【新唐人北京時間2018年07月24日訊】【熱點互動】（1790）貿易戰之外：中共對美「新冷戰」？

近日，在一所美國智庫舉辦的國家安全問題研討會上，美國中央情報局高官直言：中共正在对美国進行一場安靜的冷戰。而美國聯邦調查局局長也指出：中共對於美國的滲透，已經給美國的國家安全造成了嚴重的威脅。

日前，美國一家新聞網站《每日野獸》發表長篇調查性報導，指出相較於俄國，中共對美國的滲透更長期、系統且不為人注意。那麼這種新冷戰的概念與過去的冷戰有何不同？美國情報機關的這些共識，對於美國政府在政策層面會產生什麼樣的影響？又會如何影響國內和海外華人呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，在一家美國智庫舉辦的國家安全問題研討會上，美國中央情報局的一名官員指出，中共正在對美國進行一場安靜的「冷戰」，而美國聯邦調查局局長也指出，中共對於美國的滲透已經造成美國國家安全的嚴重威脅。而就在近日，美國一家新聞網站《每日野獸》（The Daily Beast）也發表一篇長篇調查性報導，這篇報導的開頭就說，相較於俄國，中共對美國的滲透是更長期、系統且不為人注意。

新冷戰的概念與過去的冷戰有何不同，美國情報機關的共識對於美國政府在政策層面會產生什麼影響，而這些變化又會如何影響國內和海外的華人？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論和解析。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士。二位好。

橫河、傑森：你好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。節目開始，請先看背景短片。

7月18日，FBI局長克里斯多夫．雷在阿斯本安全論壇上表示，中共是美國面臨的最廣泛、最具挑戰性、最嚴重的威脅。因為它對美國傾舉國之力，不僅派出傳統間諜，還派出商業間諜，通過人力和網路等等方式，收集美國的各種傳統和非傳統情報。

克里斯多夫‧雷表示，FBI在美國所有50個州，都可追溯到中共的經濟間諜案調查，涉及所有方面，包括從愛奧華州的玉米種子到麻薩諸塞州的風力渦輪機。

近來，由於美國總統川普與俄羅斯總統普京會晤，俄羅斯對美國的政治干預和戰略威脅正登上美國各大媒體頭條，不過這位FBI局長認為，雖然俄羅斯需要積極應對，但更令人擔憂的卻是中共，因為它正努力使自己成為「世界上唯一的超級大國和經濟主導力量」。

美國中央情報局東亞部負責人柯林斯日前也表示，與俄國明目張膽的手法有所不同，中共正靜悄悄的「在多條戰線上破壞美國」，從定義上來講就是冷戰。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這些問題和我們打電話或者發手機短信來和我們進行互動、探討。

傑森，我想先問您。我們看到，在論壇上來自不同安全機構的官員都提出中共的滲透對美國國家安全的影響，甚至中情局的一位官員說：「這是一場新的冷戰。」你怎麼看他們談到的這一些概念和中共的滲透，新冷戰概念你覺得包括什麼範疇和內涵？

傑森：在麥克的講話中他有一些解釋，他具體的解釋是說，事實上新的戰爭跟傳統的戰爭已經不是冷兵器時代：你打我一拳、我砍你一刀；核心是世界影響力的激烈競爭。中國似乎是表面在迴避實質上的對抗，但事實上中國卻系統施展它的影響力，努力改變現在的世界格局，希望在它的影響力達到在關鍵時刻，它所能影響的人在抉擇的時候，不管是一個國家還是某一個民族或者是某一群人，最後站在中共利益面，而不是站在美國的利益面。換句話說，他對於戰爭的定義是，在新的時代，甚至實實在在人爭人、人爭國土的概念已不存在；現在是爭影響力。

從影響力的角度來說，中共採用的手段不是正當的。他說，它為了達到目的不惜一切手段，包括合法和非法、包括使用軍事、政治和其它一切方面，核心是要達到它的目的──增加它的影響力。我的理解是，使美國在全世界的影響力削弱、中共在世界上的影響力增加，包括對美國社會內部，中共影響力在增加、美國本體社會的影響衰弱。

