【新唐人北京時間2018年07月14日訊】【熱點互動】（1786）美中貿易戰升級 中國百姓福與禍？
還沒等第一輪500億美元的徵稅計劃完全實施，在美中貿易戰打響的第四天（7月10日），川普政府又推出2000億美元的關稅清單，將在8月31日之後隨時準備實施。貿易戰升級，中共當局進一步控制國內的輿論，下達迄今為止「最嚴格的」禁令，限制媒體報導。如果這場貿易戰持續下去將是什麼情況？對中國老百姓究竟是福是禍？貿易戰最終將會如何收場？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》節目。就在500億美元貿易關稅還沒有完全實施，貿易戰的第4天，7月10日川普政府又推出了一個2千億美元的關稅計劃，並將在8月份之後實施。
貿易戰升級，中共當局又開始控制國內的輿論，限制媒體報導。那麼這場貿易戰如果持續下去將會是一種什麼樣的情形？對中國的百姓是福是禍？最終又將如何收場？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授，謝田教授，謝教授您好。
謝田：主持人好，各位觀眾大家好。
主持人：好的，觀眾朋友節目的開始，我們先來看一個資料短片。
國際投行瑞銀估算，美國上週對500億中國商品加稅後，大陸GDP增速可能降低0.1%；一旦再對2千億中國商品加稅，未來12個月大陸GDP增速可能降低0.3到0.5個百分點，這還不包括後續效應。
中共商務部11日宣稱將作出反擊。不過去年大陸總共只進口了1,300億美國商品，美國的2千億清單已超過中共對等報復的極限。但外媒預計，中共可能採取其它不光彩手段，如刁難在華的美國企業、或鼓動反美情緒、限制赴美旅遊等。
而川普已經警告，如果中共再度報復，美國可能再對3千億中國商品加稅。
同時，日本媒體認為，中共有三大軟肋：GDP只有美國三分之二，無法承受持久貿易戰；金融系統遠比美國脆弱；長期破壞國際貿易秩序導致失道寡助。
美國將在8月底之前完成這輪關稅的公眾諮詢。瑞銀認為，最快今年9月關稅就可能生效。因為美國經濟增長勢頭強勁，美方沒有理由軟化態度。
而北京是否會在壓力下重回談判桌並作出實質退讓，可能影響2千億關稅是否最終生效，未來一個多月，值得關注。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879來參與討論，或者是給我們發送手機短信，我們今天的話題是美中貿易戰升級，對中國的百姓是好事還是壞事？今天的兩位嘉賓一位是陳破空先生，一位是謝田教授。節目開始我們先來向破空先生請教一下，據您觀察2千億的關稅第二輪跟第一輪的關稅內容相比較的話，您觀察到有那些區別嗎？
陳破空：第一輪500億，針對中國商品的主要是針對高技術的，機械、電子這一類的，主要是針對「中國製造2025」方案，是警告中共不要搞盜竊技術。第二輪由於中共的報復，想繼續占美國的便宜，美國只隔4天打出第二輪的貿易戰，目前是清單，但美國是個民主國家，要經過公聽會。他不像中國的領導人一拍腦袋就上了，不要老百姓的意見，甚至連人大政協的意見都不要，美國是要經過公聽會。公聽會有2個月，8月底結束。
因為這次2千億的中國商品涉及的不同，一個是日用品，再一個是農產品，比如中國的海鮮、水果、肉類，一些日用品，雨傘、棒球套、各種各樣的日用品都有，這些日用品本來美國原先提出來是1千億徵收25%，換成了2千億徵10%。按照有些人的算法，說美國不是傻了嗎？1千億徵25%，不是250億徵稅嗎？2千億徵10%才200億。
