編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：白宮上個星期把華為列入「實體清單」，限制華為獲取美國技術，這個星期緊接著又宣布制裁中國的13家科技公司和個人。中美科技冷戰開打，貿易戰演變成為科技冷戰就成了大家的一個共識。
美國為什麼會發起科技戰？科技戰是貿易戰的升級，還是貿易戰的目的？中美是否會走向科技脫鉤？發展出兩個各自封閉的系統？我們今天就來討論一下。
在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，或者發表您的意見，您可以通過Skype，或者電子郵箱來聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是[email protected]。
我們先來看一下第一個問題，我們先看一下最新宣布的13家公司和個人，好像13家公司都不是特別太出名，這些公司是什麼背景？業務範圍是什麼？又是因為什麼原因被美國制裁的呢？
橫河：具體的情況還不是很清楚，我覺得要首先看一下美國是哪個機構，以什麼理由制裁的，也許能看出一些背景情況來。這次制裁這13家公司和個人的是美國國務院國際安全與防擴散局，這個不是以前那種制裁跟貿易戰有關的商務部，他也不是根據川普總統簽屬的國家緊急狀態行政令，由商務部宣布的禁令，所以說這是一個不同的領域。
注意，商務部對華為和70個附屬企業的禁令，雖然和川普宣布緊急狀態是同一天，但是它的依據不是緊急狀態，而是在這之前紐約的對華為的起訴案。而這次制裁的這13個公司完全是另外一個系統，是國務院，國務院其實就是外交部，因為美國是一個世界大國，所以他的外交部是所有的部裡面最高的一個，實力最強大、級別也最高，他是屬於外交國際事務領域的。他用的理由是這13家公司違反了和美國有關的《伊朗、朝鮮和敘利亞不擴散法案》，這是美國的一個法案，向這三個國家輸送一些管控清單上的物品、技術或者服務。
要知道，美國可以實施出口管制的有三個部門：商務部、財政部和國務院，這三個，所以國務院是在這個權限範圍的。也就是說這些公司和個人違反了美國法律，向那三個國家出口了管制物資，而被列入了「實體清單」。
「實體清單」是什麼呢？美國公司不能向這些公司出口東西，除非得到特許，就是你要申請允許才能夠出口。美國一般情況下，出口是可以隨便的，除非被禁的物資。一列入「實體清單」以後，正常情況不能出口，得到允許才可以的，正好反過來。像這種被列入「實體清單」以後，一般情況下，它是很難得到出口許可的，就是特許很難得到，也就是說這些公司的美國供應鏈就徹底斷了。
雖然不知道這些公司具體的情況是什麼，但是有一點，我相信大家都應該很清楚，就是你能夠獲得美國的這些管制物資，並且像那幾個被制裁的國家出口的這些公司和個人，他不會是普通的民營組織，甚至不會是一般的國企，因為國企都沒有這個膽量、也沒有這個渠道，可以向那些被制裁的國家出口，而且可以得到那些管控物資；他們多半是一些有非常硬的背景的企業，或者直接就是一些權貴集團的公司，或者他們的子公司，就專門為了打破美國的禁令，向這些國家出口成立的子公司。所以為什麼大家都沒聽到過，是因為這些公司跟一般的民生沒有任何關係，即使被制裁也不會影響到普通民眾的生活，因為它跟民眾生活沒有關係。
主持人：雖然制裁他們這些公司的部門和制裁華為的部門是不一樣的，為什麼會在這個時間點制裁這些公司？您覺得跟目前的大環境有沒有一些關係？
橫河：我覺得是有一定的關係的，有這麼幾個原因這麼判斷。因為最近不是這一個事件，就在這一週之內發生了幾個相關的重大事件，第一個我們知道就是華為，華為和它在全球的近70個附屬企業，有的人數了一下是68個，也就是它的子公司被雙重封殺了。雙重封殺，它一個是禁止華為產品進入美國，而且美國在儘量說服盟國不要接受華為的5G，也就是說華為產品向外出口設法在封殺；同時把華為列入了「實體清單」，就是禁止向華為輸出芯片，甚至提供軟件服務，屬於這一類的，這是一個。
