（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：美國的NBA因為火箭隊經理莫雷的挺香港言論而被抵制，引起了中美兩國民眾的群情激憤。本來這是一件體育娛樂圈的事件，但是最後卻波及到整個社會，連總統都不得不出來表態。這個事件其實發酵之初，NBA也發表了中文版的道歉，為什麼無法平息中方的怒火呢？同時被抵制的還有一個動畫片叫《南方公園》，它對中共的揭露就更加的直接露骨，它事後也堅持原則不妥協。那麼為什麼對它的抵制反而是雷聲大雨點小？莫雷事件折射出的價值觀差異是不是只有立場不同而沒有對錯？關於這些話題我們今天就來討論一下。

橫河先生，您看莫雷的推特引起了軒然大波，中國的民眾情緒是非常激動，起碼我們看到的是這樣，明星和公司紛紛表態站隊，反而官方沒有什麼明確的態度。整個事件裡面到底有沒有政府的影子呢？您是怎麼觀察的？

橫河：毫無疑問，這件事情的背後是中共當局，只是說現在不知道落實到哪一個級別，絕對不是民間自發的，這理由，首先美國支持香港自由的言論多得很，絕大多數要比這個嚴重，那麼誰去發現這個言論，誰去選擇哪個去作為打擊對象，這個就大有講究了。

莫雷是在推特上發言的，中國網民是不能上推特的，一般人翻牆的話，他面對的是海量信息，誰去發現莫雷推特的概率幾乎是零，發現了以後能夠炒作起來的概率也是零，所以說一定有人在操縱，而且是政府。

其次，有一個人叫Air-Moving Device，他統計了在莫雷下面跟帖罵人的中國網民，就發現絕大多數，他統計了四五千個，絕大多數是新註冊的用戶，（那些用戶）極少有粉絲，也和別的用戶沒有互動，就可見這是中共組織的五毛水軍。

第三個，停止合作轉播和廣告，這不是個人行為也不是公司行為，是政府行為，有很多是在街上的廣告（被撤了）。有人說國企和民間的行為是在沒有指示下自發的，他的證據就是說，官方現在也通知要降溫了。中共的網絡系統是全世界監控最嚴格的，它對於一些敏感的話題的反應，它是以小時計算，甚至分鐘計算的，很快就會消滅掉，在重開美中談判貿易之前持續升溫好幾天，這個沒有政府的控制是不可能的。

第四個理由是，中共駐休斯頓總領館向火箭隊提出嚴正交涉，所以我不同意說政府沒有出來明確表態，總領館是代表中央政府的，這是直接政府干預的證據。

第五個就是，為什麼說完全自發是不可能的呢？這裡有另外一個證據，就是妳剛才講的對《南方公園》的區別對待，《南方公園》最近一期是直接了當的諷刺了中共的一系列行為；而莫雷只是一句話支持香港，說為自由而戰，與香港站在一起。結果對《南方公園》除了封殺以外就沒有別的措施了，根本網絡上就沒有聲音，也就是說這個一定是能夠控制網路、監控和封殺的人有意的選擇，而不是網民的選擇，因為網民應該是隨機的。

再一個就是，昨天晚上在上海的NBA湖人隊和布魯克林籃網隊比賽，座無虛席，8千元的票被黃牛炒到1萬6千元，也就是說至少在上海真正的NBA粉絲沒有抵制NBA，儘管採訪的時候有人說國家利益放在第一，但是他實際上用行動來證明他沒有抵制。

這種情況為什麼政府要介入？這個事情比較奇怪，因為美中談判就在即，我個人認為有三種可能性，第一是在高層有人故意鬧事來破壞美中談判；第二，高層對這個局勢又是一次誤判和失控；第三個可能性是高層默許，就是比較低一級的做出決定，但是得到高層的默許，因為完全說最高層不知道，這是不可能的事情。

主持人：您看最近這種抵制行為，從這幾年來說就是很多了，就說今年，從年初一開始是抵制D&G，最近是抵制Tiffany，因為Tiffany出了一支廣告是一個模特兒遮一隻眼睛，其實人家是賣鑽石，但是網民們認為說是支持香港反送中。一般來說都是西方公司低頭道歉平息事態，Tiffany也是這樣，D&G也是這樣，為什麼NBA的事件就會越鬧越大？

