【新唐人2019年03月19日訊】【熱點互動】（1887）歐盟對中態度大轉彎 全球再現冷戰格局？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是3月18日，星期一。上週二（3/12），歐盟執委會發布十點計劃，標誌著對中共策略的重大調整。同一時間，美國方面也密集發出類似信號，上週四，美國代理防長稱，美國2020年國防預算的重點是應對中共的軍事威脅和擴張。

為什麼歐盟會態度大轉彎，貿易戰和科技戰是否已經延伸到政治和軍事領域，對於世界來說是否正在形成東、西方兩大陣營？今晚，我們請兩位嘉賓就這些熱點問題進行討論。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生；還有一位是傑森博士。二位好！

橫河、傑森：你好，觀眾好，大家好。

主持人：謝謝二位。節目開始，請先看背景短片。

據《華爾街日報》報導，本週二，歐盟委員會發表戰略報告，指出中共在全球展現強勢姿態，在經濟上已成為歐盟競爭對手，在政治上則是全面對手。這些措詞標誌著，歐盟可能不再將中共視為「潛在合作夥伴」。也象徵歐盟多年來，首次開始全面反思對華政策。

這份報告建議，歐盟和歐盟成員國政府，可以採取一連串措施，增加自身的商業和安全利益。例如施行對等的市場准入，如果中共不向歐洲企業開放市場，那麼歐盟公共採購也將限制中國企業參與。

不過歐盟官員承認，要讓歐盟各國形成一致立場，還存在一定難度。因為部分歐盟國家的政府，已經和中共有廣泛的政治、經濟連繫。例如2009年希臘經濟危機時期，中資買下希臘重要海港。幾年後，歐盟計劃譴責中共人權狀況時，中共就成功施壓希臘投下反對票。

這份戰略報告，將於3月21日提交歐盟例行峰會討論。

主持人：觀眾朋友，歡迎在節目中間和我們互動，您可以在手機上發短訊或者在YouTube訂閱《熱點互動》頻道，在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

傑森，我想先請您談談歐盟執委會的這份報告，十點計劃，其中包括採用歐盟共同武器、安全措施、標準、全面實施外國投資審查制度等等。請您先給我們解讀一下歐盟的計劃，為什麼外界認為這份計劃是代表歐盟對華政策的大轉彎？

傑森：這是一份提案，就是剛才新聞中談到的，21日（週四），歐盟分會最終確認這份提案會不會成為歐盟對華方案的正式文件；目前是一項提案。歷史上我印象非常深，兩年前，川普當時剛上任，突然展現出對歐洲很強硬的態度，直接退出《巴黎協議》等一系列群組，讓歐洲措手不及。當時我印象很深的是，美國反川普勢力說，中國挑起了領導世界的大旗跟歐盟結合起來；歐洲甚至有聲音認為，歐洲和中國相結合能維持舊有的世界體系。

當時可以感覺中國真的是跟歐洲走得非常近，但是在川普非常強硬地針對中共執行的政策，從經濟、技術或其它方面等各個領域制約中共，明確地把中共作為戰略對手的態度以後，中共的一系列反應，使得歐洲意識到自己的羸弱給了中共很大的機會。

我們歷次說了中美貿易實際上是最不平衡的，美國每年在中國虧的錢是三千多億美元，歐洲在過去的十幾年裡頭也從來都是虧，整個歐盟國家跟中國的貿易赤字大約一直都在二千億美元左右，也是非常大的貿易赤字。

歐盟一直是羸弱的團體，主要是因為歐盟有28個國家，中間有一些國家是賺錢的，而且勢力很大，比如德國是歐盟最強大的國家，德國卻是跟中美貿易一致，中、德、奧、義之間是有順差的，所以德國不願意跟中國搞翻，還有其它的一些國家比如英國都有這樣的概念。

歐盟是一個統合的團體，不同的是在經濟發展上和中國關係上都是參差不齊的，所以歷史上它們在意識形態上有時會跟中國走得很近、有時又出現爭議。但是從過去這幾年，特別是美國鮮明地展現出跟中共變成戰略對手關係的時候，它們突然也意識到，美國所喊出來的中共欺負世界的方式，它們都已經承受很多年了，包括市場准入問題、包括它們支持中國大企業壟斷世界的問題、包括技術上占領全球市場的問題、包括對於其它國家市場准入的一系列限制還有技術轉讓等等，所有美國喊出的，歐洲國家都在承受。