但美國的考慮是儘可能減少美國消費者的壓力，減少漲價的影響，因為日用品可能跟美國的漲價帶來影響，所以後來川普政府經過權衡，經過一些徵集民間的意見和工會的意見，最後把1千億改成2千億，貿易戰的數額增加，但是比率卻降低，降低成10%，這樣一方面減少美國消費者的壓力。
但另一方面增加中共的關稅是非常重大的意義，這意味著中共這2千億的商品有可能被替代，因為中共商品以低價傾銷著稱，那麼它被增加10%的關稅之後，這2千億的日用品跟其他國家，墨西哥、東南亞國家的產品比，一下子就失去了競爭力，就有可能被替代掉，別的商品就可以進來替代中國的商品，所以這是川普的精明之處。
主持人：謝教授，這次2千億的關稅只徵收10%，之前那個是25%、500億，據您分析，這個關稅對哪一方的傷害更大一些呢？
謝田：我們很難說是對哪一個，對這個國家或兩國整個關稅稅收，你說這個稅收的傷害還是對一般老百姓的承受能力的傷害？
主持人：對雙方百姓的傷害。
謝田：對雙方百姓，我想美國的第一輪裡面，中共報復的第一輪裡面，實際上已經面向美國那邊農產品、水果，普通民眾民生用的產品，這實際上對中國百姓就已經有傷害了，雖然徵收大豆還沒有敢推出，實際上對中國進口美國大豆，中國大豆市場、食用油或豬飼料也已經開始有衝擊了。
我想說一點，實際上美國人，一個是剛才破空先生也提到了，他要有公聽的期間，允許社會各界、各個企業、民眾發出聲音來對這加以評估；還有一個，美國徵收的條件，他要看哪些是中共更加實施不平衡的貿易舉措，比方做很多補貼、出口退稅，在哪個行業對美國同類商品、類似商品造成更大的傷害。實際上美國這些商品的列出，這些清單列出實際上都是通過美國貿易代表辦公室（USTR）進行長期的研究、調查，很準確的做出來的。
不像中共，基本上就是中共上層一拍腦袋就做出這麼一個決定，甚至把政治因素也帶入商業，比方說他們覺得如果對美國這類產品徵收關稅可以打擊川普的中期選舉，打擊他的票倉，把個人狹隘的報復的政治因素也捲入到貿易中來。其實美國人沒那麼複雜的心理，商業就是商業，金錢是金錢，如果中共在哪些行業領域持續不公平的貿易，過多的補貼或者退稅來支持這種不公平的行為，川普就要針對那些進行徵稅。
主持人：陳先生，我們看到中方馬上根據川普政府的2千億關稅出爐以後，馬上就說要進行必要的反制，但是我們剛才通過短片已經看到了，美中之間的貿易差額非常的大，去年中方對美國的出口只有1,300億美元，但這2千億它怎麼能跟呢？它說反制，您分析它是用什麼樣的方法來反制？
陳破空：首先，中國網民對這個有一個調侃，中共是怎麼答覆。川普說30億，中共說我跟；川普說500億，中共說我跟；川普說2千億，中共說我跟。人家就問：你怎麼跟？我跟你死磕，我跟你死磕到底。所以這是一個笑話。
實際上中共你要注意到，美國公布500億以後公布2千億，中共的輿論完全不一樣，美國公布500億，中共覺得要等到最後一刻看美國改不改變主意，還要推遲時差，美國先打第一槍，中國不要打第一槍，抱最後的幻想，但是美國打響了貿易反擊戰，500億打出來，中共的媒體是準備了大量的批判文章對美國進行狂轟濫炸，瘋狂的攻擊美國各個方面，什麼世界貿易的破壞者、規則的破壞者，又是貿易霸凌主義。
但是第二輪一出來，只過了4天，美國公布2千億美元商品清單的時候，中共的媒體是一下低調了很多，軟掉了很多，據說在這4天之內中共高層有一個密令，說不要針對川普本人進行攻擊，還有一個密令，低調了很多，完全不是一個吊子，然後就說一些冠冕堂皇的要到世界貿易組織去提告。現在說是震驚，震驚就是好像沒想到，嚇了一跳，震驚就表示自己不安嘛，表示來這麼快，你怎麼說到做到。再一個就是沒想到2千億清單涉及六千多種中國商品，中共震驚就顯得沒有對策。說這些話就已經顯示底氣不足，底氣不足的原因就在於原先中共所說的要同等數量、同等規模的報復就拿不出來了。
