這是時事評論員橫河在希望之聲的時事訪談。

中共對香港大兵壓城之際，川普總統連續推文首次將貿易和香港掛鉤並直接對習近平喊話。中共是香港暴力的唯一來源，也是和平解決香港危機的唯一障礙。國際社會施加壓力並非干涉內政，而是承擔責任。

主持人：楊光

嘉賓：橫河

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：香港局勢持續升溫，除了中共大批的武警和軍隊集結在香港邊境，官媒更是給示威群眾扣上了恐怖組織的帽子；胡錫進甚至說港警當場拔槍射擊也是正當的。這個頗有山雨欲來風滿樓的感覺。

國際社會對此是表示了高度的關注，連聯合國都加入呼籲香港當局保持克制；川普更直接了當的把貿易協定和香港掛鉤，說想要有協議，首先要人道的解決香港問題。那麼在各方面力量作用之下，香港的局勢會如何發展呢？我們今天就來談一談。

在這次節目的過程中，和以前一樣，您可以通過Skype參與我們的討論或者發表意見，我們的Skype帳號是hhpl；也可以通過電子郵箱給我們節目反饋，我們的郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，我們現在先來談一下大家最關心的問題，您認為北京武力介入出兵香港的可能性有多大？

橫河：現在看來北京介入暴力鎮壓的可能性在增加，但是這不是一個已經決定了的事情。這個跟六四不一樣，六四是很早就決定了，而且那時候一旦決定後它就開始增兵。但這一次主要幾個問題，就是發生抗議和鎮壓都在升級，出現的一些問題我覺得主要都在北京方面。

首先是北京堅決不讓步，這一點其實我們早就知道，至少我們還沒看見在中共的歷史上，從國共內戰中共占了上風開始到現在，我們沒有看到過中共當局和對手或者民眾有平等談判的事情，更不要說讓步了；這一次我想也不會例外。

林鄭絕對不會收回《送中條例》，就是因為中共不允許。我們知道《送中條例》很可能最早的時候，即使是北京有暗示或者是沒有暗示，最早啟動的很可能真的是林鄭，而不一定是中共當局；但是一旦啟動以後，事情就不一樣了，中共就把它看成自己的事情了。如果沒有中共，或者真的是「一國兩制」的話，香港當局，即使林鄭不是普選出來的，各方面的力量的制衡也足以使她完全撤回《送中條例》。所以現在不僅說根子是中共，其實在表面上也是中共了。

我們看到8月13日的記者會上面，路透社記者六問林鄭月娥，問她是不是有自治權撤回《逃犯條例》？林鄭不但沒有正面回答，她的表情就是直接了當的說我就是傀儡，我做不了主。那個錄像大家都看了，這是北京方面堅決不讓步。

第二就是，我們看到在抗議和鎮壓升級的過程當中，為什麼說主要是北京方面呢？你看它調動了香港和大陸的黑幫，我們知道調動香港的從元朗黑社會開始，大陸的黑幫我們知道主要是福建幫，到香港主動的暴力攻擊和平抗議者，他們就是要把衝突升級。

第三方面就是，港警假扮黑衣抗議者混到抗議民眾當中去，他們或者是煽動暴力，或者就是直接使用暴力，或者混在裡面抓捕抗議者，這都是使衝突升級的因素。現在有越來越多的證據指向中共已經有警察或者武警假扮成港警參加鎮壓，最暴力的也許就是他們！

尤其是前天有個消息就是，有30多名被捕的年輕抗議者，年齡在16～18歲，被警方送到醫院去治療，全部都是腿部骨折，於是懷疑是酷刑，因為這麼多人在逮捕過程當中全部骨折，而且幾乎是同樣地方骨折，這可能性極小，幾乎沒有；而且所有的人全部認罪。

這個就不像港警的做法，不是說港警不會酷刑，而是說這裡有個基本概念的問題，就是香港警方不需要讓受審者認罪，所以酷刑是沒有必要的。就是說完全泄憤把幾十個人全都打成骨折的可能性並不是很大。

為什麼酷刑沒有必要呢？就是因為法庭不會採用酷刑的認罪，它畢竟有一個相對獨立的司法系統。只有中共的警察才習慣於要人認罪，而且用酷刑叫人認罪。所以這一點很可能在香港，至少在被抓捕了以後，關押這些抗議者的地方，審訊的基本上被大陸的警察給接管了。