《華爾街日報》文章特意提出，越來越多的歐洲政府逐漸達到共識，歷史上它們只看到中國是擁有十幾億人口的最大市場，看到的是商機，但是十幾年過去了，商機沒有出現，反倒是傾銷。在這樣的情況下，它們權衡一個是機會、一個是挑戰，原本歷史上認為中國帶來的機會現在發現越來越多的是挑戰。這樣的現實，再加上有美國這隻母雞擋著，歐洲可以站在美國背後，不可能被中共各個擊破，在這樣的情況下，歐盟也提出這樣的議案，如果這一議案週四能通過、批准，非常明確歐洲在核心利益上是站在美國陣營裡。

主持人：是，您談到主要促使歐洲這麼做的一些原因。我想說，外界解讀這份提案本身是對華政策大轉彎。是不是說明過去沒有像這樣訴諸於文字，對抗性文字，基本上要麼是很溫和的文字，要麼是沒有任何書面？

傑森：沒有！我剛才談到，歐盟幾乎每個國家跟中國利益關係都是不同的。

主持人：所以它沒有像這樣完整的一份計劃？

傑森：它歷史上非常難出現像這樣的政策，除非是大多數國家忍無可忍了，個別幾個國家特別像德國這樣的國家才會附和。而我們知道，在附和的文字裡頭也牽扯到一系列的抹平矛盾：我們一定要接著進一步跟中國保持接觸、保持友好，我們繼續跟它要做生意。這樣的文字還在裡頭存在。

歐盟這個團體很難出現非常堅決的決議，這已經是非常劃時代的，我覺得可以說是一項里程碑的決議。

主持人：橫河先生，外界解讀，十點計劃文字中直接針對中共：中國是經濟上的競爭對手，是政治上的全面對手。您怎麼解讀這兩句話，它帶有什麼意思呢？

橫河：它是這樣子的，它實際上是對原來歐盟統一對華政策的修訂版，這就是為什麼它政策轉變。上一個版本是2016年，2016年歐盟對華的整體戰略基本上是作為一種夥伴關係。在2016年直到川普總統當選上任，2017年以後就開始改變了。

主持人：世界發生了很大的變化！

橫河：現在問題是，在這之前，歐盟整體一方面是得到很多好處；另外它也跟全球的绥靖政策是同一種方向；再就是，即使有任何國家或者任何政治領導人想要改變，他們也不覺得他們有希望能夠改變，也不覺得有希望得到任何支持。在這一點上，這兩年發生了重大變化，因為他們忽然發現有一個榜樣了。

其實這跟美國一樣的，你看現在兩黨對華政策是一模一樣的，其原因就是原來大家都認為沒有辦法解決這個問題，居然現在看上去有希望解決，或者至少是有突破了，所以大家就會重新考慮。它這一次提出來是修訂2016年，現在有必要對2016年歐盟整體對華的指導方針有所改變，所以才提出來。就像剛才傑森說的，它保留了很多原來的說法，有人說是外交辭令，就是還保留原來的說法，但實際上它講得很清楚：關鍵技術方面是競爭者，而在制度方面是對手。

兩者不一樣，一個是競爭者、一個是對手，競爭者還是可以在同一個方向走，只不過是誰走得快、誰走得慢；而對手是在反方向。所以不管它用多少外交辭令保留原來2016年的整體態度，這確實是重大轉變，這個重大轉變在歐盟歷史上是從來沒有過的，當然歐盟本身也經過很多變化，特別是後來加入很多新的成員。

另外，歐盟自身的南歐部分和中歐、北歐部分工業發達不平衡，這些事情現在看來越來越突出，而且我相信矛盾突出的過程在某種程度上可能跟中共的崛起也有一定的關係。因為各國對華貿易的方式不同，它自己原來的優勢和劣勢跟中共打交道的時候處的地位也不同，所以這個可能還真的有點關係。