橫河：這是綜合因素決定的，它不是一個因素。我覺得一個是最近的一些抵制行為，大多數是侷限在某個特定的領域，或者特定的專業，你比如說化妝品或者是服裝，再加上沒有公眾關心的事件襯托，它就是那個事件孤零零的，所以不大容易成為美國全國各個階層關注的焦點，我們講的是美國這邊。

這次莫雷的推特事件由於牽涉到了NBA，這就不一樣了，籃球聯賽是美國大眾文化當中最重要的組成部分之一，美國的體育文化是非常大眾化的，這和中國不一樣。中國的體育文化是政府選拔培養型的尖子體育，他從小就選拔出來然後專業訓練；而美國是屬於民間儲備型的，所有的人都是自己花錢去培養自己的孩子，再通過比賽把他選拔出來，而平常不比賽的時候，他就是自己在家裡，國家隊是臨時組建的。

最為突出的球類在美國就是棒球、籃球和橄欖球，從火箭隊到NBA，就這個事件牽涉到的本身就非常容易在美國成為全國性的公眾事件，和以往的那些抵制的公司不一樣。

再一個，以往的抵制多數是個別員工的言論或者是商標、廣告，還有國家名稱的標示，主要是台灣。這次是火箭隊的總經理，他本身就是公眾人物，而他的言論對中共其實沒有冒犯，是非常平和的，就是支持香港自由而已。

主持人：但他也站隊了，對中共來說它覺得就是冒犯。

橫河：但是對美國人，就是中共會扯到主權上面去，但是美國人不這麼認為，我們早就說了，很多東西中共有一套說法，但是大多數美國人壓根就不去理解中共的說法，我們現在就講美國這件事情為什麼鬧這麼大，以前沒有鬧大是因為美國沒有引起轟動，而且這件事情又直接了當涉及到了中共公開干涉美國人的言論自由，這件事情是黑白分明的，沒有灰色地帶，所以非常容易引起美國人的同仇敵愾。這不是講中共認為它有理由，是說美國人為什麼會關注，因為這件事情之所以能夠鬧得這麼大的主要原因區別是在於美國人關注了。

再一個就是香港抗爭已經持續了4個月，目前幾乎每天都是國際媒體的高度關注對象，而且國際上尤其是美國輿論是一面倒的支持香港民眾，反對林鄭和中共，美國民眾認為支持反送中、支持港人爭取民主自由，這是天經地義的事情，莫雷事件就是發生在這麼一個本來已經超熱的話題基礎上的，你想不讓它成為熱點都不可能。

主持人：其實您看NBA一開始也是低了頭的，就像其他公司一樣，他也是出了中英文兩個版本，中文是道歉，英文只是說撇清莫雷的言論，不代表官方意見什麼的。如果中方當時不再進一步反應，這件事情也就過去了，但是中方這次還是不依不饒，不願意恢復轉播還有其它合作，您覺得是什麼原因？

橫河：中共官場上流行那麼一句話，叫做「忠誠不絕對就是絕對不忠誠」，據說是李鴻忠說的，對外國公司或者是外國實體有類似的做法，這個說法就是你檢討不徹底就是徹底不檢討。其它的公司檢討以後，並不是說中共立即就放手，就放他過門了，而是說中共不會認錯的，也不會很快降溫，它實際上是慢慢的自然降溫。那些公司其實並沒有馬上就收復失地，有的是過了一年以後才收復失地的，只是說那件事情就不再成為熱點而已。

但是這一次NBA的情況是不一樣的。一方面就是，NBA道歉以後引爆了美國社會的強烈反彈。當中共方面認為NBA的道歉還不足以對其它公司造成威懾的時候，而且說這個道歉也沒有誠懇到可以被接受的程度的時候，就是說中共還沒有調整政策的時候，美國各界的壓力已經迫使NBA上層重新調整立場了，就是說NBA就又轉過來了，就說支持他的成員的言論自由了，所以這時候北京就更不可能讓了。

其實北京對很多事件都是一直不依不饒的，我沒有看到過哪一次說別人一道歉，它就放手了。這一次是雙方幾個回合把事情鬧大了，被大家注意到了而已。

主持人：那相比於莫雷的言論，您前面也講到《南方公園》，其實《南方公園》它的內容就更加的犀利直接，而且它是被下架，被下架之後它也不肯道歉，還繼續的諷刺和挖苦，還順便把NBA也挖苦了一下。但是北京好像也沒有什麼其它辦法來診治它嗎？

