（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：最近因為婚禮蛋糕引發的官司震動了美國上下，這個官司整個訴訟經歷了6年，一直打到了最高法院，訴訟的結果也是不斷的變化。涉案的糕點師一開始是被州法院裁定為違反歧視法；現在，最高法院的裁定是，州法院的結論侵犯了糕點師被《美國憲法第一修正案》保護的言論自由權。

那麼一個小小的結婚蛋糕為什麼會引發如此大的爭論？6年前的裁決為什麼和今天如此兩極？這2年美國的主流社會思潮到底發生了什麼樣的變化？我們今天來聽聽橫河先生的見解。

橫河：好的，這是一個關於《美國憲法第一修正案》的案例，這事情發生在2012年，當時科羅拉多州，事情發生在那裡，那個州和聯邦都沒有同性的婚姻法，科羅拉多州是2014年通過的，聯邦是2015年通過的。

當時有一對男同性戀，他們在外州結婚了，因為本州不能結婚，他們回到科州以後就要紀念，到一家蛋糕店去買結婚蛋糕，專門製作的。店老闆是一個虔誠的基督徒，他叫傑克．菲力浦斯，他就拒絕為他們製作蛋糕，但是他說你們可以購買店的所有任何現成蛋糕，現成的都可以，我也可以為你們製作其它蛋糕，但是不能製作結婚蛋糕。他的理由是，對於基督徒來說，結婚在神的面前是很神聖的，如果為你專做蛋糕的話，表示對你婚姻的祝福，這一點是違背他作為基督徒良心的，所以他不能做，但是他並不拒絕為他們提供其它服務。

後來這兩個人第二天就把這個事情投訴到科羅拉多州的民權委員會，投訴的理由是反歧視法，因為當時他沒有同性婚姻法，所以他只能用反歧視法來投訴。當時州民權委員會就完全忽視了菲力浦斯的宗教信仰的權利，最後裁決他輸了，而且命令他三條：一個，必須為他們製作結婚蛋糕；第二是罰款；第三是要接受反歧視培訓。菲力浦斯就拒絕，他說你不能強迫我做這些事情，所以就把他的店鋪給關閉掉了，然後菲力浦斯就開始上訴，上訴的理由是侵犯了他的言論自由和宗教自由。

這個時候就有一個組織叫做「保衛自由聯盟」就介入了，他代表菲力浦斯，他上訴對象是州民權委員會，幫助州民權委員會打官司的是美國公民自由聯盟（ACLU），後來上訴到州上訴法庭，上訴法庭維持原判，而科州的高等法院拒絕接受進一步的申訴，所以這個案子就打到了最高法院。

這個需要介紹一下的就是同時有另外一個案子，那個人叫威廉．傑克，有人說這屬於「碰瓷」，他找了三家蛋糕店專門訂制寫上批評同性戀這樣字的蛋糕，這三家蛋糕店都拒絕給他製作，這個案子被州民權局判定拒絕製作是合法的。就是同樣類型的案子，它的判決結果不一樣。

當時就是說過程當中有上百條意見，美國這樣的，美國有一種叫做「意見書」，可以從協力廠商，外面人的角度來給法院提供意見，這個過程當中大概有上百條意見從各地送到最高法院，大概支持每一方的各占一半，主要是川普政府的態度，川普政府的司法部是支持菲力浦斯的宗教自由的。這個案子打了6年以後，最後判決下來了。

主持人：這個案子為什麼會引起全美國上下的關注呢？

橫河：因為這是一個代表性的案子。這麼多年來，最近這些年來美國是有一系列的重大社會問題跟這個有相當關係的，這是一次大爆發。什麼問題呢？就是說某些特殊的個人權利，在這個案子裡面是同性戀，當然在其它案子裡面、其它情況下也是一些特殊的個人權利，和宗教自由以及言論自由發生長期的衝突，在不同的案子當中，這是一個重大問題。另外一個，在這個衝突當中，政府應該持什麼態度？怎麼對待？在這個案子裡面都體現出來了。