因此大家認識到了這是一個非常重要的問題，如果現在再不提出來，可能就晚了，因為美國已經提出來了！如果美國由於強硬，在不平等貿易方面得到了該得到的東西，貿易變得平等了，那麼歐洲就要吃大虧，所以歐洲從整體上來說也是必須做的一步。既然美國能達成協議，歐洲也應該能夠達成協議，至少在某種程度上達到比較平衡，如果3月4日的准入問題，中共對美國打開大門，卻不對歐盟打開大門的話那不是吃大虧了嗎？所以在這幾個因素下面歐盟必須作出調整。

主持人：傑森，您剛才的意思，還有橫河先生說的，是不是都認為美國總統川普的上台，其實是重大的決定性因素，也許讓歐洲認識到自己跟中共存在同樣的問題，而且他還比較有底氣把問題提出來？

傑森：對，某種上講是對美國這邊反川普陣營一記響亮的耳光。當時他們就說：哇！你看，川普自動把世界領袖的位置退出來讓給了中國；你看，中國拿著「巴黎協議」的大旗帶領世界走向綠色的未來。現在發現不是的。川普領著大旗堅定往傳統價值觀走的過程中、跟中共對抗的過程當中，歐洲很快就跟上來了，事實上川普在引領世界。從這一點來說，我覺得毋庸置疑，雖然協議是歐盟的決議，但是它充滿了美國這邊政策的影子，或者說是川普政府的影子。

主持人：剛才橫河先生也提到，可能跟這兩年中共方面比較激進或者崛起的勢態有關。我想問一下傑森博士，歐盟這份報告說是針對中共日益加劇的貿易經濟增長和安全威脅作出回應。在這些方面您覺得中共對歐洲國家的滲透或者影響到底有多深？

傑森：很多話的潛在概念是談華為5G。以目前來看，華為5G概念是中美全球技術競爭的主戰場，某種上講，你可以把歐洲現在想像成二戰的概念，只是這時候侵略歐洲的不是德國，而是中共的5G技術。

為什麼呢？像非洲和東南亞一些國家，中共是得勢的，因為從各方面理念、價值和經濟能力上美國影響力很小。歐洲幾乎是中共拿天下的必爭之地，如果中共聲稱壟斷世界未來的5G或者通訊技術市場，它必須得拿下歐洲。而對於自由世界來說，能保住歐洲，使得歐洲在整個未來訊息上不被中共控制是核心，美國這邊雖然澳洲、美洲現在站在一起，但是歐洲是兩方爭奪的必要之地。

歐洲內部分化非常厲害，幾乎所有的國家知道中共是危險的、知道中共領導下的華為是危險的，不可退讓的是因為價錢原因、利益問題，而且像德國、英國已經安裝了大量的已有設備，要把已有的設備拆除就是幾十億美元成本的放棄，對於本身經濟就已經很吃力的國家，甚至很難作出這樣的決心，它只能是「未來怎麼樣減少」的概念，或者控制它的影響力。

對於其它還沒有被華為捲入這麼深的國家，歐洲想形成一個共識，目前很快要討論5G的歐洲基本標準，先要跟美國達成協議，可不可能把華為產品清零，但是我們達成一個基本的安全標準，這項安全標準至少在整個歐盟是通行的。這一點是當務之急，因為5G技術每一天都在往前發展，它們不得不做出迅速決定。這當然是一個例子，其它方面都會展現這樣的概念。

主持人：除了5G之外，橫河先生，您覺得在其它方面，中共對歐洲的影響，在哪些方面讓歐洲引起了警覺呢？

橫河：我想，貿易不平衡是一個很重要的因素。它重點提到除了5G之外，其它方面如中共的市場不開放，還有採購；採購是一個很大的問題，雙方不平等，歐洲公司是隨意採購中國的產品，但是中國的公司不能夠隨意採購歐洲產品；還有一個是什麼呢？就是高技術轉讓的問題，中共在美國碰壁以後，現在到歐洲去收購很多高技術產業，這一點對歐洲來說是特別警覺的問題。

主持人：所以它也存在知識產權盜竊和技術剽竊的問題？

橫河：對，知識產權。它就是買、賣公司，因為中共盜取知識產權，人家以前說是逆向工程（reverse engineering），逆向工程是非常累的事情，不是那麼簡單的事情；它現在就更簡單了，就把你公司買下來，看中哪項技術就買哪家公司，這個在歐洲前幾年其實是比較厲害的一件事情。歐洲現在也認識到這一點，既然美國開始防堵，歐洲也會在這方面提高警惕，而且很可能在這份協議裡面要體現出來，在這份新的十點計劃裡面會體現出來。這是一方面。