還有一個就是剛才13個公司的事情。據報導，美國還正在考慮將5家監控設備製造商列入制裁名單，這包括海康威視、浙江大華等等，這些在中國大陸是非常有名的。這個是另外一個理由，就是跟上述兩個剛才舉的例子不完全相同的理由，這次用的理由是這些以監控攝像頭為主的製造商，有的是智能攝像頭，就是已經可以人臉識別的攝像頭，這些製造商生產的產品把新疆變成一個巨大的數字監控的監獄，美國是這麼認為的，和侵犯人權有關。
如果說這個制裁真的實施的話，現在美國正在討論，政府裡正在討論怎麼列上去，以什麼名義列上去，如果真的實施的話，我覺得恐怕是美國首次把一個外國公司，或者把幾個外國公司，以侵犯人權的理由進行制裁的案例。以前好像沒有聽說過。
其實這幾個公司都是這一類的，他們都是監控，不僅僅是在新疆，而是在全國範圍之內。華為你看，它積極參與了金盾工程，和後來發展出來的平安城市等等項目，還有防火牆。因為中國兩大對全國範圍之內的網絡封鎖項目，一個是金盾工程，是公安部的，一個是防火牆，華為都積極參與了，有相當多的設備軟件是華為提供的。所以說他們監控的是全國民眾，不僅僅在新疆。而海康威視等等監控設備其實是全國都有，就是我們所知道的天網工程，現在是人臉識別了。根據統計，全國在2016年就有1.76億個攝像頭，其中2千萬攝像頭是在公安部直接掌握之下的，而且發展非常快，2016年，現在到2019年了，我估計超過2億是沒有問題的。
這些攝像頭能夠監視民眾的一舉一動，你要去上訪一下，或者你要跟當局有什麼衝突了，或者是做了什麼事情，就是當局不喜歡的事情，馬上就能發現；但是，全國每年失蹤這麼多兒童、失蹤這麼多大學生，從來沒有通過這些攝像頭髮現的。就是說明這些企業它所起的作用是中共維穩和監視民眾的工具。之所以西方提新疆的話，僅僅是因為在新疆的監控引發了國際的關注，而並不是說這個事情只發生在新疆，不是這樣的。
從這裡可以看出一個問題來，就是這三個制裁實際上是分別宣布的，他們引用的是不同的法律，而且執行的時候是不同的部門在執行，但是確實很難說他們之間沒有關係。為什麼呢？因為我們以前講的，美國三權分立，就是說行政可以起訴，比如說司法部可以起訴，但是它沒有辦法去干涉司法進程，就是一旦進入法律程序以後，它沒有辦法去干涉司法進程。這在美國確實是這樣的。
但是這一次的這三個分別宣布的，就是兩個已經宣布了，還有一個正在醞釀當中的，它都是行政部門，這是第一個，就是說它不涉及到三權當中的另外一權，就是都是行政命令可以解決的。
第二個是，它都發生在中方反悔以後造成了美中貿易談判破裂，就這一點很清楚。如果信息全的人就應該知道。這一次美中貿易談判幾乎破裂，是因為中方反悔，就是把原來都已經基本上達成協議就等著簽字的那些內容，突然之間說不行，不能這樣做！反悔造成的，並不是美方造成的。這個最近在中國大陸宣傳當中好像是美方所造成的，其實不是。這些都在這個時候發生的。
政府呢它不同部門之間的協調要方便的多，當然我們現在沒有證據證明它政府部門之間確實發生了協調，就是說很可能就是原來因為美國政府非常希望能夠和中共達成一個貿易協定，所以說就把一些制裁措施推遲了，或者是暫緩了。並不是說這個制裁是憑空冒出來的，這是原來就有的，所有準備工作，美國講法律嘛，準備工作很全的。這些準備肯定已經是很長時間了，很可能就是因為這個原因，為了貿易協定而把它推遲，沒有對這些科技公司進行制裁。一旦談判破裂以後呢，美國方面反而沒有顧慮了，就說反正已經破裂了，我就不需要再去考慮了，他沒有顧慮了，因此這些制裁就發生了。這是我猜。
不管是哪一種情況，有一點是肯定的，就是這一些制裁都可以和這個貿易戰沒有關係，可以獨立執行的。如果沒有貿易戰，它這每個都有法律依據，都可以去執行。所有的制裁，剛才我講了，它都有法律和行政令的依據，也都是按照程序進行的，就是不可能像在中國那樣，為了報復，突然間想出一個主意來，然後立刻就執行，這是不可能的。就說它都已經有很長時間的調查，你像13家公司給伊朗出售東西，那要花多少年調查。所以它說證據早就在那裡了，準備制裁的措施也就早就在那裡了，只是說現在拿出來執行，跟這個貿易談判破裂有關係，可能是這樣。