這些表明什麼？就是最希望香港亂的不是抗議者，而是中共，它在沒有辦法嚇退抗議者的情況下，它一定要去搞亂香港，這個也最符合中共的本性，中共是唯恐天下不亂；如果不亂的話，它就想盡一些辦法把它搞亂。中共從它建政奪權一直到統治這麼多年，它最擅於做的事情就是折騰，就是亂！

如果我們不以直接軍事鎮壓的六四作為對照的話，我認為中共已經直接介入香港的鎮壓了，只是說沒有出動軍隊而已。現在屯兵邊境這個過程我覺得它是有意慢慢透露的，先是通過網絡，說是有網民拍到，然後就逐漸升級，它開始不說，這樣的話就對等於是施加壓力；最後一直升級到《人民日報》的微博確認是中共的武警或者是軍方，西方媒體也開始大量報導。

這些可以是準備鎮壓的信號，但是至少在沒有鎮壓的時候，它更起到了對香港民眾起高壓的作用，施加壓力的作用，一方面它是阻嚇港人；另外一方面，是不斷地放風升級來試探西方國家的反應。就是說它是不是決定鎮壓，還要看事態的發展和各國的反應。這就是我原來就一直認為的，因為現在情況跟以前不一樣，所以中共可能比六四前要更忌憚外界的反應，它要試探，其實這是一個互動的過程。

主持人：因為現在這個時代和六四當年的時代就不一樣了，而且香港也不是內地，香港的當地居民中有很多是拿著外國護照的，所以中共如果這次輕易動武的話，它應該也是會付出很大的代價。而且目前西方國家也非常的關注，比如像美國、加拿大、德國，甚至聯合國也出來說要呼籲當局克制。您覺得西方國家的表態對中共有多大的影響力？

橫河：這就是剛才講的，先講為什麼西方表態有意義。港人的抗爭沒有得到中方的任何回應，它只有來自警方和北京的持續升級的暴力。港人肯定不會退縮，因為五大訴求一個都沒有滿足，一個都沒有正式反應。中共方面，我們剛才講了，它也不會讓步，因為中共國內的矛盾太尖銳了，各種矛盾都在爆發的臨界點上。北京雖然能夠煽動起所謂民族主義，讓大家去反對香港的抗爭，但是北京擔心的是一旦讓步以後，大陸的民眾會效仿，所以這種事情中共不停的升級鎮壓，然後又壓不下去，中共這麼反覆折騰，它最後一定是被自己折騰死的。這樣來看，抗議方和北京當局要妥協，目前看不出有任何可能性。

所以說由於香港的特殊地位，國際上的聲援就非常重要。如果真的像中共所說的，那純粹是一個內政的話，那麼香港就像一個普通的內地城市，國際聲援可能就沒有多大的用處，像89年的北京就是那樣的。當然，毛澤東時代閉關鎖國，當然更是那樣，中共根本也不會在乎。

但是這一次整個情況確實是不同的，從世界上來說的話，1989年全世界對中共的所謂改革開放是一片歡呼聲，有很大的期待，都指望到中國去發大財，當時認為89年的鎮壓就是當中一個，西方國家認為這是一個不愉快的插曲，所以很快就把它忘了。

現在中共面臨的就是即使沒有香港這件事情，它頭痛的事情就已經夠多的了，它面臨的是美中貿易戰、科技戰，甚至可能有貨幣戰和金融戰，而且全世界都開始防範中共了。歐洲即使沒有公開反對（中共）的話，而且歐洲和美國也有矛盾，但是他對待中共的問題上在原則上和美國是一致的，無論是在南海自由航行權上，還是在世貿組織的爭端上，或者是在知識產權上，這些和美國完全是立場一致的。

89年的時候是西方國家的政府和跨國財團，或者在跨國財團的遊說下，很快就和中共勾搭上了。所以在六四屠殺以後幾個月，西方國家就開始跟中國接觸，然後就放棄制裁了。

現在情況不一樣，現在我們講背景是不同的，至少美國現在試圖在脫鉤，或者至少是減少互相之間的依賴。也就是說他本來就在走下坡路，兩國關係，那一旦由於香港的問題美國發動制裁的話，就不可能像89年那樣子幾個月就放生了，就不可能有這樣的問題。因為即使行政當局想這樣乾的話，國會也不會同意的。國會是立法機構，美國國會現在正在醞釀立法。所以說這個情況已經跟當年完全不一樣了。

