【新唐人北京時間2017年12月14日訊】【熱點互動】（1699）澳推反間諜法：「中共的長臂」有多長？
今年以來澳洲媒體頻繁爆出：中共對澳洲政界的滲透和干涉。日前澳洲政府宣布要推出新的反間諜法和反外國干預法，禁止一切外國政治捐款。而澳大利亞總理也嗆聲中共，用中文說：「澳大利亞人民站起來了！」而就在今天12月13日美國國會和行政部門中國委員會召開了一場名為：「中共的長臂」的聽證會。近來似乎多個國家都對中共的滲透作出反制措施。那麼為什麼近年來中共的海外滲透似乎加大了力度，多個國家目前對中共滲透開始說「不」又說明了什麼？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
今年以來，澳洲媒體頻繁爆出中共對澳洲政界的滲透和干涉，日前，澳洲政府宣布要推出新的「反間諜法」和「反外國干預法」，禁止一切外國政治捐款，而澳大利亞總理也嗆聲中共，用中文說：「澳大利亞人民站起來了。」
而就在今天，12月13日，美國國會和行政部門中國委員會，召開了一場名為「中共的長臂」聽證會，近來似乎多個國家都對中共的滲透作出反制措施。
為什麼近年來，中共的海外滲透似乎加大了力度，多個國家目前對中共滲透開始說「不」又說明了什麼？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論和解析。
一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過電話和我們連線，人在澳洲的原首都師範學院李元華副教授，李元華教授您好。
李元華：您好，主持人好。
主持人：謝謝您連線。節目開始，我們先看有關澳洲推出新法的一段背景短片。
澳洲政府正準備立法，禁止一切來自外國的政治獻金，以防外國勢力干預澳洲政治。
澳洲總理特恩布爾週二（12月5日）在坎培拉對媒體表示：「我們不應該天真，外國勢力正在進行前所未有、複雜的嘗試來影響澳洲國內外的政治進程。」
特恩布爾說，這將是澳洲數十年來，對反間諜、反情報、政治捐贈立法框架進行的最重大改革。
新的反間諜和外國干預法案，必須經由議會批准。如果法案通過，澳洲將創建出類似美國《外國代理人登記法》（FARA）的透明度機制，要求相關人士公布他們是否代表外國勢力工作。
特恩布爾表示，最近有關中共對外影響力的報導讓他擔憂。但他強調新法案不是針對任何一個國家。
今年6月，費爾法克斯傳媒（Fairfax Media）和澳洲廣播公司，曾聯合報導了中共對澳洲多方位的紅色滲透。
隨後澳洲媒體報導稱，澳洲政府對中共企圖透過政治獻金干預政治感到擔憂。
主持人：觀眾朋友，我們也歡迎您在節目中間就這個話題跟我們分享您的看法、您可以通過手機短信或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播並和我們文字互動。
橫河，我們先談一談澳洲媒體的爆料。我們看到確實從今年年中開始，澳洲媒體有一系列的報導，而且是相當深度的報導，可以說把中共的滲透置於焦距之下，請您談一談它出了哪些重量級的報導並揭示出什麼樣的內幕？
橫河：今年6月份，澳洲兩家媒體，費爾法克斯（Fairfax Media）和澳洲廣播電台製作的《Ｆour Corners》，聯合出了一份調查報告，有文字和錄像兩部分，就把中共長期以來在澳洲進行政治運作，包括統戰、包括政治獻金甚至包括學生會等進行了全方位的報導，這份報導出來以後緊跟上去有一系列的報導。
主持人：好像《澳洲人報》後來10月份又有文章刊出，「十九大」前。