橫河：對，妳講到《南方公園》其實要講三件事情，這次三件事情一起發生的，就在幾天之內，就中共發動了對《南方公園》、NBA和蘋果封殺和猛烈攻擊。我們來分析一下，從中共方面的話，它顯然是區別對待的。因為從內容來看的話，《南方公園》是真正的對中共的諷刺和挖苦，它是非常全面而且非常深刻的。而火箭隊莫雷只是表達了對港人爭取自由的支持，和《南方公園》比起來根本就算不上什麼，但是北京是猛打NBA。蘋果是居中的，就說中共也打它，但是沒有像對NBA那樣死攪蠻纏的打。

這裡中共最沒有辦法反擊的就是《南方公園》，因為《南方公園》這一集把中共翻了個底朝天。中共反駁說不出口，如果要公開反駁的話，還會引發民間的好奇心，都去找這一集看一看。它沒有辦法把這個來推到什麼地方去，因為中國人能看懂這個《南方公園》的應該是立刻就理解它在說什麼了，反倒替這個《南方公園》做了宣傳推廣，在這種情況下，中共只能保持沉默。

另外一方面呢，和美國公司對中共的依賴性有關係，就是這有個利益關係。《南方公園》嚴格的說，沒有正式進入中國市場，所以它根本就不在乎；蘋果是既有市場也有生產線在中國，所以它很在乎。而NBA它是有一定的規模市場在中國了，還想繼續擴展，所以也一定程度的受制。

從受壓這邊來看，它的反應也非常不同。蘋果是最糟的，蘋果不但把香港的那個即時地圖下架，還發表了一個迎合中共的顛倒黑白的聲明；在雙十節之前呢，在香港還把中華民國的國旗的那個表情符號給刪掉了。NBA是居中的，它經過短暫的磕頭嘗試之後，在美國的輿論壓力下正在試圖站直腰板，儘管還沒站直。《南方公園》它不僅寸步不讓，還變本加厲的發表了一個原創者進一步諷刺挖苦中共的道歉信。中共反倒對它沒轍了。

所以我說對中共來說的話，任何交易都是有條件的，你只要和中共打交道，它就認為你至少有有求於它的地方，它就會利用這個來控制你，你的胃口越大、期望值越高，它就越認為你可欺。這就是中共，典型的欺軟怕硬。

但是另外一方面，它和這個受打壓的公司的價值觀也有關，NBA、蘋果都是對美國政府強硬，對中共就身段非常柔軟。不僅是這件事情，歷來如此，它也是欺軟怕硬。你要注意，美國很多公司的價值觀就是利潤，它和美國這個社會、這個國家的傳統價值觀是不符合的，就很多情況下並不是一致的，當然也有很多公司是一致的。

主持人：您講到價值觀，多維上次有篇文章，它認為這件事情的反應的不同也表示了中美價值觀的不同。那它文章的主題就是說既然是價值觀不同，所以它沒有對錯，各有各的理，只是立場不同而已。那您同意這個說法嗎？

橫河：說是價值觀的不同，這是千真萬確的，也是這一次NBA衝突它的根本所在。當然在這次之前有一系列類似的事件，但是規模和影響沒有這麼大，它也是跟價值觀有關的。但是這個事件絕對是有對錯的，你不能說是沒有對錯。

先講一下這個價值觀的衝突。中共在各個領域強迫美國放棄它的立國原則，放棄美國作為自由民主燈塔的這個立場。這種做法在過去二三十年其實並不少見，但是都沒有發展到這次NBA的程度。

我看有一位大陸人在美國觀察，觀察到了一點，具體怎麼說的我不記得了，大概意思就是儘管這件事情不是舉國發聲，但是凡是發聲的基本上是一面倒，就是要求NBA站直了。有人列出了一長串親中共的公司，或者是被中共逼的那些公司接受審查和自我審查的案例，就包括那個《TOP GUN2》，就是Tom Cruise演的《TOP GUN2》，和第一集相比的話，日本和中華民國的國旗就被刪掉了。

還有就是這一次香港反送中以後，國泰航空公司CEO被逼得辭職；還有這個摩根大通禁止員工把港澳台稱為國家，列了一大堆都是道歉的；還有萬豪也是為把西藏和台灣列為國家而道歉。這一些其實都是最近在貿易戰的背景下，美國已經開始覺醒才注意到的，在這之前發生更多的在十幾年前二十年前的很多事件卻一直很少被關注。就是說它是有一個背景的。