那麼它就可能就像剛才謝田教授也講到了，就是經濟問題政治化，政治問題經濟化，搞這個烏龍戰術，以前對韓國、對台灣就這樣，政治問題經濟化，韓國要部署薩德導彈，中共就來抵制韓貨啊，又是什麼限制韓國的商品啊，煽動部分民眾打砸搶燒啊，對韓國的企業，或者限制影視公司的合作，限制韓國明星的表演，叫做政治問題經濟化。
台灣也是這樣，要逼人家蔡英文政府去承認九二共識，逼人家來統一。你要不服、不就範，就限制大陸客到台灣去旅遊，又只對藍色縣市，就國民黨執政的縣市合作，對以外的縣市不合作等等，政治問題經濟化。
那麼現在對美國呢，經濟問題政治化，它怎麼幹呢？就是美國我現在沒得同等貿易了，美國進口到中國只有1,300億，而中國進口到美國5千億，你打吧，這樣打下去之後，中共沒得跟了，它就開始其它，中共還有一個表述，什麼質量型和數量型相結合的反擊；還有一個表述說，我們有的是反擊的工具，也就是在貿易領域之外去找工具，貿易領域之外去開闢戰場。剛才謝田教授也提到了期中選舉，就是經濟問題政治化，去搞言論政治，去搞政治，想對川普和共和黨支持的農業州、製造業去下手，比如說大豆、汽車去下手。
那麼再一個，它的政治化就是什麼？海關，用行政手段給你慢慢過檢美國的商品，你慢慢過檢美國商品，你害了中國的進口商啊，你把人家汽車一個個過檢，各種商品一個個過檢。還有什麼手段呢？說是要對美國的其它在國際上去搞一些鬼，想去聯合國家搞鬼，總之有很多的政治手段在裡面。
但是這裡面可以說中共尷尬在哪兒？尷尬就在於它沒法反擊，不僅是數量上沒法反擊，還有一個，中共對美國商品的依賴是驚人的，除了芯片依賴大家都知道了，現在大豆也依賴非常嚴重，14億人就拿了140億美元進口美國的大豆，就美國的大豆65%輸到了中國，要是沒有美國的大豆，中國桌上都沒吃的，所以中國要轉向別的市場，成本更高，像巴西，成本更高，高出20%以上的價格。所以中共就是跟美國賭氣，這一次美國的貿易戰，中共報復反擊是賭氣式的、情緒化的，是那種盲目的，所以它是必敗無疑。
而且川普為什麼要打第二波？就是我本來是為了，說你攻擊嘛，你老是在那裡降低關稅，開放市場準入，跟美國進行對等貿易就行了，結果你還想跟美國同等價碼，原來就不對等了，你要同等價碼，那不是要繼續占美國的便宜嗎？所以川普必須得打出這2千億；如果你再要亂報復，川普必須打出另外3,000億，就這個道理。
主持人：謝教授，據您了解，中國大陸百姓對這場貿易戰是一種什麼樣的態度呢？
謝田：我們看到其實以前中國跟外國其他國家發生什麼糾紛，國家層面的糾紛的時候，中國百姓的情緒好像很容易被煽動起來，不管是反日也好、反韓也好，反英、反德，就是這些情緒會調動起來，這一次就很難調動起來，中共也意識到這種很尷尬的局面。
我想其實中共實質上，我想它就是或早或晚它一定會投降，繳械投降認輸的。事實上我們看到就是說中共說要求在宣傳口徑上表示不要攻擊川普，它是不想撕破臉皮，事實上就是為了日後的投降埋下伏筆。因為它如果現在開始像以前那樣，對外國來開始攻擊那些首腦的話，它就下不來台了。
川普事實上我覺得他也非常有經驗、也非常有能力，他也在巧妙的利用，他一方面告訴中共首腦，我跟你還保持很好的關係，但是我要讓你破產，我要讓你從經濟上讓你完完全全的崩潰，所以川普也可以說是一個非常高明的一個玩家。
回到剛才那個提的問題，就是質和量的，中國從質和量上來反擊美國的話，它這個量上，當然它說它有辦法，它可以說美國2千億要徵收10%，它可以在中國就是說，我可以再另外加700億徵收20%，它可以把關稅率提高，這樣關稅水平上是相等的。但這樣的話，它會發現是很危險的，因為會承擔更大的指責。所以從量上，中共事實上是很難，剛才破空也提到了，很難有對等的報復，因為它已經到頭了。
