（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：在這個星期的聯合國大會前夕，川普在推特上宣布他將發表歷史性的講話；果然，在第二天他的36分鐘的講話是火力全開，震驚四座。這個講話的風格是一如既往的川普，沒有空洞客套的官方語言，都是嚴詞犀利的大白話，他是從貿易壁壘、貨幣操縱講到香港問題、社會主義等等，這些火力又直接或間接的都打到了北京政府的身上。川普到底講了些什麼呢？他的講話會對未來的國際形勢有什麼影響呢？我們今天就來討論一下。

和以前一樣，我們歡迎您參與我們的討論，或者發表您的意見，您可以通過Skype：hhpl來聯繫我們，或者通過電子郵箱給我們反饋，我們的電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，您是不是覺得在聯合國的講話是川普第一次這麼清晰全面闡述他自己的政策理念呢？

橫河：在三屆聯大上川普總統都講了話，這一次應該是最清晰的一次，尤其是在對中共的貿易政策方面，美國的香港政策，這一次是放在最重頭的位置，也是最全面的。

當然三次講話情況不一樣，因為每一次美國面對的問題不太一樣。我覺得比較值得關注的是，首先，他比較清晰的闡述了美國政府的一些基本原則和這一屆政府的現行政策，當然一如既往的講了本屆政府取得的成就。我覺得很有意思的是他特彆強調說「未來不屬於全球主義者，而屬於愛國者」。

另外一個就是他比較清楚的闡述了美國這幾年外交政策的轉變過程，所謂外交政策就是全球政策嘛，包括停止過去四分之一個世紀對美國的經濟不公平行為；貿易方面他特彆強調了公平對等，特別說到從世貿組織開始西方對中共的希望，就是經濟發展以後走向民主這個希望，在20年以後被證明是完全錯誤的，所以這是對中共的貿易政策，當然社會主義也是一個很重頭的東西，這和他以往講得是一樣的。

其實我個人倒是覺得，至少是同等重要的，或者在我看來是更重要的，是前一天在聯合國峰會期間的一個宗教自由會議，因為當天主會場的議題，聯合國的議題是氣候變遷，但是同時還開了一些邊會，其中有一個是宗教自由會議，這是個比較小的，而且是邊會，就是它不是主會，這兩個會議是同時召開的。川普總統做出了一個決定，就是他不去參加氣候變遷，因為他對氣候變遷從來不感興趣，從《巴黎協議》就退出來了，所以他去參加了宗教自由會議。我覺得這是一個正確的選擇，而且他必然做出這麼一個選擇來。

這是美國第一次有一個總統參加並主持聯合國的宗教自由會議，不僅是他個人參加了，副總統彭斯和國務卿蓬佩奧都參加了，這是美國政府可以拿出來的最高級別的陣容，總統、副總統和國務卿，充分顯示美國這一屆政府對宗教信仰自由的重視，這是美國歷史上沒有的。

我個人覺得川普政府對氣候變遷的態度，如果說是有策略的和現實可行性的考量的話，就是它是一種策略，他對於保護全球宗教信仰自由就完全是出自於理念和價值觀，就不是一個策略的選擇了。

正如川普總統在開場白當中說的，他說美國是建立在這麼一個原則之上的，就是權力不是來自於政府的，而是來自上帝，就來自神。他說這個話是真誠的，前後一致的，他跟以前講的話都是這個類型的。我想當時在會場上參加宗教信仰自由邊會的所有的人，絕大部分人都給川普總統一個熱烈的鼓掌，包括個人、政府代表、團體，我想這個掌聲對川普總統不是出於禮貌，而完完全全是出於內心的。

從這點也可以看出川普政府很務實。環保這種事情，事實上政客和環保團體去討論和無休止的浪費多少時間都討論不出什麼結果來的事情，美國就不管了，美國政府只集中注意力去做應該做的和最重要的事情。

在世界各地這幾年對於宗教信仰和宗教場所的暴力，甚至恐怖攻擊行為有明顯加劇的趨勢，尤其在中國，宗教迫害非常嚴重，而聯合國的保護宗教自由的機制已經被一些嚴重侵犯宗教自由的國家給劫持了，特別像中共這樣的。