橫河：後來就有很多文章，陸陸續續出了不少文章，有的是在原來的基礎上繼續往下挖，有的開闢新領域去挖掘內幕，挖到現在，11月份有工黨參議員鄧森政治獻金的問題，跟中共關係非常密切。
主持人：他是接受了多少政治獻金？這方面的細節您跟我們說一下。
橫河：當時曝光的有兩個中國商人，其中有一個人又是中國和平統一促進會（和統會）澳大利亞的會長。和統會，澳洲媒體對它的報導比較客氣，說是親共團體；其實和統會不是親共團體，和統會就是中國的統戰機構。統戰機構從上面來說就是政協，一個政治局常委就當政協的主席，同時兼和統會的會長，所以和統會是最高級別的統戰機構。
主持人：就相當於中共的內部機構。
橫河：對，就是內部機構。政治局常委擔任會長，全世界一百多個和統會都直接歸北京指揮，按照《外國代理人註冊法》是要註冊的，它是外國代理人，並不是親共團體，它就是共產黨派在外國的團體，具體由統戰部操作，統戰部是具體執行機構。他就直接到那裡去找黃向墨。
主持人：這位議員直接去找和統會的會長黃向墨？
橫河：對。嚴格地說，這就是和外國機構特別是共產黨的機構直接勾搭了。以前澳洲沒有這樣的法律，事情發展到後來，澳洲覺得有必要立法，就從澳洲人的利益考量有必要立法。美國有現成的《外國代理人登記法》，所以澳洲司法部專門派人到美國司法部學習這項法案的立法、執法過程。
澳洲的這兩項法案嚴格說就是跟美國《外國代理人登記法》、《註冊法》學的。這一來又引起了新的衝突，剛才我講的鄧森就辭職了，就是因為他跟中共搞在一起的醜聞，雖然當時是沒有法律，但是我想他為了工黨的利益，他也不能夠再繼續這樣做、繼續擔任這個位置了！
馬上現在又有新的爭執，為什麼澳洲總理說是「澳洲人民站起來」？他其實講的是，當提出這項法案，要提交議會討論的時候，中共方面反應非常強烈，他就說，這是澳洲人的事務。有的人就分析，英文講的 Stand up 不是「站起來」、中國人站起來的意思。這樣解釋講不過去，因為他用了毛澤東在天安門講話：「中國人民站起來」，然後他對照，說，澳洲人民站起來！所以他理解的完全是中國的語法，完全沒有錯。
主持人：您覺得為什麼中共反應這麼大，用「歇斯底里」等詞？
橫河：美國立這項法案中國沒有辦法，因為是1938年立的，立法的時候是針對納粹的，所以中國發不了火；但澳洲這個地方，正好是由於來自中共的政治獻金導致媒體報導，引起了政壇地震一樣，然後再決定立法。立法針對的政治獻金，當時報導時就說過是來自外國的獻金，其它國家的都非常清楚，唯獨不透明的就是來自中國的獻金，政治獻金。等於明的就是說，如果目前要實施的話，立法的誘因和針對的對象那就是來自中共方面的。中共受到的影響最大，所以中共也非常著急地馬上往自己身上拉；其實它不拉也沒關係，但是它急著往自己身上拉，事實上也是這樣。
主持人：我想問一下李元華教授，您在澳洲，對這方面的情況可能身邊經歷還看到很多相關的，能不能跟我們談一下，在您看來，中共在澳洲的滲透到底有多嚴重，主要都是通過什麼樣的手法？
李元華：中共在澳洲的滲透，應該說是有戰略、有計劃而且規模比較大、範圍比較廣，從總體上來說是這樣的。最近澳洲媒體報導，澳洲國家安全情報局比較擔憂。擔憂什麼？擔憂一項計劃，中共在地方政府和州一級政府候選人裡面找代理人，然後他們代表中共也來發聲。它有計劃做這一件事情。
剛才提到的政治獻金也是這樣，也是澳洲國家的安全情報局局長，在2015年就給澳洲的兩大黨，自由黨和工黨政府的工作人員一份祕密簡報，後來媒體把簡報內容說了，說那個簡報裡邊提到有兩名華商及其它附屬公司近幾年就給澳洲這個主要的這兩大黨的這種捐款，政治捐款就670萬。就是很大很大，就是數目很大。