他說，按照戰爭的定義，這已經可以算是一種戰爭了。因為某種程度上講，它是靠一切非正當手段達到持續增加影響力的目的。

主持人：橫河先生，您覺得「新冷戰」這種說法，是不是第一次有美國官員提出，和過去的「冷戰」有什麼不同？

橫河：「新冷戰」據我所知應該是第一次正式提出來。雖然有不同的情報官員、還有不同的聽證會上很多人提出來類似的概念，但是直接把它叫做「新冷戰」這還是第一次，實際上他說「安靜的冷戰」。為什麼「安靜的冷戰」呢？在這之前，他這樣說的，按照冷戰的定義，這就是冷戰了，只是和我們熟悉的以前的冷戰不一樣。

以前熟悉的冷戰實際上是美蘇之間或是兩大陣營之間所謂「冷戰」，雙方擺明的是在衝突，只是沒有爆發熱戰。

主持人：而且雙方在各自的陣營是不是就鞏固自己的力量？

橫河：雙方是對峙、處於敵對狀態，只是沒打起來。所以它是以軍事力量、以經濟力量或是用宣傳的力量，但是它是面對面碰撞的，就是這種類型，只是沒有打起來而已，所以叫冷戰、不叫熱戰，相比較而言，是兩大陣營在作戰，只是形式不一樣。

現在這個冷戰的定義是說，用一切手法來取得對敵人的優勢。從這一點來說，現在中共和美國之間實際上是處於這種狀態，只是雙方沒有明確的對峙和碰撞的機會；中共絕對不會去跟美國真的打，講起來就是所謂「不戰而屈人之兵」。所以他說「用一切手段取得優勢」，優勢有在軟實力上的、有在銳實力上的、有在意識形態上的、也有在軍事上、工業上的，就比如知識產權的問題，知識產權問題就是要盜竊美國的知識產權讓中國抄近路，很快地在工業技術上或是在尖端技術上超越美國，最後壓倒美國而取得絕對優勢，成為世界超級大國。

我覺得跟以前不一樣的是，它並沒有非常明確的陣營也沒有非常明確的戰線，而是你中有我、我中有你，很多時候是在戰略夥伴關係的情況下滲透到對方去的。所以是美國很久沒有意識到這一點，只是最近一段時間有連續的一連串事件，以這一次阿斯朋安全論壇問的比較典型。

主持人：其實之前有人在聽證會上好像就已經提過。

橫河：阿斯朋安全論壇是美國各個情報機構和這一方面的專家和首腦的發言，這麼多政府官員和這方面的專業人員再集中把這麼多問題提出來，這是以前很少有的。

主持人：您跟傑森都提到「一切手法」。傑森，我想請您談談，你怎麼理解「一切手法」，包括FBI局長也說「從愛奧華的玉米種子到麻州的風渦輪，都是中共收集情報的目標」。從深度和廣度你怎麼看？

傑森：這個事情，我們歷史上是一件一件都談過了。FBI的局長雷特別說到，核心還是在經濟領域。因為他談到，在五十個州有關經濟間諜的案子裡頭，最終都追朔到中共那個地方。商業秘密和高科技都是經濟領域，是中共非常關注的，因為是軟實力的一部分，當然也會直接影響到硬實力；當中國的貨物可以在任何領域賣的時候，技術就是錢。對於中共來說，這是非常明確的國策，利用一切辦法包括偷、包括買（投資）、包括誘，以中國市場為誘餌，讓國外企業來然後應用相應的法律，讓你強迫跟我合資企業，同時共享技術，也包括某種程度地引誘中國的海外華人。

傑森：所以技術領域它幾乎是遍及一切在做，某種程度上講也有準軍事行為的做法。我們知道，幾年前，針對中共的龐大網路入侵，美國起訴了5名中共情報機關官員並且把他們的名字列出來。是美國反追蹤到那人以後，最後把那些人確定下來，然後在美國起訴，其實那些人都是中共所謂「網路軍隊」的技術人員。你可以看到，實際上是中共把它編制在軍隊，以前叫總參部，它有這樣的部門、網路部隊在竊取技術，屬於非法部分。