主持人：那正因為有這麼多事情發生了，大家的解讀就是說現在中美之間的貿易戰還沒有結束，又開始了科技戰。隨著美國把華為列入「實體清單」，很多家公司都已經加入了杯葛行為。但是華為這一邊呢它還是比較硬，口氣比較硬，它宣布說自己早有備胎。那您覺得這個備胎有沒有可能就是說挽回華為的危局？
橫河：華為宣布自己有備胎呢，而且口氣比較硬呢，是在一開始的時候的反應。但是後來任正非自己有這樣一個講話，接受採訪，似乎口氣軟了很多，很多人就說看上去任正非是很有理性的。
我覺得這是作為一個商業機構，就不管它的背景是什麼，是不是中共的，但是它只要是一個真正的商業機構，真正的在運行的話，他比這個完全的官員或者是高官要理智的多，因為他知道他自己企業的實際能力。
其實他這個說的話，我有一點不太明白的是，你如果早有備胎，為什麼不用呢？這是一個想不通的事情。當然即使有的話呢，也有幾方面的困難使得這個備胎可能沒有太多的實際意義。
首先是硬件，就是無論是5G設備、還是華為手機，它其實都大量使用美國或者其他國家的芯片，或者是其他的供應的東西，不大可能全部芯片都有備胎。你只要有一小部分，有的人說只要有10%，我看了一篇文章說，只要有10%你找不到完全兼容的替代品的話，那你整個系統就要重新設計，這就不是一天兩天能夠完成的事情；而且如果再多的話呢，找不到替代品的話，那基本上就歇菜了。這是一種說法。
這是硬件方面，另外在設計方面呢，以前不知道，就這一次對華為的制裁出來以後，才有一些業內的專業人員，而且是中國大陸的，有些是華為原來的員工，就他們提出來，就說麒麟芯片它是一個複合芯片，其實它最主要的CPU部分，它用的是英國ARM的指令架構，也就是說它是需要英國的ARM的授權才能夠生產麒麟芯片的。而這個ARM裡面，它這個架構裡面也使用了美國的技術。
而美國的禁令分四個等級，其中有兩個等級是你只要這個裡面用了10%的美國技術就屬於美國禁令範圍之內；另外一個等級是使用了25%的美國技術就進入美國禁令的這個適用範圍。所以說ARM也要遵守禁令，它現在已經在跟華為通氣，就說可能要，就是不能對華為再提供技術支持了。即使說現有的芯片不受影響的話，它到了更新換代的時候也會出現困難的，這是另外一種。
還有一種就是芯片製造。其實華為現在暫時還不是自己，就是即使麒麟芯片它也不是自己製造的，它要依賴台積電，或者是美國的在華公司。如果台積電也受到禁令制約的話，那麼芯片的製造也會出現問題。這幾個都是比較實際的問題。
再一個就是芯片，大家知道這個硬件的更新換代的速度非常快，所以說如果你有足夠的存貨。這個備胎不知道是什麼？是自己設計的，或者是自己製造的，還是說已經買了很多庫存在那裡？
主持人：華為確實買了很多，好像是夠用一年還是一年半的存量。
橫河：對，但是芯片的更新換代的速度很快的，就是說它夠一年，那大概這個芯片不會過時，但是到兩年三年可能芯片就過時了，會存在這樣的問題。
還有更嚴重的就是操作系統的問題。大家知道手機都有操作系統，但現在呢全世界三大操作系統全都是美國的，華為是屬於安卓系統的。如果得不到谷歌的授權的話呢，就有一個困難。華為手機在國內銷售和在國外銷售的是不一樣的。國外銷售的話呢，它有谷歌的所有的應用軟件；但在國內它是沒有谷歌的應用軟件的。在國外銷售的部分如果得不到谷歌授權的話，那麼別人就要考慮買手機的時候是不是選它了。因為它便宜，但是說如果沒有這種綑綁的谷歌的那些軟件的話，那很多人就不會用了。這就是一個問題。
更重要的是如果得不到授權的話，它的安卓系統就不能裝在國外銷售的手機裡面。當然安卓系統是開放系統，但是開放系統要重新設計成和其它應用軟件兼容的手機的話，那可能又是一個重大的工程，很難完成的。