具體的說就是兩個問題，第一個問題，菲力浦斯有沒有權利拒絕為同性婚姻製作結婚蛋糕？第二個問題，州的民權委員會有沒有權力懲罰菲力浦斯？或者該怎麼懲罰？這樣就造成兩邊都高度重視關注這個案子，一邊就是叫LGBT，同性戀、變性人、跨性別這個團體，和他們的支持者；另外一邊就是以宗教團體為主的保守派。

鑒於美國歷史上現在正處於歷史上最嚴重的分裂狀態，從思想意識形態來說，甚至可能比南北戰爭還要嚴重，所以絕大多數民眾，除了這兩派主要支持者以外，絕大多數民眾都非常關注。

最高法院這次判決，實質上他沒有觸及到第一個問題，是針對第二個問題做出的判決。這個裁決書怎麼說？我們需要來看關鍵問題。他的裁決書表示，州政府對菲力浦斯拒絕製作同性婚禮蛋糕所顯示出的敵對，這個敵對違反了美國憲法，主要指的是第一修正案。所以他裁決的不是原始這個結婚蛋糕該不該做，而是說第二步，裁決的是州民權委員會違憲了。

它的表述，中文和英文翻譯，中文方面有很多不同的翻譯，取其中一種翻譯，它就是說，法律和憲法能夠在某些情況下也必須保護同性戀者和同性伴侶行使其公民權利，但宗教和哲學層面上對同性婚姻的反對是受保護的觀點，在某些情況下表達形式受到保護。這個是法院的意見書。

這裡實際上它的意思是什麼呢？就是憲法第一修正案當中的言論表達自由應該是受保護的，這裡指的是這個，也就是說這裡有言論表達自由的問題，這個蛋糕師他認為製作和不製作這個蛋糕，是他的一個表達自由。

另外一個陳述，儘管科羅拉多州的法律保護同性戀者獲得與其他公民相同條款和條件的產品與服務，但這一法律必須以對宗教信仰中立的方式實施。這裡講的是宗教信仰受到保護，而且政府應該對宗教信仰持中立的態度。這次州民權委員會的裁決是沒有能夠採取中立的立場，而是對菲力浦斯的信仰和他的表達權利採取了敵視的態度。這是根據州民權委員會裁決書上面的用詞、言語來說的。

你要注意，這是最高法院的裁決，說州民權委員會對菲力浦斯是，不是說他歧視他，而是敵視他，州民權委員會把菲力浦斯捍衛自己的言論自由比做是為奴隸主和大屠殺辯護。就政府沒有在這裡採取中立的態度。所以法院就說菲力浦斯使用自己的技能製作結婚蛋糕，就是涉及到第一修正案當中的重要言論內容，以及他深厚而真誠的宗教信仰。這個第一修正案當中的兩句話，一個是言論自由、一個是宗教信仰自由，是這次裁決的一個部分。

主持人：那麼這個科羅拉多州民權委員會它是個什麼組織，是官方的還是一個民間組織？它為什麼會介入這個案子，而且它為什麼會對宗教信仰者抱有這麼大的敵意？

橫河：它是科羅拉多州政府下屬的一個委員會，所以它是一個政府機構，它的職責主要是對歧視案，各種各樣的歧視案進行聽證，同時就這些案子對政府提出建議。它是由7名跨黨派的成員組成的，現任，現在他們網站上公佈的只有6名委員，不知道為什麼，可能有一個委員因什麼情況不在任，也沒有補，所以6名委員，這裡有3名民主黨人，1名共和黨人，2名無黨派者，這個委員是由州長指定的，由州參議院討論通過。

其中這7名當中，如果是滿員7名的話，應該有2名政府代表、2名企業代表、3名社區代表。這個州政府專門設立了處理歧視投訴的一個機構，那麼這些案子，他投訴一開始送到了州民權局，這不是民權委員會，是州民權局，政府的一個機構，民權局就把這個案子交給了民權委員會，這個委員會就指定了一個行政法官來審理這個案子。所以這個案子是由法庭裁定的，這就是為什麼上訴的途徑走的也是司法途徑。