另外，它跟美國的情報博弈也是越演越烈。今年1月到5月份，有3名前中情局FBI官員被美國起訴，基本都是由中共促成的。其中有一名Jerry Lee是原來美國情報局的官員，退休後去了香港；大概2011年左右，幾乎所有美國在中國的線人要麼被捕、要麼被殺，好像整個被一網打盡，當時就懷疑Jerry是中共的線人。後來他們把Jerry Lee搞回美國之後，在他的電腦中果然發現所有那些連繫人的訊息，現在正在法律起訴。

也有其他官員通過賣資料等方式。你可以看到，中共事實上是採進攻的態勢，它在努力買通美國的前情報人員，相應達到直接對美國政治或其它領域的一些訊息掌握。當然，還有明顯的比如南海問題跟美國的衝突，甚至有人把南海問題相對應於俄國與克里米亞的問題。克里米亞原來是烏克蘭的一個島，直接被俄國拿走了。

從國際上的角度來看，認為中國在國際不認可的情況下，在南海直接建立人工島，同時建立軍事基地，是跟克里米亞一個性質。國際上現在從很多角度把很多小塊拼到一塊的時候，得到的結論是，幾乎只能用「戰爭行為」來描述它非常系統、強悍、激進地做這件事。

剛才你談到《每日野獸》（The Daily Beast）的文章，它進一步把這個事情更擴大化，它講到中共的統一戰線，包括對於和平統一促進會全美機構、中國學生學者聯誼會和它們所做的一些事情也系統分析了。

主持人：這可以說是另外一個層面上的。

傑森：從它分裂美國社會、影響美國社會的角度來看，它一樣是實現中共自己所說的「軟實力」的一個辦法。

主持人：是，等一下我們詳細談一談那篇文章，但在此時間我還是想問一下橫河先生所謂的「經濟間諜」，因為他提到「甚至從愛奧華的玉米種子到麻州的風渦輪」，玉米種子為什麼牽扯到間諜問題，範圍有這麼廣嗎？

橫河：對，它的範圍其實是廣的。玉米是農業，風力發電渦輪是屬於新能源，這等於是兩個極端，然後他加上一句話「涉及一切（Everything in between）」，也就是從農業到最尖端的新能源之間的所有領域，所有的領域都有，它超出了一定的範圍。

剛才傑森博士講的，中共在南海造島和南海島嶼軍事化的行為，實際上是幫助了西方認識，如果沒有這些行為，直接和冷戰時期對抗很類似的行為，人們可能還不會這麼快認識到，其它的也是在這一盤棋裡面的。

那麼嚴重到什麼程度？就講愛奧華的玉米種子的問題。我們知道，美國主要就是轉基因種子，育種子很困難，轉基因其實也是很困難的，不影響其它的性狀而把特定基因轉進去，等於是要由很多很多當中才能篩選出來，做出一個起碼都是幾千萬或者上億，非常非常貴，幾百萬是做不下來的，一個好的品種肯定做不下來的。所以前面的投資是很多的，但是萬一你偷了種子去以後你馬上就可以種出來。

人家是什麼呢？人家是一個農民是種了轉基因，因為轉基因是分配到農戶去種，農民發現地裡有人在爬，他就跑去看，一看是個亞洲人還禿頂，詢問那個人「幹什麼」？結果這個人開了車就跑了，農民就把他的車牌號記下來，然後就報警，FBI花了5年時間追蹤，他們非常非常慢，一點一點追，結果又發現他還有兩個同夥。他們偷過甚麼呢？「杜邦先鋒」的種子，還偷過「孟山都」的種子，那一次偷的是杜邦先鋒的種子，後來才發現。最後收網的時候把他抓起來，抓起來的時候他還有一大堆的種子準備帶到中國去。事實上已經不知道被偷走了多少品種的種子，損失都沒有辦法估計。