川普總統就任以後，他採取了一系列的措施來改變這種狀態，包括退出人權理事會重起爐灶，現在他已經開了兩屆國際宗教自由部長級會議，他宣布將要成立國際宗教自由聯盟。我們知道前不久川普總統還在白宮會見了各個國家的宗教迫害的受害者，包括四名來自中國的，其中有一名是法輪功學員。也就是說在美國這一屆政府的主導下，新的國際保護宗教信仰自由的機制已經成形了，而且開始起作用。

那麼這時候他為什麼要選擇在聯合國峰會上呢？那就說明美國這一屆政府對國際宗教自由的重視，而且他現在要在退出聯合國人權理事會以後，他要把保護宗教自由重新引入聯合國；至於將來在聯合國有什麼機制的話，現在還要觀察。美國在宗教信仰自由方面他不會放棄聯合國這個陣地。

其實這個邊會除了是美國總統第一次去參加並主持以外，還有一個也是第一次的，就是中華民國紐約經濟文化辦事處的處長徐儷文獲美國政府邀請，這是美國政府主持的，所以他可以邀請，邀請參加這個會議。這是中華民國1971年離開聯合國以後，第一次有官方級別的正式代表進入聯合國，就是從1971年以來的第一次，這也是一個第一次。

主持人：您剛才談到的宗教自由，還有中美台的關係也是我們今天要討論的話題之一。我們先看一下宗教自由，在講話裡面，川普總統他講了這麼一句話，他說，宗教信仰的權利是一個社會和平繁榮和道德的基石，這一點可能對很多中國人來說就不是很好理解。那他這種說法有沒有理論根據呢？

橫河：宗教信仰的事情很難用理論來說清楚，因為理論它就是人對某一類事務或者現象的總結，總結成理論了。偏偏宗教信仰自由牽涉到的就是神，不是人，他比人要高，這樣的話人就不能去用理論來總結宗教信仰的事情。

歷史上是不是沒有呢？是有很多人試圖理論去解釋，去總結，把宗教信仰的現象去總結出理論來，或者試圖用現有的人的理論去解釋一些宗教現象。試圖用這種方式的無非就是宗教學者，主要是學者，但是絕大多數的宗教學者本身、本人是無神論者，就是他們是用無神論的方法去研究神學，這就不會有用，所以很難用理論來說。

但是確實有歷史事實，這個是大家都看見的，美國就是一個最典型的例子。我們知道美國是由逃避宗教迫害尋求宗教信仰自由的宗教難民創建的，所以說宗教信仰自由從一開始就是美國的立國原則，美國也是發達國家當中有宗教信仰的人數比例最高的，要比歐洲大部分國家都要高，所有的國家，比歐洲所有的國家可能都要高，就是指的主要的發達國家。從這個社會的繁榮、經濟和軍事的強大，還有軟實力對世界的影響力，我想說在這個世界上美國是第一的，可能沒有人會質疑這一點。這兩者肯定是相關的。

至於說它是這個社會和平的道德基石的話，我想不僅是對美國本國的和平是公認的，因為美國建國以來只發生過一次內戰，這二百多年來只發生過一次內戰；而且美國不僅是保護本國的和平，還是世界和平的維護者。這一點我想大家也公認了，沒有美國的話，這個世界要亂成什麼樣子？

而所有的社會主義國家都是無神論的政權，都沒有宗教信仰自由，所以所有的社會主義國家也都沒有繁榮。這個繁榮，我這裡講的繁榮是全面的，就是不僅是經濟、不僅是物質。中共所謂的那種單純的物質的繁榮，它不能持久，其中一個重要的原因就是因為它那個經濟沒有靈魂，就是說它沒有這個信仰的支撐。

至於說這個道德的基石，本來所謂道德就是神給人的規範，不是人自己創出來的。沒有宗教信仰自由的話，這個社會肯定不會有道德。最典型的例子就是今天的中國大陸。中國大陸現在是一個公認的互害社會，就是什麼都是假的、什麼都是有毒的，能吃的東西都是有毒的。什麼原因？就是這過去70年中共迫害宗教信仰的結果。不僅是過去70年持續迫害傳統的宗教，尤其是持續20年對法輪功「真、善、忍」信仰的迫害。

