般是有兩類的特工，一類是收集情報的，還有一類是搞顛覆的，是進攻型的。國外反間諜機構比較關注的，或者說曝光出來的，絕大部分是第一類的。你像美國最近對經濟間諜、科技間諜比較關注，案子也很多，直接和中共情報系統有關的，我們知道就有江蘇國安廳的三個案例，我們以前討論過。

而王立強曝光的是屬於顛覆類的，就是說在別的地區，香港和台灣搞顛覆活動的，這個在文革結束以後非常少，一直到這幾年中共自認為強大了，所以這方面才開始出現了一些案子，才會被關注，而內部揭發的就這一個。

最後一個最重要的就是時機非常重要。冷戰時期，我們知道美中聯合起來對付蘇聯，所以美中之間沒有爭鬥，只有中共和蘇聯的，那個外界不會特別關注。到俞強生投誠的時候是1985、1986年，那個時候中共剛剛開始改革開放，就是全世界都對中共寄予厚望的時候，而且那時候也沒有人把中共當回事，所以那時候俞強聲的案子就是就事論事，就算了。

現在不一樣，現在中共強大了，它不僅挑戰美國，它也挑戰整個國際規則和國際秩序，美國朝野正在覺醒的這個過程當中，正在試圖亡羊補牢的這個當中，這是美國的情況。而澳洲對中共在澳洲的國家安全方面的威脅的對應，和美國基本上是同步的，有些甚至還走得更早一些，更快一些。

另外，中共現在所面對的情況，包括港人抗爭、新疆集中營、台灣即將大選，這些都是、也是全世界關注的焦點，所以這時候出了這個案子就具有以前歷史上從來沒有過的特殊的重要性。

主持人：我們知道王立強是個學美術出身的，他也沒有受過專業的間諜訓練，而且他不管怎麼說，在間諜系統裡面他的職位應該不是很高的，應該算一個低層的工作人員，您覺得他的爆料中最有價值的是什麼呢？

橫河：剛才講的他的位置不高，但是他的位置很重要，實際上是一個樞紐的位置，西方的專家把它叫作cut-off，熔斷器，就是保險絲，因為他這個很特別的位置使得他涉及到了多個領域，每個領域都很重要。首先，我剛才講的最有價值的部分是他是屬於顛覆型的特工，他參與的和他曝光出來的主要是屬於這一類的，這就是獨一無二的。

具體講的話，他在幾個地方都有很重要的重點，比如在香港，他是暴露了中共軍方情報系統設在香港的一個指揮中心，當然也許還有其它指揮中心，至少它是幾個指揮中心之一，就是中國創投這個公司和他的老闆向心夫婦，這個在一定程度上已經證實了。

另外就是對台灣，台灣他重點講得非常有價值的東西是講了中共介入了2018年台灣的九合一選舉，他很具體；另外還會介入即將開始的2020年的大選。2018年的九合一選舉，不僅是他講的，實際上他是有相應的證據，但是從內部講出來還是讓人很震驚的。還有他談到對澳洲政治的滲透，這個我們也知道了，但是他講的是提供了很多證據的，包括好像是有一個轉帳的帳號，就是撥款給哪個人的轉帳的帳號，這個提交給了澳洲的情報系統。

其實這些，剛才我講的都是對情報機構的重要性，對西方政府在情報這個領域的重要性。我認為他的事情最重要的是在當前這個大的國際形勢下，也就是什麼形勢呢？就是國際綏靖主義的勢力開始減弱；而美國和澳洲為首的西方國家開始對中共的擴張說不，在這個當口，王立強事件毫無疑問的就是對中共無論是國際形象還是持續擴張，都是一個巨大的打擊。

主持人：我們知道王立強事件剛一曝光的時候，爭議是比較大的，因為他到底是真的是假的，中共當然第一時間出來洗地，這很正常。但是我們看到台灣的一部分輿論，包括他們的媒體也有質疑的聲音，甚至從一些政治人員、專業人員那裡都有質疑的聲音。但是我看您在接受媒體採訪的時候，一開始就認為他是真的，您為什麼這麼想呢？