主持人：怎麼知道這些人跟中共政府有聯繫呢？

橫河：這個人其實是公開的身分，這就是個很大的問題，他公開的身分是中國一家很有名的農業種子公司美國分公司的代表；他把公司都開到美國來了，然後他到地裡去挖，挖人家種下去的種子。你說說看，這種事情！你讓人家防不勝防呀，誰能防得到？美國是個開放的地方，大學學校裡都是有國防部項目的，都是四面透風的，碰到像這樣有組織的全面盜取真是很難防。這是一個例子。如果那個農民沒看見他，沒看見他在地裡爬，那怎麼會最後抓到他？！在這之前，已經不知道有多少機密被偷走、多少東西被偷走了！最後才發現。就在這之前，他已經寄回去很多東西、帶回去很多東西了，後來沒辦法估計損失。

至於風電，華銳風電今年1月份被判有罪，盜竊罪。它是怎麼呢？它找了一家美國的超導公司；名字叫超導但是它不搞超導，它搞風力發電，這一家超導公司有一系列的專利，原來是超導跟華銳風電聯合起來，讓華銳生產它的東西，但是專業技術、核心技術不給華銳，在美國製造、封起來的那一塊整的風電給它。華銳買通了超導公司在其它國家的一個雇員，然後真的是給了他一大筆錢，讓他從內部把那些機密文件全部都盜竊出來交給華銳。所以這也是沒辦法防。

你想，這個人可能一輩子都賺不了這麼多錢，就這個雇員，然後華銳花一筆錢足足讓他一家子、一輩子能夠生活了，就有人去鋌而走險。這種情況非常普遍存在。

「涉及一切（Everything in between）」還有一個例子，杜克大學搞隱形材料，當時就有一個研究生，先是說服他的老闆，邀請中國研究這方面的人到他們的實驗室來，結果他拍照，回去以後就把設備全部複製了一遍，這個人後來辭職了，辭職回去以後馬上就得到很多很多國家基金，又發展。有一天，中國報導，用一種新的材料可以讓飛機隱身。杜克大學才想起來可能跟這個人有關係。

這是在正常的合作下。後來甚至把這位導師請到中國去，後來人家才發現，就是想把他們所有的基礎一鍋端拿到中國去。就這樣子。所以很麻煩的事情就是，這跟俄國當時的冷戰不一樣，跟俄國現在也不一樣；你看，這一次抓了12個俄國人，干擾美國大選，全都是軍事情報人員。俄國只用專業人員。

主持人：它不是群眾戰術！

橫河：對，它沒有人海戰術。這個你弄不過中共，所以為什麼說它形式不一樣？就是因為這樣子！相對來說，俄國容易被監控，因為是專業人員嘛，比較容易被監控，沒有什麼俄國僑民幫忙去偷東西，沒有這種事情！所以問題完全不一樣。

傑森：這也是麥克在阿斯本安全論壇特意提出「新冷戰」概念的原因之一，他說，整個論壇討論中國引起國家安全總是安排在最後、最不起眼的時段，去年就是這樣子。他說，一天整個都在談俄國，其實俄國都是擺在面上的，而且俄國的問題還是很容易發現的；中國這邊的問題有時候反倒是非常難發現。這個剛才橫河談到了，中國是全方位而且是系統的、策略的一直在這麼走下去。

主持人：是，其實您剛才提到《每日野獸》的文章一開頭就這麼說：系統的策略而且是不為人注意。文章比較有深度，而且很有意思的它提到統戰部、統促會，也提到中國學生學者聯誼會。您怎麼看文章中提到的這幾個部門的關係？

傑森：我們歷史上談過這樣的關係。那篇文章寫得非常好的一點是它認識很深刻。第一點，它談到那些組織的效忠點是中共，因為它們執行的根本的利益是中共的利益，它們有些事情做得好像是無害的，比如中共領導人來了，好多人去歡迎，但事實上它做的是有害於美國最基本的社會價值。為什麼呢？那些人表面上是在歡迎中共領導人，實際上他們還有側面任務，就是壓制其他在場的抗議人群，不管是民主派人士還是法輪功學員。

好像大家都經歷過這樣的事，車一來，所有那些舉著紅旗的人就把其他抗議人群蓋著、壓著、標語壓著，這事實上是他們的政治任務。表面上他們在做這種事情的時候，給警察的感覺上是兩組抗議人群之間的衝突。