為什麼呢？是因為在這之前，中共的目標主要是把中共對特定群體的迫害延伸到美國，不是直接對美國的挑戰，是間接挑戰。對美國的危害主要是溫水煮青蛙，就是一下子不容易發現；當然累積到現在水溫太高了，青蛙還沒死就警覺了。其中大部分案例是和迫害法輪功有關的，因為它這之前主要是對特定群體迫害嘛，那過去二十年就是對法輪功。

你比如說對給法輪功發褒獎的美國城市市長和市議會施加壓力。那本來這個發褒獎是美國地方政府的權力，純粹是美國的內政，內部事務；但是中共外交官是不遺餘力的去干涉。最早有案可查的是2000年的時候，在加州聖地亞哥縣有一個城市叫桑替市，給法輪功發褒獎被中領館施加壓力，後來這個市長拒絕了，這個市長現在是加州的州議員。

還有一個典型的案例是達賴喇嘛。中共長期對邀請達賴喇嘛訪問和演講的城市，或者大學，或者其它的民間機構施加壓力，有的時候動用統戰的力量，你像前年加州大學聖地亞哥分校（UCSD）邀請達賴喇嘛在畢業典禮上講話。中共就是動用了中國學生學者聯誼會抗議來企圖阻止，但是沒有成功。

過去十年還有很多案例就是通過各種方式，其中最重要的是領館官員直接出面試圖干擾神韻藝術團的演出。神韻藝術團是美國的藝術團，在美國的城市演出，百分之百是美國內政。所以說中共外交官的這種行為早就嚴重違反了國際和雙邊的外交協定和外交禮節，這些都是屬於意識形態和價值觀的衝突。這是有國際準則的，而且是有是非對錯的，不存在說各有各的理這一說。美中價值觀的衝突其實一直在進行，只是說由於以前美國政府的綏靖政策，一直不敢對中共說不，只是這樣而已。

現在形勢不同了，美國這一屆政府是對中共最強硬的。但是在這之前，美國政府的反擊主要是在經濟、貿易、金融這些領域，你像我們以前也討論過很多次的貿易戰、科技戰，包括保護知識產權，甚至金融戰、信息戰，信息戰裡面就包括對華為，知識產權也包括對華為，這些衝突雖然根子都是在價值觀的層面和制度的層面，但是表面看的話他們不是直接的。

這次NBA事件它的起因和整個發展過程直接就是民主制度和言論自由，它沒有其它因素，所以最能夠直接反映出美中的根本對立，就是意識形態、價值觀的對立。

主持人：說到這個價值觀，而且您剛才提到這個言論自由和民主，這也是中國很多民眾最近在討論的，他們很多人說你看美國也沒有絕對的言論自由啊，像前一段就有一位比較知名的人士，也是打籃球的，說他在家裡跟妻子發表了對黑人不敬的言論，然後就被逼辭職；還有民眾說，那我們當時表態支持911，那美國人就一致譴責，包括國際上很多人一致譴責，說這不也是我們的言論自由嗎？那您對這種說法您怎麼評論呢？

橫河：說球員說那樣的話，美國其實現在言論自由也受到非常大的侵蝕，這點是肯定的，不是說美國什麼都是完美的，美國有自己很多的問題，包括言論自由、信仰自由，現在其實都受到威脅，都是受到社會主義這種性質的思潮威脅。

但是現在講911的事情，911是恐怖襲擊，大規模的不宣而戰，針對的是平民，這個和兩國交戰不同，就是兩國交戰的話是兩個國家的軍隊打仗，造成對方作戰人員的傷亡，這個不算戰爭罪。

你看打勝了以後，戰爭法庭審判，造成對方作戰人員傷亡的不算，就是無法避免的平民傷亡，就是說是誤傷的，也都不算戰爭罪；但是有意屠殺平民，或者有意屠殺戰俘，這就是戰爭罪了。

人類文明發展到今天，它是有底線的，而且是有共識的，所有的國家大家都承認的，這就是有國際條約約束的。支持恐怖襲擊，我們這裡講的還不是廣義的恐怖主義，而是說有實際行動殺死幾千人的恐怖行動，這個就不是言論自由了，這在全世界都是如此，沒有雙重標準。