橫河：這是從細節來看。你看澳洲情報人員他們公開講話的那個部分裡面也談到，認為細節是最重要的。這些細節圈外人是不會知道的，有的人連想都不會朝那個方向想的。當然現在的證據越來越多了，就是支持王立強的指控。說他假的呢，當然是中共。

那麼另外一方面，妳說台灣的部分輿論，你要知道台灣的媒體在相當程度上被中共滲透得很厲害，還有一些政界人物、還有請出來的一些人物，你可以看到其實都是有目的的，就是說自己是有一些，怎麼說呢，就自己的利益在裡頭。

主持人：他還有一些私利在裡面。

橫河：對，有私利在裡面。

主持人：這個倒是更證實了他講的話，就王立強揭露的，說台灣已經被滲透了。

橫河：而且你知道出來否定他的人都是王立強講的被滲透的部分。中共說他主要是犯罪分子，有關押紀錄、持假護照等等，我可以分別說一下。你比如說關於護照，當時我一看這個護照我就認為它是真的。因為澳洲媒體最先報導的時候出示了他的兩個護照，一個是叫「王強」的中國護照，一個叫「王剛」的韓國護照；當時不知道他還有一個自己的護照，還有一個香港的身分證。

按照上海公安局靜安分局的說法，還有網上那些人，就是拚命要挖他底的那些人，說中國的護照和香港的身分證是假的。這兩個身分證是湖南國防科大情報中心寄給他的，靜安分局是沒有資格去查詢的。人家一開始就說這是假護照，人家也沒說那是真護照，當然就不是靜安分局發的，當然就是假的，是中共情報部門偽造的，而且不是為了從大陸出入境用的。他很可能從大陸出入境用的是他自己的那個護照，真護照。

如果他用王剛的護照出國的話，因為我不知道他是用哪個護照出國的，那麼也就是說這個護照一定不是王立強偽造的。因為大陸的身分證和護照都已經和人臉識別全都聯繫上了，都有電子識別，可以說是天羅地網，所以在海關，如果這是個假護照，他自己偽造的護照，在海關就被抓了。如果過海關而沒有報警的話，說明這個偽造的護照已經進入海關的電腦系統，就是變成真護照了，那就不是王立強能做到的。因為按照中共的說法，王立強只是一個普通的犯罪分子。也就是說從這一點來看，王立強的說法被驗證了，是真的；中共的說法是假的。

還有一個韓國護照，那有人就說中文的「王剛」和韓文的名字對不上。這個很簡單。我不能解釋他那個護照為什麼會這樣，但是反過來可以問問題，就是說如果是王立強自己偽造的，有這種偽造本事的人，他為什麼要偽造出這麼大一個破綻來？他肯定可以偽造出來一個至少這個護照自己可以自圓其說的嘛，偽造一個真護照應該不難的。就是說如果有這個本事的話。

所以我推測韓國護照還真的是中共情報機構給他，專門讓他進入台灣用的。因為韓國護照進台灣不要簽證，一旦進入台灣以後，他就不用這個身分了，也就沒有人家說他會不會說韓語的問題了。他那個就是入境用的。

為什麼情報機構給他留下一個破綻呢？我覺得就是王立強你只能用這個進入台灣，其它你想用這個都用不了，就這個意思，或者需要的時候要推卸責任用。

關於犯罪紀錄我們就不說了，因為中國大陸的居民和外國人在中國大陸「被犯罪」、「被嫖娼」、「被電視認罪」太多了！就舉兩個例子，一個雷洋，我們大家都知道了；一個鄭文杰，鄭文杰別人也討論過很多了，我就簡單講一下我覺得要點是在哪裡。鄭文杰是英國駐香港領事館的前職員，在大陸離境回香港的時候在海關被扣的，後來放錄像說他嫖娼。那個地方後來多方證實它不是一個色情場所，那個地方還很大，很正規，如果是個色情場所的話，像這種人來人往的那麼大的地方，它就不是屬於街邊的個體暗娼。那就只有一個可能，如果是色情場所，那就是當地公安開的。