自由言論是美國最基本的立國之本，當他們把中共打擊言論自由的做法從中國移植到美國的時候，事實上是對美國最基本的價值觀的迫害、是對美國社會的割裂。那篇文章特意提到，中共官員甚至炫耀自己成功割裂了美國社會。這種事情也是明確出現了。你知道，當時中共派領館的官員挑起一些民眾在法拉盛毆打法輪功學員，事後他被採訪的過程中真的是在炫耀，不斷強調：是我們努力讓這個事情向這樣的方向發展等等。事實上可以看到，中共在系統地做一系列這樣的事情。

而這邊的華人在我看來他們分三類。有一類華人是國內有根本利益的，他雖然在美國有很大的生意甚至入了籍，但是他在國內是有龐大的利益的，他非常知道他領頭在國外做這個事的時候，他在國內的利益會受到照顧。當時有非常明確的一件事，這邊有一個華僑僑領，他在湖北承包了一個漁場，當時有一條非常重要的當地新聞：為了支持海外華人，當地政府特意為他的漁場特殊遷電。換句話說這叫做「特殊照顧」了。這樣的人他做這樣的事是有明確經濟利益的。

第二類中國華人，他事實上是出於好奇同朋友拉著面子，甚至有個別老太太想掙那一天60塊錢的出場費，他們是這樣的情況去的，這種人群占大多數。

當然，第三類很多華人對這樣的行為是不屑一顧的，覺得跟自己也沒關係。這三類人在我看來第二類人是非常非常危險的。因為在美國社會當大家都開始注意、已經開始有深度報導、有調查報告，同時美國情報官員已經把中共的各種滲透叫做「新冷戰」的時候，那麼第二群人可能無意中就把自己放在了美國社會的對立面。

當然美國社會不像是當時印度尼西亞那樣不成熟的國家，我們知道當時周恩來在蘇聯共產黨大會上誇口說，我們在東南亞有多少萬的中國人，我們振臂一揮，那個地方就是我們共產主義的社會了。結果那邊會還沒開完，這邊就排華，好多華人因此喪生或者流離失所。美國社會不會出現這樣的情況，因為美國是成熟的民主社會，但是，如果相應目前在意識形態上的討論上升到政策的話，很多中國人會莫名其妙發現自己陡然成了政治的針對者，這是現在美國華人社會最大的隱患。

第三類中國人、對這些人嗤之以鼻的人，甚至在網上跟這些人辯論的人、認為這些人就是愚蠢的五毛這樣的人，其實他應該清楚認識到，比如我們前段討論平權協議是對於個別家庭孩子的負面影響，而現在這個事情有可能是對整個在美華人，不光是在美華人，甚至對在澳華人、在新西蘭華人、在加拿大華人的共同威脅，非常根本的威脅。因為很多人已經在美國落地生根，孩子已經是美國人了，而這種情況下如果相應的，當美國在意識形態上認為整個華人社區是危險因素的時候，這是非常可怕的現象。

主持人：橫河先生，您怎麼看這篇文章中提到的問題，您覺得它提到的海外學生學者聯誼會、和平統一促進會等，是不是把這些單位看成有可能是對美國國家安全的威脅，為什麼呢？

橫河：它重點講的是現在現實情況下對美國社會的影響，其中談到一個問題，它們統戰的目的是要讓美國人來反對美國政府，或者讓美國人來反對美國價值，是這麼一個關係，這個關係是從各種方面的，其中用統戰、用華人是一種，其實現在的統戰已超出華人範圍，是進入了主流社會，包括拉攏一些主流社會人士來為中共的利益服務，事實上是在反對美國的利益。它舉的例子，從統戰角度來說當然有和平統一促進會，它舉的是華盛頓DC最老的和平統一促進會，其實紐約就有三個，光是紐約一個城市就有三個和平統一促進會，它都是一樣的，都受中共的領導，雖然在當地註冊，但是都受中共的領導。