這裡要注意一點，在7名委員當中，有4名是來自曾經或者可能被歧視的群體，他列了一大串這些群體是什麼。這個機構作為政府的反歧視機構，既然已經有了多數委員是曾經或者是可能被歧視的群體，當他做任何事情裁決的時候就存在一個問題，就是往往對被歧視的那一方是有利的，但是對所謂實行歧視的這一方是不利的。

我們現在不去討論歧視對還不對。因為委員會的這個組成成員已經帶有明顯的利益衝突，就是他容易按照自己的角度去裁決對投訴被歧視的這一方做出有利的裁決，也就是說他們本身已經帶有偏見了。這就是為什麼後來裁決書當中說他們並沒有在這個問題上持中立態度。

主持人：那麼我們現在在網站上已經有聽眾提了問題，那我們先來看一下聽眾的問題，聽眾的問題是這樣的，說「雖然覺得美國的法院審理的案件似乎很小，但讓我覺得人的權利在那裡受到尊重，與中國眾多的訪民相比，菲力浦斯對自己的信仰的堅定，也讓我很佩服，為了信仰可以不做生意，與沒有信仰的中國人相比，中國人是覺得幹嘛有錢不賺？」那您簡單的回復一下好嗎？

橫河：我想中國人也不是原來就是如此的，其實不要說做生意了，就是盜亦有道嘛，就是你哪怕作強盜，你都有一定的規矩，都有一定的基本原則。這個實際上是被中共破壞了的，中共蓄意的破壞，就是你不能去堅守信仰，你哪怕不是為了跟別人爭，你自己堅持信仰都要無緣無故的被懲，那就逼迫全民族放棄信仰，而走向道德墮落，就是說為了賺錢不顧一切。這個實際上不是一個完全自然的過程，這是一個中共統治以後，強制對這個民族所犯下的罪行。

主持人：那麼2012年法院的判決認為這個菲力浦斯的行為違法；那麼我們知道到2015年，美國的聯邦最高法院以5比4的結果承認了同性婚姻在全美合法；這次最高法院大法官以7比2的裁決判定菲力浦斯勝訴。那麼從這些變化是不是就反映了美國這幾年主流思想的變化呢？

橫河：先說一下，這個裁決不是裁決菲力浦斯無罪，在描述上應該說這是做出了有利於菲力浦斯的裁決。另外一個，我想主流思想變化一般不會很快的反映到最高法院的裁決，因為最高法院接受的案子它都是關於憲法的，就是說它用裁決重大案件來解釋憲法，注意喔，最高法院是解釋憲法的，所以它有指導意義；而大法官裁決也少受民間輿論的影響，至少在反映社會趨勢的時候，大法官的裁決有明顯滯後的趨勢。

而且妳講的這三個裁決本身是有區別的，第一個是2012年，這是州的反歧視法；第二，2015年的時候，最高法院承認同性婚姻合法，在這前一年科羅拉多州已經通過了。但是你要注意高院當時通過的時候是5比4，也就是說如果這個案子拿到今天來表決的話，情況可能有不同，也就是說這裡有偶然的因素，當然也一定程度的反映了美國民意的變化。

第三就是說，這次7比2的裁決，儘管不是對是否可以以宗教理由拒絕提供某種服務，但是確實指出了在裁決拒絕提供服務的時候，就是如果說再有拒絕提供服務的案子，當地的法院在裁決的時候也必須要考慮到宗教和言論表達自由，而不僅僅是所謂被歧視的投訴方的權利，在這個方面，政府必須持中立立場。所以這三個不能完全做比較。

需要說明的是，最高法院能夠審理這個案子的話，那就跟現在這個美國主流社會的變化有關係了。因為川普總統上臺以後，任命了一位保守派的大法官，原來這個案子是如果沒有四個大法官同意的話，是不能接受為最高法院的案例的。因為最高法院案例它一定要有代表性，必須要法官同意審理才能審理。那這次之所以能夠審理，跟川普總統任命的這個保守派大法官就有關係了，這次是有四個大法官同意接受的。從這裡看來，就這件事情就這次的裁決，它既有很多偶然事件綜合作用的結果，它也有傳統的保守主義回潮的因素在，這兩個因素在一起。

