【新唐人北京時間2017年10月17日訊】【熱點互動】（1675）司法部重磅「女老虎」落馬 為何引關注？
中共的七中全會在本週六結束，在通告中官方首次公布了，包括孫政才在內的15名高官被處分，其中12名被開除黨籍，原司法部部長吳愛英也受到開除黨籍的處分。吳愛英執掌司法部長達12年，在她的任期內曾經發生了震驚中外的709律師大抓捕事件，她是十八大後首位落馬的女中央委員，也是政法系統除周永康之外落馬的最高官員。那麼吳愛英為什麼落馬？政法系統為什麼沒有發生像軍隊那樣的人事大震盪？十九大在即，習近平在各個方面是否真的大權在握了呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共的七中全會在本週六結束，在全會的通告中確認了15名，包括孫政才在內的高官被處分，那麼其中12名是被開除黨籍，原司法部部長吳愛英受到開除黨籍的處分，這個是官方首次公布，因此引發了關注。吳愛英執掌司法部長達12年，在她的任期曾經發生了震驚中外的「709」律師大抓捕事件。她是中共十八大後首位落馬的女中央委員，也是政法系統除周永康之外落馬的最高官員。
那麼吳愛英為什麼落馬？她在的政法系統為什麼沒有發生像軍隊那樣的人事大震盪？而十九大在即，習近平在各個方面是否真的已經大權在握了呢？今晚我們就請來兩位嘉賓一起來討論一下這些問題，兩位都在現場，一位時事評論員是橫河先生，還有一位時事評論員傑森博士，二位好。
傑森：你好，大家好。
橫河：你好。
主持人：謝謝二位，那我們今天還是先來看一個新聞短片。
中共十八屆七中全會10月14日結束，當天的會議公報確認了對孫政才、吳愛英等15名前中共中央委員會委員的處分決定，其中有12人因「嚴重違紀問題」被開除中共黨籍。
這是當局首次公開披露吳愛英被處分的消息。大陸媒體形容，她是十八大後落馬的最重磅「女老虎」。
今年65歲的吳愛英從2005年起執掌司法部，但在今年2月「裸退」，去向不明，由中紀委副書記張軍調任司法部部長。之後香港《星島日報》在6月報導，吳愛英被偽造資歷的部下盧恩光連累，受到開除黨籍處分，遭連降三級，由正部級降為副局級非領導職務。
2003年，在山東省任政協主席的吳愛英近乎被閒置，快要退休，但卻在11月進入司法部。當時坊間傳聞她跑了周永康的關係。
香港《蘋果日報》14日報導說：吳愛英在位期間一直配合周永康維穩政策打壓律師，並且發生了震驚中外的「709」維權律師大搜捕事件，被外界認為是與習近平要求的「依法治國」大唱反調。
中國律師劉曉原在推特感嘆：「曾拿著司法部吳愛英簽名的司法資格證書（她簽發了十二年），曾學著最高法院黃松有制定的司法解釋，曾用著最高法院奚曉明編著的審判指導，還曾受著政法委周永康的領導。沒想到，他們都是腐敗官員。」
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以打電話，或者通過手機短信的方式，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。
那我想先來跟二位聊一聊吳愛英這個人。傑森，我們看到其實這一次七中全會的公報中只是提了她的名字，說開除黨籍，其它的什麼都沒有提；但是很多媒體注意到了這一點，並且專門去講吳愛英落馬這個事情。您覺得她為什麼會引起這麼大的關注？