當然王立強的案子呢，王立強手頭有福建警方發出來的那個無犯罪紀錄的公證書，這是經過澳洲的專家鑑定的。這個公證書發出的時間就是在警方說他被判刑的時間，就是警方自己發的兩個東西矛盾了。我們不是說王立強在這方面是多真，但是我們知道中共這邊出的東西全是假的！

然後就是他講的事實，他講述的這個事實部分，其實他講出來的大部分內容似乎好像，有人說外界都已經知道了。是的，但是沒有第一手證據能夠系統的從內部暴露出來。這可不是誰都能講的，一般人是造不出來的，尤其是有些細節，就是如果你沒有經歷過的，你真的是想不到的；不僅是編不出來，就是說連想都想不到那個方面去。然而一旦說出來以後，你憑常識和邏輯就知道是真的。就這麼一種情況。

這裡有兩個例子，一個是台灣九合一選舉，王立強說中共給韓國瑜的競選支持，這個我們曾經做過一次節目，就講美國的《外交》雜誌有一篇文章，作者是黃保羅（Paul Huang）。他當時追蹤選舉的時候，一個人氣非常高的叫「韓國瑜粉絲後援團必勝！撐起一片藍天」，就查這個網站的背後的創辦者，後來發現這個網站是由來自中國大陸的使用簡體中文的人創辦的。這個帳號在韓國瑜4月9日宣布參選以後的第二天就成立了，而且選舉期間非常活躍，有6萬名粉絲。它的內容是攻擊中華民國現在的執政當局的，其中有很多假新聞。

而這個網頁管理者當中，6個人裡面有3個人的資料，那些人自稱是中國騰訊的員工。然後進一步追蹤就發現整個社團很多帳號可能是假的，所以這個作者認為背後的創立者實際上是中國的專業網軍。這3位經營者在選舉結束以後的隔天他就停止了臉書活動，也不發文了；然後這個韓粉社團就由其他的粉絲接手，他們也不知道原始的3位經營者是誰。就這麼個情況。所以這就和王立強講的事情就完全吻合上，而這兩個人肯定是沒有通過氣的。

還有一個例子就是王立強講的中共間諜在香港大學監視這個活躍人士，用公布他們個人和家人信息的方法讓他們銷聲。事實上如果他不是自己做了這件事情，或者是知道這件事情，一般人是想不出來的。因為其實我很早就觀測到了，就中共對外網路霸凌當中有一個叫「人肉」，人肉資料裡面很多其實根本就不在網上的，就是你通過在網上搜索是永遠搜索不到的，除了中共政府誰都得不到。所以說所謂「人肉」只是中共當局通過網路來發布它要打擊的對象。

但是你看他很輕鬆的，他可能甚至都是無意的就把一個他知道的事實說出來了。你像這一次反送中抗議當中，中共不就通過大公報披露了美國外交官的一個個人家庭甚至兒子的信息來威脅她。那這種就是說他不是大公報能夠人肉出來的，一定是中共的情報機構甚至外交機構直接拿給他的。

再一個，我認為澳洲情報機構是非常專業的，他們的媒體也是非常專業的，不能說它百分之百有把握，但是它至少在有相當把握而且核實了部分內容的情況下才會報導出來的。

當然，王立強究竟是誰？大概現在只有他自己才真正知道。我們在外面觀察只能說從目前各方面的消息綜合來看的話，證據絕大部分是支持他的說法的；而支持中共說法的證據呢，現在我還沒看到一個，基本上沒有。