主持人：那如果說華為一家公司它的研發能力和耐力都不足以對抗美國的制裁，那有人就建議說，那中共可以把整個國家的力量來應對這個科技戰，畢竟中國人是世界上最聰明的民族之一嘛。那您覺得在這個科技戰上，中美雙方它各自的優劣在哪裡呢？
橫河：這裡有幾個問題，美國最大的優勢是在於自由的競爭環境，中國其實最大的劣勢也就在於國家壟斷，沒有自由的競爭行業。網絡的發展是一個很自然的過程，就是它依賴的是自由的商業環境，在中國沒有這樣的環境。所以中國為什麼即使是非常先進的，就是一些應用軟件在全世界都流行的，它其實還是山寨，是學人家的概念的。社會主義的特點吧，它就是計劃經濟，扼殺人的自主創新精神，在一個壓制的環境裡不會出現全面的創新。說中國人，妳說中國人是世界上最聰明的民族，我倒不覺哪個民族聰明、哪個民族不聰明。就說中國人確實很聰明，而且他在美國的這些尖端企業裡面很多都是有重大創新的，但是這些人，不見得這些創新能在中國那個環境下發生。
我覺得更重要的是一個創造的環境，比如說，如果國家投入來發展芯片的話，一個效率低；另外一個，有貪污腐敗的成分在裡面。以前不是出現過把美國的芯片標記打磨掉，然後蓋上自己的標記來騙國家基金，國家科研基金嗎？上海的。就這種事情很多就會發生。就是說你能做出一個芯片，或者一批芯片，或者其它的產品的話，還有很多很多試錯和試用，它要有一個反饋，就是試用，反饋，然後改進，這個反覆的過程，那就要有一大批試用的用戶群。
再一個就是軟件和硬件，還有用戶，它是配套發展起來的，你像美國的網絡的發展，我們看到從內網逐漸發展成聯網，後來是電話打，後來就是用cable，最後用光纖，用戶也是這樣同步發展起來。就是一般人說的一個應用生態系統，這個不是國家集中投資能夠解決的問題。所以我覺得兩邊的優劣其實是在制度上。
主持人：那麼我們回過頭來看一下，美國他為什麼要對中共發起科技戰，這個科技戰是不是因為貿易戰的升級？是不是因為貿易戰談不下來，然後就升級成了科技戰？或者有的人也說這個貿易戰的背後的目的其實是科技戰。
橫河：對，後面這個說法可能比較符合實際吧。有一種說法就是說，當然妳剛才講的就是說是為了貿易戰施加壓力，但是我覺得科技戰本身就可以獨立存在，甚至它比減少貿易逆差這個結果更重要，所以肯定的說，科技戰不應該是貿易戰的武器。
貿易戰美國方面提出來「三零二停一允許」，三個零就是零關稅、零非關稅壁壘，就這些；二停是停止盜竊知識產權，和停止強迫技術轉讓。這兩個其實是同一件事情，都是跟知識產權有關的。所謂知識產權這麼重視的當然就是高科技領域。貿易戰本身它的武器是什麼呢？是關稅。就是說它並不是針對科技本身的，就是盜竊知識產權本身的，它是關稅。我覺得這個科技方面，就是最近採取的措施，它的針對性要強很多。因為關稅是沒有針對性的，基本上就一打一大片；但是這個科技針對制裁卻是非常準確的，而且它基本上不大會影響普通中國人的生活。當然現在很難說已經到了科技戰這個水平了，就是說還沒有真正的開始科技戰，但是從這個星期發生的事情來看的話，確實是有跡象，可能要發生科技戰。主持人：那最近就是關於中美科技戰這個話題有非常非常多的討論文章，《華盛頓郵報》有一個觀點，它認為是說在未來的某一天，可能是在世界的一端，就是指中國，有一半人使用的是百度公司研發的無人駕駛記車、用華為的5G網絡、並且在淘寶上購物、在微信上貼自拍；那另一半世界，講的就是美國，或者說中國以外的其他國家吧，這些活動就是說由亞馬遜、谷歌、臉書、特斯拉和愛立信來主導。一端是嚴格控制的，另外一端是自由的。那您認為出現這種景象的可能性有多大？
橫河：我倒是覺得這個可能性不大，但很多美國人認為很大。《華盛頓郵報》的文章是基於目前中國已經是一個單向的封閉系統，就是說牆內它用百度、微信、QQ、抖音等等，牆外的谷歌、油管、instagram、臉書、推特都進不去。但是它忽視了一個重點，就是牆內的那些在牆外是可以用的，就是說它是單向的，你像微信在海外華人當中普及，抖音在全世界年輕人當中流行。