還有一點同樣是大家比較擔心的，技術問題是剛才講的「2025」這一部分；還有一部分是「一帶一路」。本來最早提出的一帶一路講的是原來的絲綢之路擴展成北線和南線，南線就是海上絲綢之路。大家講，一帶一路所經過的地方都是些不毛之地，政治不穩定、戰爭、恐怖主義襲擊的地方，都是這些地方。但是現在一帶一路的概念擴展得很厲害，擴展到什麼程度呢？南美到委瑞內拉也有一帶一路，整個南美開始打一帶一路，現在又要突破歐洲防線。

在歐洲它通過幾條途徑，一是在2012年建立16+1，東歐和中歐原來的一些國家跟它組成一個論壇「16+1」，有16個中歐和其它國家。這一次就更厲害了，把一帶一路要落實到意大利去。意大利畢竟是歐盟的創始國之一，而且又是7個主要工業國（G7）之一，這就等於是動到整個歐盟的奶酪，最根基的地方。

原來那些外圍還是經濟比較落後，現在到了意大利，也就是說，一帶一路除了中間的所謂「亞非」地區以外，又延伸到了南美，現在延伸到了歐洲，而且到了歐洲的心臟。簡單地說，一帶一路已經遠遠超出原來的範圍，除了北美以外其它地方全都有了，也就是說，變成和美國、全球競爭的一項戰略，這樣一來，對歐盟來說是敲響了一記警鐘，尤其這一次對意大利是敲響了警鐘。如果歐盟再不在這方面採取措施，將面臨全面危險。

主持人：是，有人說，意大利有可能是觸發因素之一。傑森，剛才您也提到，歐盟有很多國家，德國、英國在華為5G技術上可能態度不太一樣；意大利現在有一帶一路的問題。您覺得歐盟的十點計劃也好或者新的策略調整也好，對於歐盟內的各個國家會有什麼樣的影響呢？

傑森：我感覺本身意義是滿重大的，在這之前幾乎是各個國家隨意決定，現在歐盟以執行委員會核心機構做出這樣的提議，到週四如果峰會能同意這份協議的話，歐盟就應該有一個整體框架指導方向，在這個框架指導方向下，每個國家的抉擇如果偏離了框架指導方向，你就要給大家作出很多解釋，所以這對於很多國家是有一定壓力的。

主持人：所以說，這個框架的存在對於這些國家是有影響力的，當它們作決策的時候。

傑森：雖然歐盟機構本身，在我看來是有先天基因的，我們不能說是怪胎吧，但是先天基因有缺陷。剛才橫河談到，傳統歷史上它就是各個地方、地域包括政治理念和經濟壯實差異非常大的國家，給中共以極大的機會各個擊破，中共也採用這樣的方式。

中共不直接針對歐盟簽協議，總是雙邊、一對一的協議，比如一帶一路政策，歐盟28個國家，如果意大利簽的話，就有14個國家簽了認可一帶一路的備忘錄，換句話說，一半的歐盟國家其實就已經某種程度像是跟中共靠邊站的感覺，這個過程對歐盟事實上是很大的侵蝕。

我們剛才談了，這項協議特別談到，中共除了推行它的經濟政策以外，還推行它的一種管理理念。中共的管理理念我們都知道，是從上往下壓迫性，它所謂的「精英管理」，黨的領導，事實上是從上往下壓迫老百姓的管理方式，甚至要政治自信、道路自信，要全球推廣所謂「中國道路」。雖然在歐洲它並不是直接推廣中國道路，但是在運行過程中它實實在在走的是這條路，比如走的都是貪官路線、行賄、從上層往下推行一些基本政策。這個過程對於整個世界的管理和經濟運作是非常大的毒害，歐洲看到這個結果以後必須作出回應。

從各個角度來看，歐盟是應戰，而且是在一帶一路已經失去半壁江山的情況下，換句話說叫作「背水一戰」，就像當時整個歐洲幾乎已經全部淪陷的情況下，這時候喊出來：跟中國至少在政治領域應該是全面對抗，競爭對手的問題。因為它想用它的政治制度完全替代我們現有的政治制度；用它的生活方式、管理方式來替代我們現在的管理方式，這是我們不能認可的。