全世界有一百五十多個和平統一促進會，都用同樣的名字；偶爾有不同的名字，紐約其中有一個就是另外的名字，它有幾個作用，第一個作用，就是對於任何中共不喜歡的，它雖然講的是只講和平統一，但是這篇文章裡面講了，這些都是出於什麼呢？就是用於可以動員的力量；為別的事情它可以很快的動員。從表面上看是和平統一，聽上去沒有人能夠阻擋。

主持人：而且跟你美國沒什麼關係，我們自己要。

橫河：那你美國政策都是講承認一中政策的，是這樣的情況，所以跟你沒關係。但事實上它有非常強的動員能力，我們可以看到，所有統一促進會的這些成員所參與的所有在海外的活動，有各種類型的，但是有一條是一定永遠不會變的，永遠跟中共當時的政策是站在一條線上的，不會變。所以這些成員有圍攻法輪功的例子；奧運火炬的時候不是有很多西方人抗議嗎？因為在那一年不是發生了西藏的鎮壓嗎？

主持人：是。

橫河：那時候不是動員了非常非常多的人？美國有一個情報研究的非政府組織曾經講過，這其實是中共動員能力的一次大顯示，就是那一次，動員了好多人啊！遠遠超過那些抗議的人群，然後還發生武力衝突。這是一種動員能力，可以隨時隨地用在別的地方，這是最可怕的。這是一個。

另外一個就是給美國社會一個虛假的印象；這講到學生學者聯誼會組織歡迎隊伍，當然也有華人社區，我估計參與的人很多就是和平統一促進會的。它說，美國社會包括主流媒體和美國政界，真的相信中共的領導人在基層有這麼受歡迎！

主持人：是。

橫河：他真的相信。以前我們看到，在美國有時候很大的集會，有一些華裔的政客也參加，甚至有一些美國的政客也參加，這些活動當中實際上顯示的是中共的政策在美國怎麼樣執行，然而參與和報導的人都沒有意識到這一點：中共的政策在潛移默化地影響美國。

說俄羅斯干預美國大選；實際上這一篇文章舉了一個中國的例子。芝加哥有一個華人工程師的協會，負責人到中國大陸去，報告：我們在美國也能夠愛國，我們不需要回國，我們在美國也能愛國。這個人曾經提出來他的協會有1,500人，其中有400張選票是可以保證的，他沒有說這400張選票幹什麼，這還不是操縱美國大選啊？明顯的事情！但是他的做法和俄國完全不一樣，所以還真是找不出什麼問題來，但是這個問題潛在地存在。其實我不相信這400人就能夠按他的要求去投票，但是他確實拿這個到中共那裡作為政治資本邀功去了，參與組織的人其實大多數都不知道自己已經變成了邀功的一部分。

主持人：籌碼？

橫河：對，變成了籌碼！

主持人：傑森，我不知道你怎麼看這問題。可能有人覺得：我人在海外，但是如果我有意無意維護一下政府的利益也不為過，或者在某種程度上講也無可厚非？

傑森：這是不一樣的。比如說我們在美國，我們華人對教育很注重，因為平權法案、因為相應的一些政策大家積極起來去抗議或者聲援，這是沒有問題的。為什麼呢？美國是民主社會，遵循民主或者言論自由的方式去徵求個人利益，這就是美國社會運作的方法，就是不同的利益群體通過合理、和平的方式、在法律框架的方式互相碰撞、互相調合，最後達到社會的平衡。

但是我們剛才談到的抗議，很多人的思想不來自於他自身，甚至不是他個人的利益，他的思想完全來自於中共那邊，換句話說，他執行的不是美國公民的利益，比如說子女教育，美國華人子女的教育那是美國公民的利益；他執行的是中國政府、中共政府的利益，或者思想是來自於那樣。

嚴格說，美國有一條法律《外國代理人登記法》，如果在美國展現或者代表國外某個政府的利益的時候，必須註冊，如果不註冊，政府抓住的話要判10年，歷史上有過這樣的法律，就是針對這樣的行為。因為美國是一個非常自由民主的社會，就剛才你說的。