主持人：是，這次國際社會的反應是非常明確的，而且就比如拿美國來說，除了國會正在醞釀這個法案要制裁破壞香港自由的人，川普更直接了當的就把香港的問題和貿易戰直接掛鉤，他說要想有貿易協議，你必須先人道的處理好香港問題。

橫河：對。川普總統在前2天一共有3個推文，連續3個推文和香港有直接關係的，就是說實際上是第一次明確表態。因為在這之前的話，他其實沒有明確表態。

第一個推文是說中方要達成貿易協議的話，先讓他們人道的解決香港問題再說。然後過了一會兒他又發了一個推文，就是說他相當了解習主席，說他是在一個很棘手的生意裡面的一個好人，他說我毫不懷疑，如果習主席想要快速而人道的解決香港問題，他能做得到。然後在最後又加了一句，說是私下見個面怎麼樣。然後第三個推文他說，如果習主席能直接親自和抗議者會面，香港問題就有一個快樂而光明的結局。

當然在第二天，就是15號，15號的時候他在新澤西接受媒體採訪的時候又把這個再講一遍。這是第一次川普總統把香港和貿易聯繫起來，而且這個聯繫的話呢，大家都知道人們很擔心的就是在貿易談判當中把香港當作一個籌碼。這個聯繫呢正好是反過來，你看，他是人道解決香港問題作為達成貿易協議的前提，就是如果你想達成貿易協議的話，你就要人道解決香港問題。這正好是被人們擔心的正好是反的。

為什麼呢？我認為香港它不應該是貿易談判的籌碼，因為香港問題它不僅是一個人道的問題，其實更是一個價值觀的問題。現在美國很多媒體認為，很多輿論認為香港現在是在兩大對立的價值體系衝突當中的最前線，如果自由世界在這個衝突當中放棄了香港的話，實際上自由世界就失敗了。川普這個聯繫其實有點像什麼呢，把貿易作為解決香港問題的籌碼，正好反過來了。這就把價值觀放在了比經濟更重要的地位，這是應該的。

我看8月14日的時候，白宮前國安會的戰略規劃高級主任羅伯特•史帕丁將軍談香港問題，他談得很有意思。他說，如果香港的抗議事件發生在二百多年前的話，那麼這些年輕人就是我們的開國先賢，為我們的自由抗爭，不是在香港機場，而是在波士頓海港傾倒茶葉。他說當時英王也把抗議者稱為恐怖分子。史帕丁將軍強調說，美國應該回到我們開始談論我們的原則。所以如果美國不站出來的話沒有人會站出來。這個很重要，這是一個價值觀的問題。

推文當中談到的第二點呢，他是直接點出解決香港問題需要習近平出面。我們知道一直到現在，中共高層在誰引發的送中問題、誰誘發了香港民眾的抗議、如何解決香港問題這些事情上，它一直是黑箱操作。外界有很多猜測、有很多說法，就是我們所說的《送中條例》是林鄭自己的主意，也是猜出來的，不是說有事實明確說了的。包括很多懷疑呀，說是有派系鬥爭在裡面、有權力鬥爭在裡面，也包括北戴河會議說是有元老說話了，這些其實都不很確定，都是沒法知道的。有一些似乎是中共官方的說法，它也是通過香港或者其它地方的一些媒體，就是間接的喉舌，真真假假的對外放風放出來的。

那川普這個推文呢，他無疑的就是說這個問題就要習近平來解決，就要他來承擔責任。這個實際上也體現出來了川普和中共打交道時候的那些特點，就是透明對黑箱，你黑箱操作，我根本就不去猜你黑箱操作什麼東西，我直接了當的就是透明的對待你。這實際上就是普世價值對獨裁專制，表面上看是一個做事的風格的問題，實際上就是一個價值觀的對立。

中共對川普的這種做法一直非常頭痛，而且川普這次講得真的是很有理。中共不是指控說美國是黑手嗎？其實他這3個推文其實講得非常清楚，他是希望習近平能夠解決問題，他完全沒有干涉內政的這個嫌疑。就是說這是讓你解決，沒有說川普來解決。

第三點就更有意思了，就是他的推文當中，他讓習近平和抗議者會面。要知道這在中共的歷史上是從來沒有過的，連想都不會想的事情！不是說他會拒絕會面，是沒有一個中共領導人會想到他能夠去和抗議者見面。說句話，也就是川普能夠想得出這種建議來。