但是中共所謂的質的那個反擊，這個我們大家要關注，中共這個是一個很流氓的一個政權，它事實上會用非貿易、非關稅的手法。我們剛才提到它可以在外資的準入、外資企業的運作，甚至外匯的兌換上面，或者是外商企業投資的生產的產品必須採用多少中國的零部件，還有其它關稅、通關這些方面來做。
但是中共這些做法，所謂治上的那些工具也好、反擊的工具，但是實際上也是很愚蠢的，最後只會讓美國更加憤怒，讓世人看到中共反而更加不合理、更加喪失理性，所以中共在貿易戰這個問題上已經輸定了。我覺得中共現在對外的口徑一會兒這樣、一會兒那樣，一會兒要以牙還牙、一會兒發展民生是件好事，你就看出來它事實上這種不同的錯綜複雜的兩面倒的信號，實際上反映了高層內部可能是內鬥得激烈，也可能是他們的意見完全的不一致。
主持人：陳先生，剛才謝田教授也提到了，說中共對這場貿易戰開始，最初的反應是很強硬的，比如說要同等報復、奉陪到底、以牙還牙。如果這場貿易戰要是硬碰硬這樣碰下去的話，打下去的話，那對中國的百姓會有什麼樣的影響呢？
陳破空：對，中國老百姓現在明白的人其實都明白。我們在微信圈、在互聯網上、在微博上看一些明白的老百姓，說他們明白一個道理，說如果美國這個貿易反擊戰，中方妥協讓步的話，對中國老百姓是有好處的，中國老百姓可以享受價廉物美的，比如中方降低了關稅，降低了市場準入、開放市場，那麼中國老百姓可以享受到更多的價廉物美的外國商品、美國商品，對消費者是直接減輕負擔，這是清醒老百姓能看到這一點。
但不清醒的老百姓是跟著起鬨，被煽動說不知道怎麼回事，就是被中共騙還幫助中共數錢。他們就以為美國增加了關稅，中國不報復的話，中國的商品貴了，中國的財就不行了，老百姓遭殃了，他完全想錯了。
現在關鍵是中共你報不報復？因為中共的報復，就像川普講你是不合理的，因為川普是要你實現，川普之所以採取措施，事實上談判破裂了，談判是要求你降低關稅、開放市場準入、不要再盜竊知識產權，但是你不聽，談不下去。川普就採取措施，採取了徵收關稅的措施，要求你做到；但你不做，你還想耍賴。
這個裡面算出來一個帳，中國跟美國的關稅比例，一般商品是美國徵收中國的商品，一般商品的關稅平均3.3%；中國徵收美國是9%，相差近3倍。農產品，美國徵收中國商品的稅是4.4%；而中國徵收美國商品農產品的稅是15.6%，相差近4倍。另外汽車，美國徵收中國的汽車，比方電動汽車是2.5%的關稅；而中國徵收美國汽車是25%的關稅，相差10倍。
那麼現在美國說加關稅，就是逼你降低關稅，跟美國一樣，結果你不，你也跟美國一起來加25%，那加了什麼呢？比如汽車，美國收你25%，再加2.5%是27.5%；但中國25%再加25%，那50%。還有農產品，高到40%，一般商品加到36%了。負擔到哪兒去了？負擔就到了中國消費者頭上，中國老百姓的頭上，中國人民頭上，最終是中國人民在買單。因為這些稅加了，你中國人民要享受外國產品就得更貴的價格。也就是這不是美國的貿易反擊戰造成的，是中共的非理性的情緒化的報復手段所造成的。
反過來，如果中共不搞這些報復，中共就說，你這樣了，第一，我不加稅，我本來已經給你搞得稅高了，我理解你這個做法，我就不動。再一個就是，中共說我們談一談，我們就對等降低，皆大歡喜，兩邊老百姓得到好處。
所以現在真正老百姓清醒的話就知道，我原來說過，中國人民的利益跟美國的利益完全一致，只有中國共產黨的既得利益集團跟美國的利益是矛盾，而且跟中國人民的根本利益也衝突，所以說中國人應該是有越來越多人明白這個道理，這是一個互聯網時代，所以這些消息會傳得很廣。