以至於現在來講媒體還在報什麼呢？就是說在報現在的反對黨，澳洲反對黨工黨的領袖肖頓（Bill Shorten）在去年這個大選之前，他為了去找這個贊助呢，他還專門去拜訪就剛才橫河提到的這幾個和統會會長，上他們家去拜訪他，其實直接就是去要錢去了。就是說政治獻金這是一個主要的渠道。
還有一個就是說他就是去讓一些華人去參政，尤其年輕的已經在比如說像議員辦公室做服務的這些人，他們就給他們一個所謂很高的職位，就是在和統會裡給一個常務副會長這麼樣一個職位，很年輕。然後在澳洲政黨裡面他們也是都剛剛入黨沒幾年，但是呢他們好像有本事，什麼本事？就是為這些政黨能籌款。所以他在政黨裡邊就是那個地位很快就能竄升，然後甚至就被推舉為這個聯邦議員的候選人。
有一個華人姓周的，33歲的時候他剛入黨3年，然後他後來被媒體揭露了，說他那些捐款人都是偷稅漏稅，在澳洲犯了很大的……，有很多甚至觸犯法律了，就是這一些人。所以他的手段就是有多方面的，政治獻金是一個，還有通過不同的角度、方式，包括媒體、包括出版社。
連出版社最近都報出一個消息，就是澳洲有一個著名的一個教授研究滲透的，他的一部新書跟一個出版社已經都簽好合同了，那這個出版社突然就取消了，在幾週前突然就取消了。為什麼取消呢？取消的原因就是他就怕中共去支持他書中提到的這一些人，去什麼呢？在澳洲去跟他打法律的官司，然後呢……
主持人：起訴出版社吧？
李元華：起訴出版社，但出版社沒有能力去應付這些。而這個作家呢，其實這個作家很著名，他是澳大利亞勳章獲得獎者，而且他之前有八本書是在這個出版社出版的。那這個作家就說這簡直是一個分水嶺。什麼分水嶺？就是說現在他就看到了說在一個自由社會的澳洲，那麼他都不能去來把自己的一種研究、調查的一個結果，經的起法律檢驗的一個結果去合法的出版。就已經嚴重到這種程度了。
主持人：是，其實我也想問一下，橫河先生，一個在您看來，中共在澳洲的這樣一個滲透它有什麼樣特點？另外還有一個就是說，它這種政治獻金也好，還是其它的手法也好，它到底造成了什麼樣的實際上的效果？就是說它對澳洲的這種體制和這種價值觀吧，造成什麼樣的損害？
橫河：首先講一下就是它對在澳洲的這個特點，澳洲呢因為它的地理關係，按說起來的話，世界上的民主陣線嘛，它的兩大中心，一個是在北美、還有一個是在歐洲。澳洲它哪邊都不沾，從地理上和中國比較接近。
另外一個，它在經濟上因為它這個原料的關係，中共在最近幾年崛起的過程當中，基本建設花了很多原料，那麼這些原料都從澳洲來的，所以澳洲經濟跟中國的關係也比較密切。不像美國，它本來有很強大的科技領導能力和製造業。那麼這個澳洲就是這麼一個情況。
那麼中共因為它利用這個，它一開始的時候當然是利用一些華人，因為中共它是把在世界各地的華人看成是可被它用的，它是這麼看的。那麼至於說被不被它用，那就看個人了。那麼在澳洲呢，比起其它的地方，中共的活動更肆無忌憚，其原因之一是澳洲沒有相應的法律。美國它也肆無忌憚，但是有很多東西它不這麼明。在澳洲就是明著幹，是因為法律欠缺，這是第一。第二就是，它的這個攻擊目標很廣，你比如說這個和統會在全世界都是以華人為主。
主持人：和平統一促進會。
橫河：對。和平統一促進會是華人社區的親共的那些所謂僑領組織起來的。在澳洲也是這樣的，但是澳洲有一個特點，澳洲前三任總理都擔任統促會的讚護人。
主持人：總理居然去做
橫河：就是前任總理。政客，就是西方政客作為和統會，你說中國和平統一促進會本來就跟其它國家沒有關係，因為中共一直強調和臺灣問題是中國的內政，別人誰也不能干涉。你設在世界各地弄個和統會的話，就是讓別人來干涉了，對不對？你還把外國前任政客也弄進來，邀請別人來干涉你內政嗎？這個講不過去的，從理論講不過去，除非你有別的目的。