15號的時候，我剛才講川普總統在新澤西接受採訪的時候，就在飛機旁邊，他說，相信習近平要坐下來和抗議者代表談的話，15分鐘就能解決香港危機。但是這個是西方政治家的做法，不是中共的做法。其實他也知道，他也說了，他說這不是習近平常做的事情。我想在中共的這個系統裡面會做這樣事情的人，就是說如果在群眾抗爭的時候能夠放下架子去跟群眾面談的人，早就被中共這個系統淘汰掉了。

主持人：現在觀眾有一個提問，他說，華春瑩回應川普的話，說香港事務純屬中國內政，中方不希望美方插手。那是不是這就表示說官方正式拒絕了他的這個建議呢？

橫河：他還不能算是拒絕，因為這個建議是建議中方自己解決，並沒有違反所謂內政的事情，況且香港的問題不完全是內政。因為香港的「一國兩制」之所以能成為「一國兩制」的話，它是有一個條件的，是《中英聯合聲明》以國際條約的身分確立下來的。所以香港的情況和中國的內地城市不一樣。很難說這是不是拒絕，但是我認為美方是有權利做出這樣的建議的。

主持人：好，下面又有一個聽眾提問，他說，香港的事情聽起來太可怕了，希望事態不要惡化。我想說中國國內的輿論封鎖得太厲害了，國際可以看到中共的惡毒，可是國內的大部分人真的相信香港是港獨暴亂，希望政府鎮壓平亂，而且國內很多人他都相信說香港的確就是中國的內政事務。您對這個反饋您怎麼評？

橫河：因為這個實際上是跟信息封鎖有關的，你看最近一段時間有在網絡上表示支持香港民眾抗爭的都被請喝茶，或者甚至被拘留。就是如果說它能夠開放信息的話，有相當多的人其實是可以能夠知道香港人究竟要什麼，然後他們就發現香港人爭取的東西可能正是大陸最缺少的，大陸人也應該得到的東西。這個跟信息封鎖有直接的關係。我想如果我在一個完全信息封閉的條件底下看不到的話，那可能也會相信官方的這個說法，因為你沒有第二種說法。

因為這件事情從一開始跟港獨沒有任何關係，他只是要保持一個一國兩制、50年不變的司法獨立，不要隨便的被抓起來以後就送到大陸去審，是這麼簡單一個問題。

中共是把消息封鎖了，所以我覺得信息自由是第一位的，然後才能夠做出判斷。信息自由的問題這是另外一件事情了，就是和你身在中國大陸和身在美國沒有關係，因為很多到了美國以後，他實際上看的是中文報紙，看的是微信，所有的通信都靠微信，所以他還是屬於信息被封鎖的情況下。

主持人：我們再回到川普的表態，其實就在上一週中美雙方硬碰硬之後，北京這兩天剛剛和美國通話，說要恢復採購美國農產品，這也是應該說是一個服軟的跡象。那麼川普又跳進了香港的矛盾中，那就是說他不想解決貿易問題了嘛，那貿易問題解決好了，對他的連任應該是非常有利啊。

橫河：這有幾個問題，一個是對於採購農產品的問題，幾經折騰以後，川普對快速達成貿易協定已經不抱希望了。北京在這之前已經多次提出來要恢復採購美國的農產品，但是都沒有做，弄得好像真的這個農產品變成北京拿川普總統的軟肋了，所以川普總統不應該表現出急於達成協議，這個實際上是一個比較有策略的反應，正常的反應。

那麼還有一個就是香港局勢很嚴重，西方主要國家都在關注，香港抗議者追求的恰恰是美國所代表的民主、自由、法治。雖然說英國是在西方國家當中對香港最有發言權的，因為畢竟聯合聲明是英國和中國簽的；但是美國很可能擁有更多的槓桿。不過英國現在也有一個槓桿，就是給97年以前的香港居民英國公民身分，這個要用起來的話，那可能香港97年前的那些人可能都得跑了，帶著財產就走了。那可能這是英國的槓桿。那美國有更多的槓桿，美國可能不會視而不見。

另外一個就是美國政界跨黨派對香港抗議者的支持，和對中共行為的抗議，這個是真實的。兩黨領袖都發表了非常嚴厲的講話；那國會我們講了，也在醞釀通過新的法律來應對香港的局勢。按照博爾頓的說法，說美國國會現在群情激昂，如果中共走錯一步的話，會引發爆炸性的反應。