我想中共打貿易戰真打下去，它在民意上、在道理上是打不下去的，只要中國人民知道真相，中共就敗了，就跟淝水大戰一樣，喊一聲：秦軍敗了！就互相踩踏。現在中共就這樣，只要老百姓喊一聲：中共敗了！那這個中共就兵敗如山倒，因為民心、民意不在它那邊。只要清醒了，民心、民意將支持美國，覺得美國就應該這麼做。
主持人：好的。謝田教授，剛才陳先生談到了，如果是硬碰硬打下去是這樣一種結果，那有沒有可能中共會軟化呢？因為我們看到它現在媒體的宣傳，從最初很強硬，現在逐漸變得比較軟化，用我們的觀點看來，但如果是這樣軟化下來的話，對老百姓又會有什麼樣的影響呢？
謝田：剛才破空也提到了，如果軟化的話，中國降低這些關稅壁壘，也降低了一些非關稅壁壘，就是正常的去做，不限制美國產品進口的話。現在中國限制美國產品，它就是這樣說，它說，我只想買你的高科技產品，其它的不想買。所以中國老百姓就發現美國的產品那麼便宜，但是到了中國賣那麼貴，所以有那麼多代購出來搶購、血拼這些事情發生。
如果是真正開放的話，美國政府一定要要求看到中共做出一種結構上的改變，結構性的改變。我以前也提到過，中國貿易出現結構性的轉變，要去除掉國有企業、國營企業對貿易的限制和控制，這意味著中共政權失去了對經濟的掌控。
很多人會問到說，中共為什麼一定非要對美國產品弄那麼高的關稅呢？它為什麼要限制美國進口？一個勁的鼓勵中國出口呢？賺那麼多出口的順差呢？實際上這就涉及到，剛才破空也提到，就是說這個利益，貿易順差、貿易出口的利潤、利益都被中共政府當局給拿到了，他們通過積累的幾萬億美元的貿易順差。
而川普現在做的，實際上講要中共把你這些通過不正當手段，從中國出口上賺到的錢，把你吐出來，會讓你沒有辦法來繼續拿到那麼多錢，並且全部都是硬通貨、外匯儲備。這個正好是中共用來維持它統治的一個經濟的命脈，就是給它輸血，我們說給中共輸血就是這樣。這就是它能夠維持它的統治，不管它是用來維穩也好、或者宣傳也好、大外宣也好、或對內鎮壓也好，就是用的這筆錢。
比如它在國內可以發行那麼多鈔票，造成通貨膨脹，造成中國老百姓在住房、醫療、教育上負擔越來越重，也是因為它用賺來的外匯美元作為基礎來發行這麼多的鈔票，超發這麼多人民幣。而如果沒有這個外匯儲備的基礎，沒有這個巨額的順差，中共的經濟上，它從貨幣發行上它就沒有支撐，中國的經融泡沫就會破滅，也會帶動房地產市場泡沫的破滅，這些都是中共不願意見到的。中國老百姓當然願意見到廉價的美國產品，見到房市破滅，能夠買得起房子，但是這樣的話，中共的財富就沒有了。
所以中共現在它可能不得不，我想說它最後還要繳械投降，但是它可能儘量的拖延，讓它喪失財富的過程能儘量慢一點，這樣它財富損失得不那麼快，讓它能繼續用還剩下的一點財富可以維持它的經濟上的統治和政治上的統治。
主持人：我們現在來接聽兩位觀眾朋友的電話，一位是加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：貿易摩擦、貿易戰絕非是所謂貿易問題。我們現在可喜看到的進入最重要的歷史時期，那是什麼呢？是西方開始了對中共的反擊，現在西方已經甦醒、覺醒，非常可喜。你裡頭麻痺、麻木，就不覺得。現在它們太猖獗、太猖狂了，無所不影響，所以你看忍無可忍，現在太缺乏理性，還受到他們的威脅，在整個西方充滿中共的勢力。