那些人質疑他身分，有些人就是一個普通的網民，或者是一個什麼很有名的網民也好，實際這件事情跟他是沒有關係的，因為受騙的如果是澳洲情報系統的話，跟你有什麼關係？一點關係都沒有！所以說他們質疑他身分的重點並不在王立強的身分，而是試圖去詆毀他的名譽，消除他爆料的影響，是為了這個目的。所以說多數質疑他身分的是有個人利益在其中的。

主持人：我們現在看到王立強案引發了很有趣的連鎖反應，比如說23號澳洲專訪播出的時候呢，王立強的老闆向心夫婦還剛好就在台灣，所以24號他們想搭機去香港的時候，台灣當局就在機場攔截了他們。那您覺得這個時間為什麼會這麼巧呢？是巧合嗎？

橫河：我覺得可能性最大的是情報合作，根據西方媒體和《看中國》的報導，大家知道《看中國》實際上採訪的內容應該是最多的，就是說因為他們是中文採訪，而且問的問題可能比西方媒體要更尖銳，但是為了安全起見，或者是為了尊重西方媒體，我不知道他們當中有什麼協議，就是說他們只發表了西方媒體已經發表了的部分。

根據這個報導，王立強早在10月初就和媒體有接觸了，那麼當時和媒體接觸的時候，他已經把情報全部都提供給了澳洲情報機構。而澳洲的媒體在採訪他以後，特意派人到香港和台灣現場調查，而且他們說了在台灣的時候呢，和台灣有關方面也通了氣。如果是澳洲媒體打了招呼，或者是澳洲情報機構和台灣政府之間通了氣，要知道這個可能性是很大的，而這個台灣情報部門對中共通過香港對台灣的統戰、情報的布局，和那種對大選的攻勢，肯定不會不知道。因為在這之前，你看他已經否決了這個向心的投資嘛，就是說台灣當局可能已經和澳洲情報機構合作了，或者說他們自己原來就在監視這些人。

從時間來看的話，可以證明這個情報合作的可能性，就是情報和媒體一起合作的，向心是21號買了21號和24號往返台灣的機票，就在他進入台灣的第二天，就是22號，澳洲媒體發布了調查報導；那如果說他早兩天發布的話，那很可能向心就不去台灣了，打草驚蛇了嘛，所以說完全巧合的可能性不是很大。

那麼如果不是兩個國家情報界的通力合作的話，當然也可能有更多啦，甚至可能美國也知道了，也打過招呼，也可能的；如果不是這樣的話，那就只能是天意了，那就是說人算不如天算，你怎麼也逃不過去的。

主持人：您剛才提到的，就是說台灣情報局當年拒絕了向心夫婦的投資計劃，那個投資計劃事實上是2016年他們打算入股台灣的一家地熱公司，那台灣當局就是以國家安全的原因拒絕了他們的投資計劃。那個時候應該是說九合一的大選還沒有進行，因為九合一大選是2018年，所以他們在操控大選的這件事情應該還沒有正式的這麼顯著的讓台灣當局關注到吧，那台灣當局那個時候就阻止了他們投資計劃。您是不是覺得就是說，即使王立強沒有投誠，向心夫婦也已經被關注了？

橫河：肯定是這樣。按照王立強的說法，中國創投是中共軍方在香港的指揮中心之一，向心夫婦都是負責人，這種機構和個人如果不被西方和台灣的情報機構關注才是不正常的。

台灣原來情報機構是很厲害的，畢竟香港也是世界情報中心之一嘛，各國都有情報人員在香港，這也就是為什麼王立強的話，講的東西，澳洲情報負責人說要嚴肅對待；而台灣根本就是直接採取行動了。就是無論如何去試圖貶低王立強的作用，他都不會影響真正情報圈內的看法，也不會影響外國政府的決策，人家該怎麼做還是怎麼做。

主持人：另外一個就是澳洲發布這個60分鐘的採訪，這個時間點還是非常巧的，它是跟香港的區議會選舉幾乎重疊上了。那我們知道香港的區議會選舉是個全球關注的事情，正常情況下，澳洲他不應該在這個前後發表這麼重磅的消息，對吧，因為這樣會削弱這個爆料的震撼性。那您覺得有沒有一種可能是說，他們是想幫助香港民眾阻止中共操縱選舉呢？因為王立強他講了2018年中共是怎麼操縱台灣的市長選舉的，這次還要怎麼去操縱台灣的總統，就明年的總統選舉。