因為相信有神存在的人，向善的，他當然是做好人，但是就是不向善的話，他也不敢做壞事，因為中國自古以來就有「頭上三尺有神明」這個說法，你把所有人的信仰全要打滅的話，那為了賺錢就什麼壞事都可以做。所以說這個宗教信仰確實是維護人類社會基本道德和繁榮的主要的因素。

主持人：川普他大概一開始講了兩大問題，他就是講到中共和香港，而且他毫不含糊地就說中共過去的好日子到頭了；那對香港問題呢，他也是作為美國總統第一次有了一個非常明確的表態。我記得之前還有很多人包括很多香港人，包括香港黃之鋒他們到美國來見國會議員之後，他都覺得說雖然美國的議員們非常支持香港民眾的這個訴求，但是美國政府有可能因為和中共貿易關係的緊張，不想在香港問題上過於強硬。

橫河：這個問題呢，確實是針對中共的這個問題，主要是在貿易上，其它人權和宗教信仰迫害的問題，美國除了剛才講的宗教自由邊會以外呢，聯大會議期間美國副國務卿沙利文在週二的時候還主持召開了一個新疆人權危機的小組討論會。那麼有哪些國家呢？美國、加拿大、德國、荷蘭和英國共同主持，有30多個國家的代表和一些非政府組織的人士參加了這個會議。

川普總統這次聯合國講話，對香港問題的表態確實是立場最鮮明的一次。他的要點我覺得有這麼幾點，一個就是他認可《中英聯合聲明》的國際約束力。中共不是說《中英聯合聲明》是歷史文件，不算數了嗎？英國一直說《中英聯合聲明》是有效的。那這次川普總統直接認可這個聯合聲明的國際約束力，這一點很重要。就是說它不僅是中英兩國之間的聯合聲明，它也是一個國際上需要處理的，在國際上有信譽的一件事情。

第二個他談到的是，中共未來在這個世界上的角色和這次處理香港問題有關。第三點跟香港有關的就是，他再次說明習近平在處理香港問題上的責任，他當然非常委婉的，就是說我們都希望習近平成為偉大的領導人。那他在講香港問題是這麼說的，也就是說他還是認定了習近平應該承擔主要責任。

我們原來就討論過，就是貿易上它是可以談判的，它是可以妥協的，雖然美國說基本原則不放棄，但是最終要達成協議，總是要有一些妥協的貿易，但是原則不能妥協不能談判。港人追求的正好是美國在世界上保護的、推崇的美國原則，這是一模一樣的。

而且從一開始我就認為川普總統從來就沒有在這一點上有過讓步，就是說有過變化。他第一次談到香港問題，就是跟貿易的關係，實際上他指的是我們上次討論過的，就是香港問題和平解決是貿易談判的前提，而不是相反。當然呢，這次講的最清楚，以前沒有這麼清楚的原因是因為畢竟香港問題它是《中英聯合聲明》，現在已經主權歸屬了，所以美國政府在表態方面比較慎重，這個是正常的，但是國會他可以強硬。我覺得這是由表達的時機和程度的考量；但是原則上，川普總統從來沒有變過。

主持人：那麼我們現在來看一個聽眾的提問，他的問題是這樣的，說這次聯大確實有看頭，川普講話一點沒給中共留面子；不過中共方面倒是沒多大反應，明顯的和他們一貫的表現不一樣，中共是真的怕了川普嗎？

橫河：我想兩個事情，一個是10月份要有一個貿易談判，中共現在是儘量不去惹川普。第二個，現在實際上在很多問題上，人權問題上還有在貿易問題上，現在國際上的大趨勢已經開始轉變，中共可能不想在這個時候挑戰以美國為首的聯盟。

再一個就是十一，中共希望能夠很平安地度過去，雖然說它認為這是一個大慶，但實際上你從北京的安保和各方面來看的話，實際上它已經緊張到了沒有辦法的程度了。你很難想像，作為一個外人的觀察很難想像這種緊張會是一種慶祝活動，實際上更像是過大難關的一種行為；而且在香港問題上又焦頭爛額，而且知道全世界大家都反對它。所以在這一個問題上，我想它可能是選擇這個時機不作聲為好。