主持人：好的，了解您的意思。另外我們再接聽一位加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，美國搞500億的時候，中共低估了美國的實力，它低估了，以為川普只是說說而已；可是到了2千億的時候，中共就啞巴了。因為現在真正2千億如果執行下去，對美國影響不是太大，美國最多就是物價會上漲一點，等到他找到了替代品以後，這個物價上漲又慢慢恢復下去了。
中國那邊會出現大批的出口企業倒閉潮、失業潮和外資撤資潮，股災也會馬上就會來。從這方面來講，中共的壓力很大，它現在沒有時間了。中共最近提出來要號召全國人民跟黨、跟政府站在一起共同渡過難關，要大家勒緊褲帶，你看，可以想像得到它的難處有多大？謝謝。
主持人：好的，非常感謝兩位。我不知道您對觀眾朋友有沒有要回應一下？
陳破空：剛才加拿大張先生講得很對，這是一個歷史性的時刻，這只是一個開端，這不是一個結束。中美這個貿易戰現在打到了關鍵處，原來如果中美只在人權上交鋒的話，中共給你打太極招數，完全無動於衷；軍事上對壘，現在由於核武器、恐怖平衡，也不可能軍事開戰；現在是經濟領域開戰，是打到了中國的軟肋和痛處。
另外，剛才何先生也講得很對，因為一旦這個貿易戰打下去，其實我們看到兩點，美國進口商品、日用品是可以替代的，我剛才說了，中國的商品消失，或者是失去競爭力，別的商品會進來，墨西哥、東南亞國家都會得到好處，這些市場容易被替代。
但是中國商品要找到替代市場可不容易，美國市場是中國最大的市場，5千億銷到了美國。如果說美國市場失去了，你到哪裡去找那麼大的市場？你到哪裡都找不著。全世界你去找的市場都遠遠小於這個市場，市場規模小。所以中共找不到替代市場，美國卻可以找到替代商品。就憑這一點，中共是絕對打不贏的。這就是為什麼人家提出2千億，中共說震驚，再一個就是突然低調了、軟掉了，為什麼軟掉？它是為了下一步讓步做一個鋪墊，做一個下台階，就是留一個後手。
主持人：的確，我們現在看到有這樣的一個消息說，美中雙方都傳出要談判的這樣一種呼聲，有這樣一種意思，您分析是哪一方談判的誠意更大一些呢？
陳破空：談判，說到底，美國永遠是有誠意的，本來川普說不談判，去年給了百日談判，今年給了3輪談判。但是談判這件事情，美國和西方都要小心，基本上對中共來說，談判，中共就要贏；真打，中共就要輸。因為中共這個政權是完全沒有道德底線的，它通過談判打拖延戰術，原來國共內戰，它叫作邊談邊打，一邊談判，一邊奪取國軍的城池40多座。
現在對付美國，小布什總統、奧巴馬總統，它都是用談判來打。談判就兩套，一個就是我一次性給你購買，安撫你。第二個，我就給你來一個許諾，我某年某月某日開放什麼市場，結果到時候不兌現，拖延戰術。所以一談，中共占上風的可能性大；但是一打，中共就傻了。
所以一遇到川普總統，它也發現，怎麼川普總統不一樣了？既不像小布希、也不像奧巴馬，要來真格的，川普說過，不要談，我們談了10幾年了，沒什麼好談的。所以說在談判上來講，是美國要非常的謹慎，但是中共現在要求談。但中共如果再一次求談判的話，它就必須體現誠意了。它如果再像去年的百日計劃那樣耍花招，想來個一次性購買；今年的3輪談判，又以為美國不敢真打貿易戰，還以為能夠僥倖過關。如果它再這麼以為，還想跟美國談，去拖時間，我想美國是如箭在弦。
你想2千億8月底開始實施，你現在大家都知道只有6、7周的時間。6、7周的時間，中共要部署反擊是很不容易的，中國就想談判，談判時間只有6、7周了，這就是一個「城下之盟」。中共要談判，現在是中共要求談判，而不是美國，所以如果中國要求談判，就必須拿出誠意來，否則的話，美國就按部就班，談歸談，談不攏，反正9月1日開始生效，2千億開打，然後甚至還有3千億開打。