從另一個角度，從做人來說的話，這叫忘恩負義。美國是從一百年前開始整個西方國家當中唯一一個長期堅持幫助中國的國家，沒有改變過，從提出門戶開放，使得中國避免了進一步被瓜分，到退還庚子賠款，建立留美基金，從幫助中國的抗戰，到後來幫助中國的改革開放，沒有做過一件對中國對不起的事情，我就想不出來怎麼會有人去支持對美國進行恐怖襲擊的？

主持人：美國媒體這兩天是長篇累牘的在報導這個莫雷事件，NBA事件，而且也一直在討論，包括電視上的talk秀也在評論。那您覺得這個美國民眾情緒的燃燒，它最後會對整個中美關係會起什麼樣的後續影響？

橫河：這個會有很大影響的，我們可以看到從高層川普總統都發聲了，但是我更關注的是民間的反應，因為實際上現在對中美關係的話，美國民間的聲音非常重要。我們還是從NBA比賽看，值得注意的是已經進行的兩場比賽，一場是在費城的76人隊對廣州的龍獅隊，有2名美國觀眾因為打出「自由香港」的標語牌，被趕出球場。

另外一場是在華盛頓DC的華盛頓奇才隊，也是對廣州的龍獅隊。這次抗議者是有備而來的。主要據說是共產主義受害者基金會準備了一批印有「自由香港」的黑色T恤，在球場入口處分發，就有一些觀眾當時就穿了就進去了。後來他們在比賽的時候打出支持香港自由的橫幅或者標語牌，至少有兩撥人被沒收了這個橫幅標語，這個已經在美國各界引起震動了。下一步他們的計劃是NBA的球迷在籌資，準備在NBA賽季在洛杉磯首場開幕式之前就在門口給全體觀眾分發，每個人送一件自由香港的T恤。眾籌的第一天就超額計劃2倍籌到了資金。我想美國真正的民間抗議活動才開始。

就是說中共現在不是說已經在降溫了嗎？說怕影響中美談判，又怕在香港問題上進一步在國際上孤立。其實中共現在想退回原點都很難了，因為這個抗議行動一旦被啟動起來之後就不會停了，將來如果每一場都有抗議，你就退回原點，繼續轉播NBA的球賽都沒法轉播了，因為每場都有人抗議。

更有意思的是昨天在上海的比賽，這個比賽當中大頻幕顯示的是李小龍的名言，它這個翻譯翻得很好，叫做「似水無形」，這就是「Be water」。「Be water」是香港反送中抗議最主要的策略。但是顯然由於信息封鎖，中國大陸的觀眾並不知道「似水無形」這句話是香港反送中抗議的策略，所以說觀眾沒有任何反應。這個也很有意思，就是說現在都不知道為什麼有人會把這個打出來在這個大銀幕上，就是說各種抗議活動會持續下去。

那麼當然另外一方面，一些公司會繼續向中共投降，蘋果、還有迪士尼旗下的體育頻道ESPN，都向中共投降了。ESPN的評論員，我們不是說絕大多數美國的輿論是一面倒的嗎？就這一個例外。就是美國唯一一個在莫雷推文事件當中替中共說話的，ESPN還要求節目當中不能討論香港這些敏感話題。

還有像電子遊戲公司暴雪，他取消了公開支持香港抗爭的獲獎選手的獎金、獎牌，還禁賽一年，這個選手是香港來的；谷歌還下架了一個遊戲叫「我們時代革命」。就說這些公司會繼續投降，但是他們會受到美國民意和股東的很多壓力。

重點是什麼呢？美國政界一直在討論和中國的經濟脫鉤，主要是在經濟上脫鉤，包括對中國的產業鏈、系統原料和其它戰略物資的依賴要減少。而中共現在的所作所為就是逼著那些還想和中國保持關係的企業在意識形態上站隊，就逼著他們站隊，這就加強了美國脫鉤派的論點，也加速了除了經濟以外，又加上了文化、體育、娛樂等方面的全面脫鉤。

我覺得中共這麼做真的是一種閉關鎖國的節奏了；而美國企業兩頭通吃的好日子恐怕也到頭了，就是說實際上脫鉤現在是雙方，美國政府和中共當局都在致力於真正的脫鉤，表面上還在進行貿易談判。

主持人：好，感謝您的收聽，我們這次節目就討論到這裡，下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）