也就是說這個和統會實際上更多的是一個統戰的一個工具，它只是以中國和平統一作為一個幌子，所以在澳洲這種情況在全世界其它國家找不到的，可能非洲有那麼一兩例，其它的都是外國政客是不捲入這個和統會的。可以想像澳洲的這個情況有多嚴重。
那麼另外一個就是它是全方位的，就剛才李教授他也談到了，就是它一直滲入到了州一級和地方政府的選舉當中去了。那麼這個在西方其它國家大概到了這麼低級別的還不太多，所以在澳洲這個情況就是說更公開一些，而且滲入的更厲害一些，當然它面也是很廣的啦，就是從政治獻金、輔佐政客、到學界啊、智庫啊……。
主持人：到留學生。
橫河：一直到留學生，這個留學生也是全世界各地都一樣的。那麼其中就是比如說對於學術的干預，這個在澳洲也是比較公開的。比如說原來那個，上次談過一次，大學裡面有一個中國問題研究所嘛，後來就是因為讓法輪功在那裡辦了一個「真善忍美展」，後來中共去抗議了。
結果呢這個大學就讓也是和統會的主席和另外一個人，兩個人出錢給它辦了一個新的中國研究所，中國問題研究所，把原來那個就撤掉了。那麼這個研究所就等於是外國資金辦的了，等於是外國資金，或者是跟外國勢力有關的資金辦的這麼一個研究所。那麼你看，這個研究所裡面就和真正的學術研究就沒有關係了，它就完全變成中共的工具了。像這種公開的事情，當然在其它的國家也有啦，在澳洲的特點就是說它比較公開。
主持人：李教授，您覺得就是說中共在澳洲這樣的滲透，它的主要目的是出於這種經濟的利益呢，還是出於意識形態的呢？
李元華：我覺得可能意識形態比較多，我這點可以拿兩個澳洲政界人物的發言去佐證一下。比如就是前一段時間，有個聯邦議員叫丹比，在議會發言的時候他說：「共產黨將中國的反對自由價值觀的戰爭擴大到國際上，戰爭已經抵達澳洲，成為我們前所未有的挑戰。」那麼這個聯邦議員丹比他就直接說，實際上是中共在輸出它那種反對普世價值，就是自由價值觀，它把它這種意識形態在輸出。
就是前2個月的時候，原來的一個駐華大使、現在的外交次長，他在一個大學做演講的時候，就針對前一段時間澳洲大學裡邊和一些研究機構裡邊有一些留學生就是讓講師去道歉啊，去做的這種事情。那麼這個外交官他就說了，他說：「在我們的社會中不管是學生、講師還是政治家，讓任何人噤聲，都是對澳洲價值觀的公然侮辱。」
我剛才舉的兩個例子就是說在這個澳洲政界其實有一個共識，實際上中共它不是光是出於經濟利益，而是從價值觀來講，對澳洲的主權有所冒犯了。所以這一次才有總理這麼腰板挺得直直的直接向中共喊話的這個結果，和這兩個法的提出。
主持人：是。橫河先生，我們看到澳洲這個情況相當嚴重，但是其它國家也未必不這麼嚴重。我們剛才說到，今天在華府有「中共的長臂」聽證會；週末，德國的情報機構發布一份調查報告，中共間諜在領英（LinkedIn）社交媒體上接觸德國的政府人員，甚至發展線民。您覺得為什麼中共這幾年開始對海外的滲透似乎加強了力度，而且全方位滲透，出於什麼原因？
橫河：中共在海外的滲透和間諜活動其實一直很活躍，只是西方沒有認識到這一點。長期以來西方是「冷戰」思維，當年跟前蘇聯是拚「肌肉」。
主持人：軍備競賽。
橫河：誰的軍備多、誰的導彈多、誰的坦克多、飛機多？是拚這些，但是前蘇聯從來沒有在意識形態當中滲透過美國；即使有也是非常微弱，不形成主流。但是中共不一樣，它學到了共產主義當中最邪惡的一部分，然後把它發展，發展這麼多年，用經濟的手段把它掩蓋起來，把它真實的目的掩蓋起來了。所以西方就沒有認識到這一點。實際上中共的威脅，比起什麼俄羅斯干預美國大選不知道要大多少！