主持人：那我們看到美國的國會其實就非常積極的響應了川普在聯合國表達的那個態度，他的參眾兩院的外交委員會都在同一天就通過了《香港人權法案》，這個速度應該說是非常的神速。從這個趨勢來看呢，川普簽字應該也沒有什麼懸念。我們知道林鄭星期四，也就是昨天她首次和香港市民開始了對話，那您覺得這個香港問題未來的走向會怎麼樣？

橫河：香港問題我還是認為是一場持久戰，就是如果說香港反送中和現在的真普選的這個運動是單獨存在的話，那是一場持久戰。但是我們必須考慮到其它因素的變化。就上次我們討論過，中國面臨的70年大限、逢九必亂、經濟下行等等，就是到處是雷，隨時都有引爆的可能性，哪個最先引爆，現在誰都說不清楚。

因為能使中共那樣一個極權政權倒台的事件往往是不可預測的，就是如果能預測，中共都可以預防。你像現在香港反送中抗議到今天這個程度，成為世界關注的焦點，不僅中共沒有想到，恐怕連開始參加抗議的港人都沒有想到。就是說會出現很多不可預測的事件，和香港問題如果綜合起來的話，那麼情況就不一樣了。

至於香港的走向，從中共的角度，中共自己是不會變的，中共只知道鎮壓，對於民眾，它沒有實質性的讓步這一說。區別只是說就是到現在，是直接的還是間接的鎮壓、是公開的還是隱蔽的鎮壓，這是中共可能在方法上會有選擇。

所以我們可以看到在放棄了公開軍事鎮壓以後，在香港加緊了沒有《緊急法》的緊急法，你像雇凶打人，很多被抓的港人被酷刑，甚至可能被酷刑致死、被拋屍，現在被自殺，已經有很多疑案了，就至少說港人已經不相信港府和警方的調查了，就說要求一定要第三方調查，還有在街頭的任意抓捕等等，這是中共方面，它不會變的。

那重點還是要看港人的意志和國際社會的壓力，美國的《香港人權與民主法案》估計下個月就會在參眾兩院通過，剛才講的是在外交委員會通過，這樣一通過以後對港府的壓力就會增加很多。

現在的情況是港府或者是背後的中共在香港繼續製造暴力，包括扮演放火者、抗議者，和民間市民對話者，都是由港警來扮演的。那當港府自己扮演這個暴力衝突雙方的角色的時候，當然你就不能指望這個局勢會很快的平靜下來。但是這個持久戰也不一定會持續太久，因為我相信在中國大陸其它的因素，或者在其他地方，其它和中共有關的因素會很快出現，那麼和香港的抗議行動結合起來的話，那就不是香港現在抗爭的這個單獨的走向了，就會有個本質的變化。

主持人：您剛才也提到了這個台灣的經貿處主任她第一次被請到，就是1971年以後第一次被請到聯合國參加會議。其實香港這個法案在外交委員會通過的頭一天，美國參議院還通過了一個力挺台灣的《台北法案》，因為最近中國挖了兩個台灣的邦交國，使得台灣的外交空間就越來越小，但美國這次的法案就表明了美國是不會坐視不管的。

橫河：是的，美國參議院也是外交委員會通過的。它的立法程序是這樣的，它先需要一個跟這個有關的委員會，這個參議院和眾議院都有很多委員會，它需要這個委員會先討論通過，然後才提交給整個國會討論，這個法案它全稱是叫做「2019年台灣友邦國際保護及加強倡議法」，它主要是針對台灣友邦國的。

這幾年中共在全球範圍之內霸凌台灣，特別是挖他的友邦國，那台灣一共只剩下十幾個了，再挖下去就更稀少了。所以美國通過這個法案向各個國家發出信息，就是說你要支持中共來霸凌打壓台灣，尤其是在外交方面，是會有後果的，就這個法案。

最近幾週連續有兩個台灣的邦交國被中共收買了，所以就加速了這個法案的程序，就美國國會認為有必要很快通過這個法案以保護台灣的邦交國，估計眾議院也會很快的採取類似行動。那麼這個法案就對目前還是台灣邦交國的國家，在中共的經濟誘惑下要轉變立場的時候，可能會促使他們三思而行。