我認為在這裡就是說貿易就是貿易，妳剛才談的是貿易問題，貿易就是貿易，它不能用原則去交換；如果需要原則去交換貿易協定的話，那麼那種協議沒有也罷，就是達成了也不會遵守的。因為你用原則去交換的這種協議，就是它是沒有價值的，對方也不會尊重的，也不會去執行的。

《今日美國》昨天有一篇文章，說是美國當年絕不會允許蘇聯入侵西柏林；如果今天美國讓中共奴役自由的香港的話，將是美國歷史上作為道德領袖最大的失責。這是《今日美國》的一篇文章。

所以說第一，我不覺得川普總統已經跳到香港這個事務當中來了，他只是說提了一些建議而已。第二就是說，現在全世界的關注，這也不是說中共抗議，或者說是指控美國黑手就能停下來的，因為這是最普遍的最基本的一個人權的問題。西方整個自由世界認為人權是沒有國界的，就是說你如果大規模的鎮壓和平抗議者的話，這個是不能夠被接受的。

主持人：現在其實除了英國，您剛才講的英國那個最大的槓桿，其實各個國家也都在伸出援助之手，台灣他也就出了類似的法案，他說有16類人是可以申請到台灣去居住的。那其實中共不讓步，損失是很大的，最明顯的就是它用事實教育了台灣的民眾。中共之前在台灣做了很多滲透，紅色媒體的勢力也非常龐大，甚至可以到了左右台灣大選的地步，前一段它輔佐的那個韓國瑜就非常有勢力；但是現在它在香港問題上的一系列就讓中共徹底的前功盡棄了。如果說現在蔡英文贏得連任的話，我覺得北京應該是蔡英文最大的助力了。

橫河：中共的目的當然不是那樣，但對中共來說的話，我覺得它做的事情往往是事與願違的，就是它設計得再好，結果很可能跟它計畫的是相反的，或者是這個結果完全抵銷了中共的原計畫。這不是說它設計得好不好的問題，這是一個自然的規律，就是是一個天意。

因為中共它的性質，它做事情的目的都是反人類、反天理的。你比如說宗教信仰，誰都知道歷史上沒有一個政權的壽命是長於被它迫害的宗教的，但是中共它絕對不會吸取歷史教訓，它總認為它是例外。

都知道江澤民說最後悔的兩件事情之一就是迫害法輪功。迫害者現在大部分都被各種名義收拾了，很多坐牢去了；而法輪功現在已經洪傳世界了，就中共製造了一個原本最不可能成為它敵人的對手。但是中共沒有吸取教訓，現在不僅迫害法輪功，還迫害所有被中共自己都承認的宗教。所以台灣我們談過了，就是每次中共的威脅恐嚇，結果都是它最不希望的人當選或者是連任，幾乎沒有例外的。

主持人：好，那我們現在還剩一分鐘，我們剛才前面您說了中共不可能讓步，它也不可能輕易動武，因為現在國際社會都在關注這件事情，也給它非常大的壓力。那有沒有第三種可能性，就是它什麼也不做，它就這麼僵著，就讓港人抗議的熱情慢慢的消失掉？

橫河：在目前看來不一樣，這次港人抗議行動已經，前兩天很多人都在討論，說他們實際上已經創造了非暴力抗爭的一個典範，將來是一個教科書性質的，就是說歷史上還沒有過。

週日他都上班，就是在一週五天當中香港是正常運行的，這跟北京當時的抗議不一樣，是正常運行的，到了週末開始抗議了，而且他是抗議完了大家又回去睡覺去了，就是李小龍那個be water，就是像水一樣，所以這種抗爭行動它跟那個完全不一樣。

只要港府不回應，北京不回應這五點訴求的話，每個週末都會進行抗議，而且它的形式越來越多樣化。這一點我覺得第三種，等這個抗議慢慢冷卻下去的可能性不大，北京會不斷地搞事讓它升溫。降溫並不是北京的做法，北京是用各種事情搞事來讓它升溫，以便它可以鎮壓。我覺得讓它降溫的這種做法，第三種做法可能不太會出現。

主持人：好，那麼這次的節目時間已經到了，關於這個話題我們暫時討論到這裡，感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）