主持人：那麼我們知道這個同性戀思潮它不僅在西方是越來越流行，在中國也非常的有市場，但是在「政治正確」和「自由至上」的這種大背景下，很多的傳統人士不敢像菲力浦斯一樣來勇敢的表達自己對同性戀的態度，我覺得這個裁決它無疑是會給保守人一個非常正面的鼓勵。

橫河：這倒是，這次裁決以後，雙方都表達了很多意見，就談到自由，現在自由的概念重點是一部分人反傳統的行動和左派媒體的言論自由，而不是指的傳統的宗教和堅持傳統人士的言論自由，也就是說在美國現在所談到自由的話，實際上往往指的是那些人的自由，而不是宗教傳統人士的自由。所以現在如果談到爭取言論自由，如果在美國你聽到有人說要爭取言論自由的話，往往指的是保守派人士的表達自由。

而且這還不僅僅是在對同性戀的態度上，是在很多很多議題上，就是說很多議題，就是按照我們中國人說法，就是敏感議題，這種敏感議題牽涉到政治正確。你比如說加州柏克萊分校一位保守派人士約了去演講，其實這個保守派人士是，我記得不錯的話，他自己就是同性戀，但是他的政治觀點是保守。結果加州的柏克萊分校就有人在柏克萊分校組織了抗議，而且是暴力抗議行為，甚至還砸商店、放火啊，結果這個演講就被迫取消。

另外一個，比如說賓州大學有一個教授，她因為發表文章去談論美國社會傳統文化的崩潰，也就是說發表了在現在被認為政治不正確的言論，就有很多教授聯名要求學校開除她，那實際上就侵犯了她的言論自由和學術自由，學校最後就居然把她給停課了。

2017年2月份的時候，有一名越南裔的參議員，在美國一個州的州議會就批評這個州議會對一名以前反越戰的參議員的讚譽，後來人家就把他的麥克風給關掉了，最後他被強行帶走。所以說現在是保守派要爭取言論自由。

主持人：2015年全美同性婚姻合法化的時候，很多保守派人士他是擔心美國會毀于過度的自由，您覺得這種擔心有沒有道理呢？

橫河：這個擔心是很有道理的。現在有一種趨勢，至少在去年以前有一種趨勢，就是過分的強調了法律和少數人的權利。這個法律上是過分強調了少數人的權利，而侵犯了大多數人的權利，它不是說一部分人爭取權利是怎麼樣。對，爭取權利是很正常的，一個社會一部分人爭取權利本來就是社會進步的力量，而且也是一個平衡的力量。但是你要知道這一種爭取權利在最近這幾年來，它是以侵犯大多數人的權利和壓迫大多數人的空間作為代價的。

所以現在過分強調法律就忘掉了這個法律的來源。法律是怎麼來的？法律最早的來源是神給人規定的怎麼生活。以前摩西十誡，摩西十誡就是最早有記錄的法律，成文的法律，就是十條，比如你不能殺戮啊什麼之類的。這一方面在西方國家，本來美國就是堅守傳統價值觀最好的一個國家，當然它和美國的歷史有關係，因為美國是虔誠的清教徒，為了逃避宗教迫害而移民美國建立的早期殖民地，最後形成國家的。

在西方世界，（美國）有宗教信仰的人口的比例也一直是最高的，而且由於某種特殊的原因，就是當歐洲被各種共產主義和社會主義思潮氾濫成災、肆虐的時候，美國選擇了另外一條道路，就拒絕了共產主義、社會主義，所以被認為是自由世界的燈塔。

但是最近這幾十年來，美國這一方面也在發生非常快的變化，所以說為什麼大家會擔心美國會毀于過度自由？就是一部分人的過度的自由，而且這種自由它不僅僅是言論自由，它是一種行動，這種行動侵犯了大多數人的自由和維持他們生活方式的權利，所以我覺得這種擔心確實是有道理的，不是說過於擔心，而是真正現實的一種存在。