主持人：橫河先生，您怎麼看這項計劃對於歐盟各國的約束，特別是像德國、英國在華為5G問題上，您覺得會讓它們重新考慮採取和美國更加接近的策略嗎？

橫河：這一次歐盟執委會推動這件事情，至少德國應該是同意的；如果德國不同意，這個事情不能提出來。從全局考慮，德國雖然目前的問題很可能僅僅是在5G問題上有利益考慮，但是這個政策不僅僅是指5G。就華為5G問題，如果最後歐盟理事會通過以後，這份計劃就有相當的約束力，作為歐盟主要支柱國家首先就要執行；如果它自己帶頭不執行，歐盟將來運行就有很大的問題，相對於德國或者法國來說，歐盟的正常運行可能是更重要的事情，而相對來說接不接受華為的5G可能就沒有那麼重要。

關鍵問題是，這一次歐盟理事會最後能夠通過、接受提案，能夠把它變成歐盟約束性的法律也好、規定也好，我相信它們會在一定程度上限制。問題是德國現在跟中共互簽「無間諜協議」。

主持人：對，聽上去很有意思！

橫河：你怎麼能想出來跟中共簽協議呢？這種協議不能夠完成的呀！英國說，華為雖然有問題但是我們可以控制它。英國倒不是主要問題，英國現在反正退歐，自己還忙不過來，忙過來退歐跟歐盟其實沒有關係，英國接不接受華為5G是另外一回事情。所以我覺得無論怎麼樣，對於華為在歐洲的擴張肯定會達到很大程度的限制，關鍵問題是最後的決議當中用什麼語言、什麼程度，最後會有一些細節，就是你怎麼樣來控制，但是一定不會像今年以前或者去年、前年那樣子，讓它肆無忌憚在歐洲擴張，肯定是要受限制。

主持人：它如何形成一套大家都必須共同遵守的5G安全措施！我們看到在歐洲發出這份計劃書的同一週，在美國也發生很多類似事件，非常有意思，似乎同步進行。美國這邊我們剛才談到，傑森，週四，代理防長談到2020國防預算，這項預算明著裡面很多都是講，要應對中共的擴張；週三，參議院有聽證會，也提到要重新標定（reset）跟中共的關係，您怎麼看這一系列發出的訊號？

傑森：美國這邊跟中共的關係已經明朗了，不再像以前用外交辭令來描述；非常明朗表現出對峙的關係。

主持人：基本上敵手了。

傑森：敵手，對峙的關係。剛才你談到2020年的國防預算，基本上預算量增加很多，而且預算的核心他說了三個詞，中國、中國、中國。

主持人：對，是代理防長，重要的事情說三遍。

傑森：其實現在全球威脅就是中共。因為中共確實一方面在一帶一路上全球經濟擴張；另一方面在軍事上中共有潛在明顯的南海問題。整個美國經濟大量依靠南海這條航道運輸，很多盟國也靠這條航道，如果中共徹底占領南海，對美國完全是經濟制約。另外一點，中共在很多領域比如人工智能，包括其它一些技術領域、通訊類的技術領域其實軍事化的概念非常明顯。

而且駭客系統，整個全方位有駭客軍隊在全球侵蝕各個部分，這些其實都是在進攻，只是沒有像傳統意義上的火器進攻，但是從駭客對於美國的軍事上的進攻，包括前一段時間艦艇技術的進攻、軍事、飛機技術的進攻，它其實已經進入一種進攻的狀態；美國現在某種程度上講是在應戰，在很長時間的退讓過程中在應戰。應戰就得補以前缺的，川普一上任第一點就是要重建軍隊，他在連著幾年的國防預算裡頭，軍費這一部分都是擴的，其它部分都在砍，軍費這部份是在擴的，而且這一年他又特意把軍費的目標瞄準中共。事實上可以清楚感覺到，這邊是沒有任何含糊地把中共當成了美國未來發展的最大威脅。