所以這次看的是中共的誠意，而不是美國，美國是永遠有誠意的，美國的誠意就在於要你遵守規則，公平貿易、對等貿易、合理的貿易。美國不想占你便宜，不是我要高關稅，你低關稅，不是，美國說你跟我關稅差不多就行了，甚至美國還沒有說你跟我一模一樣，要你降低開放市場準入，或者怎麼怎麼樣，不要再盜竊知識產權，美國要它做到這一點，非常合情合理，沒有什麼額外的要求。
主持人：謝教授，在我們節目開始之前的幾個小時，世界貿易組織剛剛結束一場會議，中共去那裡說它自己是受害者什麼的，然後指責美國的貿易政策什麼不公平等等。但是世界貿易組織認定中國是市場封閉的國家，並且要求重新審視中國WTO成員的身分。如果是這樣的話，在您看來，中國的世貿組織會員的身分有沒有可能被踢出去？
謝田：踢出去？可能很多人也問這個問題。為什麼其他國家美國、日本、歐洲不把中共從世貿組織踢出去呢？這還真的踢不出去。因為世貿組織設定的時候是這樣的，首先，有一批會員從原來的關貿總協定（GATT）變成了世貿組織。就是說所有的會員同意的話，可以接受新的會員，中國就是這樣，2001年慢慢被接受了。
但是世貿組織本身它沒有一個把會員給開除的條款，就是一旦進來，基本上就永遠待在裡面了。你可以通過裡面的機制來協調、來懲戒來解除爭議，但是你沒辦法開除。有一點，任何一個成員可以自己申請從裡邊撤出來，如果你覺得不滿意的話你可以自己撤，但別人是不能把你開除的。中共大概也知道這一點，美國當然也知道這一點。
現在美國和其他國家要求重新審視中國，這是可以的。因為中國當年有一個15年的寬限期，我先以發展中國家進入，然後慢慢達到標準；現在看來沒有達到標準，那這些國家就可以要求，你當時的身分和現在的身分到底是什麼樣的，你是不是市場經濟國家？你是不是做到你的一些許諾？所以這也是一個辦法，但是開除是沒辦法。
主持人：謝教授，我閱讀您的文章，我發現您提到一個觀點，如果世貿組織解決不了中共違反世貿規則這樣的問題，有可能會觸及「經濟北約」，我不知道「經濟北約」是什麼的概念？如果「經濟北約」成形的話會對中國有什麼樣的影響？
謝田：那會非常的大的影響。首先世貿組織，美國不可能把中共踢出去，很遺憾的，但是美國可以撤出來，如果一旦美國覺得，當然川普政府說現在還不會撤出來，他要看世貿能不能繼續發揮作用，如果真的不能發揮作用的話，美國可能撤出來。美國如果撤出來，歐盟、日本也跟進的話，中共即使賴在裡面不走，世貿組織也沒什麼意義了。當然這是一個極端的情況，不過不太可能。
但是我認為中美貿易之戰如果繼續下去、繼續升級的話，有一個可能就是中共可能會投降，中國老百姓會得到一些廉價的美國產品。如果中共在狗急跳牆的時候，比如它拉14億中國人為墊背，綁架了中國人，寧可經濟上倒退40年，回到1978年改革開放之前的狀況，閉關鎖國的話那怎麼辦？這樣我認為對西方社會、對美國可能有另外一個辦法。
第一，WTO也解決不了總總的問題了，它可能就會促成另外一個你剛才提到的「經濟北約」。川普在近期會議上提出零關稅、零障礙、零準入，完全開放。至少在北約國家，有經合組織這些國家，這些西方發達國家之間可以形成一種類似經濟上的北約，就是說在這些國家之間可以完全沒有關稅、貨物商品自由流通，甚至投資都自由流通，這是完全有可能的。
當年，七、八年前當時人們談到跨大西洋貿易和投資夥伴關係協定（TTIP）的時候，很多人提出，這就是一個經濟上的北約。北約，當然我們知道它是一個軍事同盟，是為了對抗蘇聯共產主義。現在實際上為了對抗中國的共產主義，實際上一個經濟上的北約可能也是可能的。因為我們也看到，中共一直在試圖拉攏歐盟來反對美國，當然歐盟現在還沒有糊塗到那個程度，它立即拒絕。