另一方面，我覺得美國還正在採取，或者將會採取更多的其它的手段方法，來幫助台灣回到一些國際機構，因為中共現在把台灣徹底排擠出幾乎所有的國際機構。這一次邀請紐約經文處的處長參加聯合國邊會就是一例，這一方面我覺得美國還會繼續加強，也應該做得更多一點，因為畢竟「中華民國」才是聯合國的創始國之一，不是「中華人民共和國」。所以說這一點我覺得美國除了這個法案以外，還會有更進一步的更多的行動出現。

主持人：那您看除了這個《台北法案》之外，美國前些日子他還公布了前總統里根的一個備忘錄，不知道這是因為時間到了應該公布了，還是說他故意公布給中共看的？因為根據這個備忘錄，北京目前對台灣的武力威脅是不會起到什麼實質性的作用的，因為這個備忘錄說美國對台的軍售是根據中國的武力威脅的強度來調整的，所以它越威脅台灣，就越幫助台灣從美國手裡買到更多數量，而且是攻擊能力更強的武器，所以這點應該是說中共沒有想到的。

橫河：對，中共對這點也特別惱火。這個我覺得就是針對中共。因為最近對台軍售問題，那中共就說是違反了什麼「八一七公報」，那麼美國政府就必須要有所回應。一方面就是說對台的軍售實際上是由《台灣關係法》保證的，就是說是法律，法律比「八一七公報」政府行政級別的要更高。

美國的強項就是政治透明；中共就是黑箱，黑箱有它的強項，也有它的弱項。強項在國內，就在中國中共可以封鎖消息，但是台灣是屬於自由世界的一部分，美國在台灣問題上和中共講理的話，是講給國際社會聽的，所以把這些信息公開是有用的。就是說中共即使在國內封鎖這條消息，沒有用！因為國際上都能看到。

所以說中共有些強詞奪理的說法，國際上不聽的！比如說《中英聯合聲明》，它說是歷史性文件，現在沒有用了。你要去跟它解釋有用還是沒用，那就進了它的圈子了。最好的方法是什麼呢？就像現在世界各國沒人理它，你說你的，我們說我們的，這個問題就是這樣的。就是美國找到了依據，他就把它拿出來告訴大家，就這麼回事了，以後你怎麼說沒人聽你的，因為這個理是講給其他國家聽的。

主持人：就像川普總統這次跟習近平的喊話一樣，就是說你是流芳千古，還是遺臭萬年，就看你怎麼做了。

橫河：對。

主持人：那這個川普的講話裡還有很大一部分，他講到了社會主義對全球的威脅，加強對人民的控制；那他還對社會主義下了個結論，他說社會主義不是消滅不平等，也不是提升窮人的生活質量，我們知道這些都是中共在國內宣傳的社會主義的優越性之一，也不是追求公正，而是幫助統治者奪取權力。那這些講話應該說是非常的不留情面，您覺的他這個是劍指中共嗎？

橫河：毫無疑問，這是指中共。因為他談到社會主義利用現在科技控制人民，全世界現在僅存的社會主義政權就這幾個，而能利用現代科技的就只有中共一個，沒有第二家；其它有的，那它就不是跟中共學的，就是從中共進口的。中共不僅向社會主義小兄弟，向委內瑞拉這種國家，也向很多專制政權，不是社會主義的專制政權，輸出監控設備和技術。

所以說中共為什麼它危害全世界呢？就是它成為世界上所有的專制政權用高技術監控自己人民的最大的輸出國。就它不僅自己這麼幹，它還讓全世界都這麼幹。所以說對中共這種邪惡，全世界必須警惕起來，絕對不能讓它自由的發展和侵蝕全世界。

主持人：好，那麼下面有幾條聽眾的評論，我大概唸一下，一個是說：沒有宗教自由，肯定沒有道德，這話我贊同，但是目前中共限制信仰自由越來越過分了。另外一條是說：看來可能要一直抗到中共倒台了，否則林鄭和港警絕不會改弦更張。第三個就是說：關鍵是中國老百姓被愚弄了。那麼因為節目的關係，我們就不請橫河先生對這些評論發表反饋了。我們這次節目就到這裡結束，感謝您的收聽，下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

──轉自《希望之聲廣播電台》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：王馨宇）