現在人們開始認識到了，這幾天媒體也在報導，我們正在關心大家都在注意俄羅斯干預美國大選的事情，而沒有注意到真正的威脅在哪裡！美國很多媒體現在在報導。為什麼出現現在大家忽然之間都注意到這個事情了呢？原因有幾個，一個就是鄧小平以前搞「韜光養晦」，「韜光養晦」並不是不跟自由世界作對，只是它藏起來，不讓人看到，它悄悄做。
主持人：就是它養精蓄銳。
橫河：對，因為這幾年好像已經成為第二大經濟體了，所以中共覺得它的腰桿子氣粗了，於是開始放棄「韜光養晦」政策，對外形成比較進攻的態勢，包括在領土問題上，更多的是在意識形態上，《華盛頓郵報》有一篇文章提到，中共對西方世界的影響力，最低限度是給中共樹立好的形象，但實際上它又遠遠超出，是輸出它的價值觀。西方現在已經開始認識到了。
因為它一放棄「韜光養晦」以後，它所有的東西也逐漸暴露在面上了，這時候恰恰有一個問題，中共的經濟開始往下拐，往下走了。在這之前，因為大家都注意怎麼到中國去賺錢，所以其它東西不看見；現在經濟一下去以後，商業界替中共去做說客的相對少了一些。原來你知道幫中共做說客的都是商業界，都是美國商界出錢的，在華盛頓。這樣的話，一來就等於是，它正在經濟走下坡路的時候，它的政治外交卻越來越強硬，就走了一條岔道，導致大家開始認識到這個問題，而且這麼多年大家一直在叫、一直在叫，開始認識到這個問題，這才忽然之間發現，它的滲透是從政治、軍事、情報等全方位的滲透，已經是非常非常嚴重了。這不可能是一天發生的，只能說是西方突然之間醒過來一樣。
主持人：李教授，也談談您的看法。現在很多不同的國家包括新西蘭也開始調查，懷疑為中共間諜的國會議員；各個國家都開始對中共的滲透提高警覺甚至說「不」，您覺得這說明什麼問題？
李元華：我覺得可能就是中共這麼多年來它所做的事情的必然結果。它認為它有力量了，可以表達了，所以這時候它是越做越肆無忌憚、越做越明目張膽，造成了它全面的暴露。像剛才橫河先生分析的一樣，隨著它經濟在下滑，然後在政治上它還要走強人道路，正好在這岔口，替它說話的人變少了。以前澳洲也有這樣的，幾年前澳洲首富去中國一趟，回來就替中共說好話。
馬上媒體就發現了，之前、之後為什麼有這種變化，包括一些政策變化？有些重要的人物都有，甚至都提到一些出賣國家利益，像前貿易部長在任的時候就允許中國嵐橋公司租借達爾文港99年，完了以後他一退下政壇就跑嵐橋公司做顧問，每年就拿88萬澳幣。很多這種事情都是它做過以後，然後一件一件就像今年6月份《Four Corners》節目報導出現以後，澳洲所有媒體都跟進。其實澳洲媒體一直在關注這件事情，只不過這是一個契機點，大家把多年來的一些觀察、調查看到的事情，就全部給拿出來了。
主持人：節目馬上要結束了，有一位加州的王先生在線上，我們給您30秒鐘，王先生，您請講。
加州王先生：您好，我不聽你們說澳洲；就說美國的電台、一般常人都聽政協委員、全國的政協委員，政協委員是什麼呢？是統戰的。
主持人：謝謝王先生。橫河，您覺得現在西方警覺起來，會不會有一點為時太晚？
橫河：不會太晚。我覺得是這樣的，因為中共的這些事情違反普世價值，而且中共現在是內外交困，對內，北京市最近連著幾件大事情，中共現在是著著臭棋，我覺得西方現在能夠清醒過來是一件好事；就像中國民眾現在也開始清醒了，大家都清醒了，我覺得這就是大趨勢。中共所做的既不利於中國民眾，也不利於世界，它不是真的有什麼意識形態、哪方面的價值觀或者是體系要輸出；它就是邪惡的輸出。所以我覺得能夠認清什麼時候都來得及。
主持人：是，特別是現在中共確實已經走到末路，它也說不清自己要輸出什麼！
橫河：對，它國內、國外都一樣。
主持人：非常感謝二位。今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。