如果歐盟和美國之間形成一個經濟上的北約，在商品、服務、甚至資金，當然貨幣還不太可能，這些互相流動沒有任何關稅的話，這是一個8億人巨大的市場，中共想離間歐盟、美國，想各個突破都沒有可能，並且日本也可能加入的話，那中共面臨的就是一個完全封閉的國際發達國家的市場，那時候中國或者跟認同西方正常貿易規則來加入國際，要不然你永遠就回到七、八年以前的狀態，這個可能性我覺得是有的。
主持人：好的，陳先生我還想聽聽您的觀點。世貿組織，因為我們知道它沒有懲罰機制，剛才謝田教授也提到了不可能把中共踢出WTO組織。那怎麼樣能解決中共不公平貿易政策問題？
陳破空：世貿組織這個事情現在有兩個非常有趣的事情，一個就是，能把中共踢出貿易組織，那就是皆大歡喜，大家都清靜了，但是踢不出去。其實美國已經流露出想脫離世界貿易組織，就美國退出世界貿易組織；美國一旦退出，這個組織基本上就沒有生命力了。
另外，中共之所以有趣，這裡有一個反諷，中共一直是，別的國家提告中共在世界貿易組織提告最多，而中共敗訴最多，中共已經是「蝨多不癢，債多不愁」，不在乎。那麼前一段時間，美國、日本、歐盟提出知識產權問題，向世界貿易提出投訴的時候，中共還表示遺憾，說完全可以透過雙邊協商解決。
好了，這次它主動提出來世界貿易組織提告美國，終於想起世界貿易組織了，而中共恰恰是這個組織裡面最大的破壞者，最不遵守規則者，所以這次提出反而踢到牆。它這兩天召開世界貿易組織會議，兩年一次評估中國的政策，結果中共想訴美國的時候，結果美國提出世界貿易組織應該重審中國世界貿易組織成員國地位，結果歐盟和日本完全贊同，站在一邊對付中共。所以中共拉別的國家來對付美國沒有成功，在世界貿易組織馬上孤立。《環球時報》還假裝酸溜溜的說，西方有殖民主義心態，他們站在一起不奇怪什麼什麼的，形成反華陣營如何如何，完全是自說自話。
所以世界貿易組織雖然限制不了中共，但是中共這一次面對美國要反過來制約它，一方面，美國是有雙邊談判有利於世貿組織之外；另一方面，世貿組織就提出一點，你的地位問題，尤其是市場經濟地位。因為三大經濟體：美國、歐盟、日本，一直不承認中國的市場經濟地位，這就使中共在世貿組織的資格本身就是不具有合法性。
主持人：另外有這樣一種觀點，川普這一次發起貿易關稅制裁中共，在一定意義上說是推動中國的改革發展，我不知道您對這種觀點是怎麼樣一種看法？
陳破空：如果倒逼改革，如果中共順應潮流知道這個大勢是倒逼改革，中共最近也散布了一些與論，但它是阿Ｑ精神散布的，一個就是說我們要擴大開放、擴大市場，說我們本來就要開放、本來就要市場，不是要安慰川普，不是因為中美貿易戰才這樣，這是一個阿Ｑ精神的說法，其實就是一個貿易戰，就是因為川普的壓力。還有一些說法說，不如順勢擴大市場，中國對付美國的方法是順勢擴大市場，其實就是投降的意思。
還有一個，前一段時間說中國可能會報復美國在中國的企業，但是昨天王岐山出來會見美國企業的這些總裁，已經暗示了不會去報復，反過來中共媒體宣傳說要拉攏美國企業去對付川普政府。這實際上是對美國投降，你拉攏美國企業不就是對美國有好處嗎？也就是對美國企業擴大開放投資。你擴大開放投資之後，最終來說你是在貿易戰中服軟，但是它都描述成另外一個樣子，所以這也是中共的一個心理戰吧。
主持人：它是正話反說。
陳破空：對，反話正說。另外你提到王岐山，王岐山這幾天的影子就開始上升，王滬寧是在下降，那就說明中共內部有一個貿易戰、有一個路線鬥爭，外交上、貿易上都有極左、右的鬥爭，有可能中共內部的權力鬥爭會看出下一段貿易戰的走向。
主持人：好的。非常感謝二位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。