主持人：但是很講法。

傑森：你用任何理念去做都行，但是這條法律就制約著，如果你處處展現的都是代表另外外國政府的利益，你為外國政府的利益說話、你為外國政府的利益做事、你甚至在推行外國的政策，比如鎮壓法輪功，這樣的情況，你事實上是應該註冊成「外國代理人」的；如果不註冊，美國政府追究就可能判你10年。

民主社會有相應的法律的尊嚴所在，這就是我剛才談到的一點，你代表中共的利益和你代表本身的利益是兩個不同的概念，你代表本人的利益去抗爭是美國社會所允許的；你代表中共的利益、在美國社會推行中共的利益和思維，在美國社會法律上是有限制的。

主持人：有一位觀眾的短信發言我很快讀一下，短信發言說：「主持、嘉賓，你們好。中美貿易戰，中共的韜光養晦目的已經警醒西方。對共產流氓不能期望它的習性會自動改變，要像川普總統一樣痛打落水狗。」

我想還是問問二位，我們剛才談到新冷戰的思維，二位也舉了很多的例子，它的全方位滲透因為時間有限，沒有辦法舉太多的例子。橫河先生，您怎麼看，它對於美國政策層面會不會造成具體的影響？如果有，您能不能舉些例子？

橫河：中共新冷戰長期以來對美國的影響非常大，從國力來看，事實上美國已經受到很大的損失了，從貿易上我們看得比較清楚，就不舉例子了，現在貿易戰講知識產權被盜竊非常非常多。另外一方面所謂銳實力、意識形態對大學的影響。

主持人：對不起，因為時間有限，我主要想問的是美國方面，比如近期有多位中國專家的簽證被拒，是不是也是美國的一種反制？

橫河：美國反制；美國最近對這方面的事情是比較覺醒了，而且願意採取措施，你剛才講的就是其中一部分。這一次在美國加州舉行的世界空間科學大會（COSPAR），其中有一個分會場是中國「張衡一號」一些通訊方面的專題，整個這一組人員一個都沒拿到簽證，這個肯定是很明確，絕對不可能是大使館這一級作出的決定。整個國際會議的一個分會場，就因為沒拿到簽證被取消了。

最近對某些領域抓得很緊，像這些跟太空、航空、航天有關的領域可能就抓得特別特別緊，所以簽證方面可能就會控制得很嚴。

另外一方面，我們知道，某些領域如航天、尖端製造業、航空還有機器人，這一方面的研究生的簽證，原來奧巴馬時期從1年延到了5年，現在又把它回復到1年。對於來美簽證，目前為止高層的交流沒有談到，但是研究生的簽證是有影響了。

主持人：傑森，你怎麼看政策層面的影響？

傑森：其實政策已經在改變了。今年五月份，川普就想立法有關限制美國的高技術被外國投資人購買的問題；「外國投資人」主要是中共的投資人，後來因為反對聲音很大，川普就停下來了。最近，7月份在國會審議已經基本上批了，參眾兩院已經基本達成協議，批的是《外國投資風險審查現代化法案》，特別是給目前「外國投資美國委員會」額外新增加權力，允許它審批一切外國投資和出口；相應的高科技出口這方面，美國公司把技術出口到中國或者其它國家的過程中，是不是會危害美國的社會安全。已經上升了層面。

川普對於這樣的政策非常支持，這項法案幾乎肯定會出台，換句話說，美國就是這麼社會運作、就是這樣子，當你一次一次測試這個系統的時候，這個系統的反應他會立法，一旦立法的話，就固化了這樣的政策。

而且相應來說，中美之間歷史上就是，中共那邊呼什麼「科學無國界」，但是中國人也知道科學家也有國界。在這樣的情況下，中美之間的科技交流現在也進入一種逐漸被美國政府監管、看護的狀態，包括很多著名的專家被拒簽等的事情，可以看到這個事情已經逐漸變成美國的政策層面來決定。

主持人：是，所以從這個層面來講，中共這些行為最終的受害者可能還是中國人民。

橫河：對，我覺得中國人這時候應該站出來對中共說「不」，如果大家都能夠對中共說「不」，我覺得把中共的勢力就可以限制，影響面限制到最小。

主持人：好的，非常感謝二位，因為時間有限，我們今天的節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見！