主持人：那麼我們也看到最近幾年的主要衝突幾乎都是發生在同性戀或者變性人的團體，還有它的支持者和宗教的團體和個人之間，您覺得這是為什麼？

橫河：這種衝突本來是確實會發生，但是呢，之所以這些年集中在這方面，這個跟政府行為有一定的關係，就是說在社會上和政府在政治正確方面走到了極端，所以剛才我講他就壓迫了那些仍然堅守傳統宗教和傳統價值觀的人的公共空間和私人空間，這個壓迫是很厲害的。

舉個例子，在奧巴馬政府的時候曾經簽署一個跨性別的廁所令，要求在公共學校裡面，任何人可以上廁所的時候進入那個他自己宣稱的他性別所屬的廁所，而且這個性別不是生理性別，甚至都不需要手術變性，變性人他是手術或者是用激素來變性，他都不需要變性，他想成為什麼性別他就是什麼性別。那麼這樣的話，也就是說一個大男人可以隨便跑到女廁所去，女生都在上廁所，他可以跑進去，因為這時候他突然想起來他應該是女的了。這個法令就這麼荒唐和無聊。而且他要求所有的學校只要是拿聯邦政府基金的就必須實行，不然的話就要受罰，就要扣除聯邦資助。

當時很典型的就是美國CNN的一個主播，就是美國有線廣播公司的主播。他說12歲的女孩在學校更衣室裡面，如果看到男性生殖器覺得不舒服的話，是她自己的問題，或者是她的父親保護欲太強，應該教她學會包容。也就是說他們非常強調絕大多數人應該對他們生活私人領域侵襲的行為表示包容。

其實你知道美國是政教分離，所謂「政教分離」是學校和教會要分離，就是宗教是不能在學校裡面教的。但是很多和宗教，宗教代表了人類的傳統觀念，很多和宗教和人類傳統觀念相衝突的一些奇異的、反傳統的思想，卻都允許在學校裡面流行，而且教師還不停的給學生講授，接受這種講授的學生年齡越來越小，還美其名曰說要教學生學會包容。

所以說這次裁決，有人就讀出這樣的意思來，這個寬容應該是雙向的，就是說現在是往往持傳統價值的被要求寬容，而變異的、新潮的一方卻不需要寬容別人，而且是得到了大部分左派媒體的推波助瀾，也得到了上一任政府的大力的支持，這一種它體現在這一種團體和宗教團體之間的衝突，但是實際上反映的是一個政府的不中立的態度。

主持人：您剛才講的這些現象讓我想起來一本新書，叫《魔鬼在統治著我們的世界》，他裡面談到了對宗教的滲透和限制是魔鬼讓人背離神、反對神的一個方法。我們知道美國是信神的國家，它的立國之本就是信仰自由，那麼政府能夠做出這樣荒謬的事情來，讓我們真的覺得說，好像我們今天的人類真的是處在一個非常可怕的地步。

橫河：對，這本書我覺得非常有意思，我是覺得大家都非常值得去看一下。為什麼呢？它講的現象，我們每個人、每天都能看見，而且就是在日常生活當中，而且很多人是很擔心的，但是很少有人把這些現象串起來，把它的背後操縱因素暴露出來，就是我們都看到了，但是就沒有想到。特別是華人家長都特別特別擔心，學校裡面教的都是些什麼東西？都是反傳統的，子女上學、上廁所都要擔心。華人價值觀基本上大部分是很傳統的。

這本書的好處就是我們看到了目前令人眼花撩亂的各種團體的權益，如果單獨的看似乎沒有什麼，但是如果把它們放在一起，而且這一些團體，在爭取這些團體的權益當中都走向了極端，而且都形成了運動，把這些運動合在一起的話，我們看事情就沒有這麼簡單了，就看出這背後實際上是有一些因素的。就是說這本書裡面提到，實際上是共產主義的一種邪惡的因素，在最最根本的地方操縱著一些社會表面現象，就我們看到的表面現象它背後是有因素的。所以這本書非常值得大家去讀一讀。

──轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明心）