而且還有一個問題就是它現在分開兩個系統，完全是在應用軟件方面，牆內牆外的系統是兼容的；打破防火牆以後，牆內牆外馬上就融合。也就是說中國的那套系統它完全和自由世界是兼容的，隔開世界的不是系統不兼容，而是人為的防火牆。
《華盛頓郵報》設想的情況，如果是那樣的，現在就是了，就是說它不需要電子冷戰。但是《華盛頓郵報》設想的是中國自己開發一套系統，最終和西方的系統不兼容了，這個實現的可能性幾乎沒有。因為現在中國的防火牆內牆外獨立的系統，我講的主要是應用軟件，網絡的硬件、網絡的軟件、終端的電腦、手機，都是跟美國和全世界百分之百兼容的。不兼容，你在世界各地賣不出去。華為利用了這套全兼容的系統才可能在世界各地擴張，推銷它的手機和5G，如果現在就不兼容，它根本就推銷不了。
現在世界上還沒有出現另外一個完全獨立的系統，就這和冷戰時期，軍事工業和民用工業系統分割了兩個部分，一個是歐美系統、一個是蘇聯社會主義陣營，這兩個互相不兼容的，你買了蘇聯的飛機，用美國的零件不能維修；買了美國的飛機，蘇聯的東西不能維修，一架飛機很難把兩個系統拼上去。但是網絡系統現在情況跟那個完全是不一樣的，到現在沒有一個獨立系統。
如果中國最後發展出一個完全不同的獨立的系統來說的話，它肯定不會是從零開始的，那個發展不出來的，就是從零開始一個全新的系統，不可能！最可能的是從現有的這個系統當中分化出、派生出一個部分兼容的系統來，那麼也許隔絕時間長了以後，這兩個系統它走了岔道，然後兼容度會越來越小，這個可能性是有的。
但是我很懷疑中共能存在那麼久嗎？這就要必須是百分百的閉關自守了。閉關自守不符合中國的國家利益，也不符合中國民眾的利益。只是中共統治者為了保自己的政權，有可能走這一條路，這條路不大可能走很長，因為中共自己能不能存在那麼久都成問題。
主持人：其實閉關自守也並不符合權貴、中共高層他們個人的利益。
橫河：對，所以說要完全閉關自守的話，可能性非常小。發展獨立系統的可能性也同樣很小。
主持人：那麼我們最後還剩1分鐘時間，您能不能簡單的講一下，就是對應美國的科技戰，中共能有什麼樣的反制措施呢？
橫河：現在的反制措施分兩部分，一部分就是網民講的，就是毛選《論持久戰》、新長征，還有放一些反美的電影，反美電影主要是朝鮮戰爭時期的，你像什麼《上甘嶺》這些。當然我們也知道了，《上甘嶺》還是《英雄兒女》裡面歌頌的英雄，大部分他的原型就是志願軍戰士流了血了，或者是受了傷，或者是立了功了，後來晚年絕大部分都非常悲慘，幾乎沒有就是像在美國那樣子，就是退伍軍人受到全社會包括政府在內的這麼尊重的，沒有這種情況。這個我想大陸很多人這麼多年都已經知道了，這個沒有什麼用的。
另外一部分就是有可能的，就是稀土和國債，上週中國已經出售了200億美元的美國國債，這個是歷來沒有過的。前一段時間有人提出來，把這個作為武器，很多人認為這是傷敵八百、自傷一千的做法。
還有一個可能性就是稀土，今天來不及講了，稀土作為武器使用的話，第一個，它比2009年的時候使用效果已經沒有這麼好了；第二個的話，稀土實際上其他國家都有生產能力，別人只是不做。如果一旦拿稀土做武器的話，那麼稀土價格一上升，其他國家，美國在內的，澳洲這些私人公司就有可能快速的恢復生產，因為這個技術上幾乎沒有瓶頸在。而且稀土在中國很多都是被權貴階層所控制的，如果說要用稀土做武器的話，那麼可能他們的利益也會受到打擊。所以我認為這幾個反制措施可能都不一定是真正能夠有針對性的，針對目前情況所能夠起效果的。
主持人：好，那麼這次節目的時間已經到了，關於這個話題我們就先討論到這裡，我們感謝您的收聽，下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自《大紀元》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明）