主持人：橫河先生，您怎麼看這個問題？

橫河：這兩個聽證會其實很有意思，星期三的聽證會是參議院外交關係委員會，叫做重新定位（reset），是什麼呢？川普上台以後，從貿易戰開始，現在重新定位，事實上是全方位的。大家都知道，很早以前就提「新冷戰」，但是它會有很多細節，每個領域怎麼樣對付，所以參議院這兩個聽證會，第一個是外交關係聽證會，在外交方面應該怎麼樣去定位跟中共的關係，很具體了，這就是貿易戰之外的事情。第二個是星期四的參議院軍事委員會聽證，防長去聽證、作證。

講到中共的威脅，我看了以後，我的感覺實際上是分兩部分，一部分是中共使用軍事力量的意志和它的能力，意志就是全球戰略，這是一個部分；另外一個部分是技術部分，技術部分就是撥款要對付的東西，他具體舉了很多例子，導彈。

主持人：對，超音速導彈。

橫河：導彈是一個。所以美國現在不是退出《中導條約》嗎？中導條約實際上針對的不是俄羅斯；是因為中共不在中導條約裡面，所以它可以肆無忌憚。俄羅斯再搞的話也是偷偷摸摸搞一個，然後在縫裡面說「這個其實不是中導條約規定的」。

主持人：那時候美國退出中導條約，我們都說俄羅斯在暗笑、偷笑。

橫河：實際上是針對中共的；這是導彈、太空技術。還有就是南海，這一系列是很具體的。南海具體到什麼？具體到造島，哪個島？把礁變成了島，還有就是島礁軍事化，這些都是非常具體的。所以撥款當中就很多項目是直接了當，哪一個項目是針對中共什麼東西的，還有核武器包括網路，我看了一下，它就是還沒有簽署成法案，但是條款已經很清楚了，每一筆帳是多少都已經公布了。美國是透明化社會，公共訊息大家都可以知道。

主持人：所以這些項目就已經具體化了。

橫河：哪一個項目給多少錢已經非常細化了。這是計劃當中的，這幾年一直在增加，這是美國幾十年以來軍費最高的一次。所以美國確實是非常認真對待，而且不是在一個領域，從這一星期發生的一連串事件就可以看出來，它是全面分析，根據大的戰略變化要做出很多細節來，所以國會就要通過聽證。你可以看到美國立法的過程慢；不像中共一個晚上就可以弄出一大堆東西來，然後規定我們就這麼幹，但美國扎扎實實弄出來以後就是一個國家的方向，是國家的政策，所以很牢靠。

主持人：是，這是美國人的特點。這段時間，傑森可能也注意到了，我們確實看到外媒在不同的地方討論，當今世界是不是再度形成東、西方兩大陣營？其實從歐盟的動作也好、從美國的動作也好，幾乎可以看到它把中共當成戰略的對手甚至敵手，所以我不知道這方面傑森您是否同意，還是您覺得有點誇大其詞，這兩大陣營的概念是不是現在已經在形成？

傑森：如果週四，歐盟首腦會議接納歐盟執行委員會的提議，對中共形成嶄新的未來關係構架，那我說其實針對中共的聯盟已經形成。在我看來，傳統上東、西方陣營，我的感覺是自由社會和共產主義陣營博奕，現在就是中共和自由社會的博奕，這種博奕的態勢應該說已經形成。

俄國的GDP還不如南韓，它對美國不形成威脅，只是傳統慣性還在提俄國；世界上核心問題就是中共形成的問題，它擴張的野心使得歐洲和美國都不可能再坐等未來的發展。另外，5G技術如果中共一統天下，未來世界隨時可以被中共癱瘓，包括其它一些擴張的過程。在我看來，西方社會目前跟中共形成對峙的狀態是應戰，我一直說西方是「應戰」。

我們從中國過來的人也非常清楚，對於美國的宣傳中共從來沒有美化過，雖然美國幾乎從來沒有真正傷害過中華民族，而且在關鍵的時刻反覆幫過中華民族，但是我們知道，從我們的教育裡從來沒有真正意義上承認過美國對中國的幫助，都是在醜化美國，甚至很多中國人頭腦不清地認為美國是第一敵人，俄國甚至跟中國還是很友好；其實正好是相反的概念。所以可以感覺到，對於美國的進攻從來是在中共那一邊，不管是意識形態上、技術上、經濟上還是軍事上的，都是中共那邊在進攻，只是過去這幾年裡頭美國先站出來說「不」，而歐洲此時在跟進。如果歐洲形成共識，那麼歐、美針對中共對抗的態勢就會形成。