橫河：有這個可能性，但是我覺得可能它不會兼顧這幾個方面，最重要的因素我覺得還是向心去了台灣那個時間點，決定了澳洲媒體發布的時間。

講到這個香港區議會選舉，這也是一件大事，今天沒有時間展開談，但是既然談到這個操縱選舉的話，我還是想說一下。就是中共最後居然用說有人操縱選舉和外國干擾來開脫香港區議會選舉慘敗的結果。事實上國際社會一些名人以私人的名義到香港去監督選舉，怕的是中共操縱選票，因為畢竟中共掌握香港的權力、所有的政府機構、有用不完的資金從大陸輸送過去，就是可以去賄選啊什麼。

而民主派沒有任何資源，你看都是一些學生，就是說在香港有動機、有能力舞弊的只有中共！而且我們也看到了建制派違規，組織大巴士去運送選民，在投票場所派發紅包，甚至派發大禮這種事情，就是這樣還是慘敗！西方有媒體用了山體滑坡（雪崩式，這是形容建制派敗選），甚至海嘯這樣的詞來描述民主派的勝利。現在多方信息都顯示，北京是準備好了通稿，設想不同的結果，建制派大勝、中勝、小勝，就是沒有想到大敗！

為什麼完全在自己的統治下統治了22年，每個情報機構、統戰部門都有自己的情報系統在香港，還有那麼多的建制派，在香港反送中一次百萬人的遊行，一次200萬人的遊行，居然還不知道香港民意是什麼？這個錯得也太離譜了。建制派甚至林鄭，據說都有建議推遲，或者暫時取消這個區議會選舉，也就是說在第一線的人顯然不是完全沒有感覺的。那怎麼會導致這樣的後果？就是真的是不知道，我覺得最主要的是自己把自己騙了！

中共在國內整個香港反送中的抗議期間，中共完成了一套完整的謊言，就是從港獨到抗議者暴力，到民眾希望安定，到民眾支持港警，支持止暴制亂等等，是一套完整的謊言。可以說在中共的宣傳、社交媒體、網路平台等等，所有它控制得到的地方，這種謊言是全面覆蓋的。結果凡是它覆蓋不到的地方，你像全世界它都覆蓋不到，所以大家都知道真相，香港、台灣它也覆蓋不了，所以人家也知道真相。

只有什麼，中國大陸的民眾不翻牆的，那可能被封鎖消息了，就不知道了。還有就是中共的決策層居然也不知道！我想有這幾個可能性，一個是被自己的假信息騙了，因為中共相信的是「謊言重複一千遍就是真理」，結果一千遍的謊話對撒謊的人變成了真理，聽的人倒沒有變成。

再一個就是下面沒有人敢提供真消息，上面沒有人願意聽真消息，下面怎麼辦呢？按照上面需要的來編故事，上面按照想像定調子。這不是哪一個人的問題，整個中共的系統完全失靈了，不是在它百分之百控制下的東西它就控制不了，而且沒有任何可以解決的方案、途徑，甚至線索都沒有。

主持人：還有一個可能性就是他們沒有預料到這次會有這麼多人出來投票，因為前幾年的投票率只有百分之三十幾、四十幾，所以它即使操控了，可能那個人數算算也還是夠了，這次沒想到百分之七十幾的人出來投票，顯然一對比的話，他們的力量就太小了。

橫河：最主要的還是自己把自己給騙了！其實大家都已經知道這次因為反送中的抗議活動，大家對港府這麼不滿，所以很多人是決定用選票來說話的，這就是為什麼人們說這場選舉實際上是一次公投。

主持人：好，那麼這次節目時間已經到了，我們這個話題就談到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）