主持人：如果真要形成兩大陣營，必定存在你是哪個陣營的問題。橫河先生，您怎麼看，在這個過程中，對於不同的國家來說，是不是存在選邊站的問題，在哪些問題上需要選邊站？

橫河：其實戰爭時期也是一樣的，即使第二次世界大戰打熱戰的時候，還有國家能夠選中立呢，也不能強迫的，沒有辦法的事情。對於很多國家來說，確實面臨選邊站的問題。為什麼呢？首先就是貿易關係，對於絕大部分國家來說，對於中共的依賴往往是一廂情願的期望值，很少有實際利益，就是一帶一路拿了錢，你就欠人家債啊！所以對很多國家來說，一到關鍵國家利益的時候、真正要選邊時候，它肯定不願意跟美國劃清界線。

中共的系統，它的工業體系和整個商業輸出體系的設計，還是以美國和西方為中心。原來冷戰的時候，是俄羅斯體系跟東歐陣營，中共的軍火絕大部分來自俄羅斯，到了文革結束以後，美國給了一些；工業開放以後，全部採用西方的體系，這就是為什麼華為能夠橫衝直撞，是因為它完全拷貝、山寨思科的東西。

一旦真正要選邊站的時候，在某種程度上如同貿易戰一樣，貿易戰也不可能讓中共真的去執行。所以最終我覺得脫鉤的可能性還是很大的，慢慢脫鉤，脫鉤以後就可能會形成兩套不兼容的系統，就跟冷戰的時候是一樣的。

主持人：那就科技上也是同樣？

橫河：對，很有可能！如果它真的要自力更生。當然我相信它不會去自力更生啦，也沒有那能力，但它真要自力更生的話，就很可能要脫鉤，形成兩套系統。形成兩套系統以後選邊站的可能性就更大，你看現在美國不是提出來嗎？如果歐盟當中哪一個國家使用華為5G，美國就要重新考慮和它的情報交換。這是很嚴重的問題，因為在和平與戰爭時期盟邦最重要的就是情報交換，如果取消了情報交換，各個國家都會考慮到國家安全問題；因為美國的情報也很厲害，都有這個問題。所以說，不得已要進行選邊站的可能性確實是很大；不是所有國家都必須這麼做，但是很多國家不得不這麼做。

主持人：我很快讀一位觀眾反饋之後請傑森補充。這位YouTube觀眾發言：「中國有一個大市場，這是個偽命題，對於進口貨大部分人根本享受不起，只有那些中共權貴或者靠官商勾結富起來的人才買得起，所以美歐應該清醒了。」

傑森，選邊站的問題上一是國家方面、一是跨國公司，我不知道這兩方面您有什麼樣的思考？

傑森：「國家」相對來說容易一些，但是「跨國公司」是一個怪胎，它是最近人類社會這一百年發展起來的怪胎，它為利益所驅使，有的時候原則不重要，甚至國家、民族都不重要。這也就是為什麼最近這段時間，美國國會聽證會上有一位將軍說，谷歌拒絕幫助國防部軍事研發，與此同時卻跟清華大學的研發可能直接運用在中共軍方。

谷歌大家還認為是相對好一點的公司，其它公司都會面臨同樣的問題。但是我也看到，從經濟利益角度方面，這些公司也在清醒，比如美國的芯片公司。中國現在許諾要買1萬億美元的美國貨物，其中要訂很多貨物，美國芯片公司趕快站出來：別把芯片訂在裡頭，我們不想過多賣給中共，如果賣給中共很多，將來我們對它依賴很大、甩不脫它。

其實可以看到，很多大公司也清醒地知道，中共從來都不是一個穩定的市場，就像剛才觀眾談到的。中共唯一目的就是先買你的技術，逐漸替代你，最後傾銷回來把你擊垮；最早進入中國的摩托羅拉、Nokia幾乎後來都死掉了，事實上這也看到中共一直是專門利己、絕不利人的世界運作方式。不管是商業界、政界都逐漸在清醒。

主持人：所以從公司角度來講，如果單以利益出發也許太短期了！非常感謝二位今天的精采點評。

感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。