傑森：剛才說了，她的級別是中央委員，而且是個正部級官員，一旦是政治官員，主管一個主要的部門，這個就是一個大的事件了。從級別來說，確確實實可能是孫政才下來就是她了；當然另外一個很重要的因素，就是她是屬於政法委體系的。這個政法委的話它事實上是主要四大部門，整個公安系統，公安部，兩個喔，就是最高檢察院、最高法院，再加上司法部，整個中國國內的權力機構就是集中在政法委這個體系這四個部門。當然歷史上的話，周永康在任的時候，包括武警也是歸整個政法委體系的，只是後來當時「319政變」讓習近平看到武警歸政法委是非常可怕的，後來把武警就拿出來歸軍隊了。
但是政法委整個政法體系中間的話，基本上就是司法部是一個很重要的部門，它主管像監獄啦、律師啦這樣的事情。我們可以看到整個習近平在過去這麼多年裡頭打掉這麼多大官，把整個軍隊全部改革，其它任何一個部門全部都解決了，但是偏偏在整個政法體系裡頭，幾乎沒有一個正部級的官員……。
主持人：這第一個正部級。
傑森：這是第一個正部級官員。所以說從這點來看的話，可以說是政法體系第一重磅老虎。
主持人：重磅老虎。
傑森：對，因為周永康當時已經是退休的了，在任的這樣子重磅老虎，而且是當了12年的司法部的部長，你可以看到就是說，某種意義上講，也讓人感嘆說，是不是真的要對政法體系動手了。
主持人：橫河，我們來談一談就是吳愛英這個落馬，就是技術層面先分析一下，因為新聞中談到說，港媒報導說她手下一個什麼「五假」副部長，就是受了他的牽連，所以說她落馬。您覺得她落馬的真正原因是什麼？官方並沒有提。
橫河：首先講一下，我個人覺得這個可能性不太大。因為這個所謂「五假」的話，它其實主要的是一個是履歷造假，履歷當中其實很重要的一個是學位造假。但問題是這是一個普遍現象，其實就是如果說要認真追究領導責任的話，那可能正部級的官員都得下台，你下面副部級的，因為一正多副，多副當中有一個造假的，這個是很正常的現象，在中共官場，中共官場裡面這是很正常的，如果都要追究的話就很麻煩，所以一定是有別的事情。
我個人認為可能是跟政法系統到現在為止還不太聽話有一定的關係。政法系統相對來說的話是比較獨立的一個王國，那麼這個系統它仗著一點就是說，它是維穩最重要的力量，你不能動。跟軍隊不一樣，因為軍隊對外打仗，誰都知道現在沒人來侵略你，所以去大動的話，沒有一個外敵會趁機來侵略你一下、占你一塊土地，這個幾乎沒有可能性，所以軍隊可以動。但政法不一樣，政法系統所面對的是每天的老百姓，那麼現在的官民矛盾已經非常激烈了。
主持人：相當於維穩的主力。
橫河：對，如果說要動了這個維穩的主力的話，因為它是保中共政權的，它不是保國家，也不是保老百姓，也不是保人民的，它是保這個中共政權的，所以就非常重要，一時半刻還動不了。那麼政法系統確實倚仗這個已經橫行了很多年了。
就當年勞教制度，你看人大一直想取消勞教制度，公安部就堅決抵制，因為批勞教是公安部的權力，司法部是管勞教，就是關進勞教所，而勞教所歸司法部管，公安部就堅決不同意。公安部堅決不同意，說如果你們把勞教制度取消了的話，那我們不能保證社會穩定。所以人大就對它一籌莫展，6年提案，最後取消勞教制度連提都不提了。後來還是2013年以後才默默取消了。所以我覺得這是最重要的一點。
當然從她個人經歷來看的話，恰恰她是目前在司法部門裡頭江派色彩最濃的一個，或者至少說最最直接的色彩最濃的是周永康，周永康小圈子成員，因此相對來說，可能動她的話既有警示作用，又比較容易一些。
主持人：媒體提到說，她是江澤民的愛將，傑森跟我們談談您對她的了解。
傑森：對，因為我們知道剛才新聞中也介紹到了，事實上她的起步是很低的，她是一個初中畢業的農村幹部。
主持人：婦女主任。
傑森：大隊婦女主任類似於這樣的職位，那麼一路一路提升，當時最後官做到山東省省委副書記，這個級別的話基本上按理來說已經到了頂峰了，但是就是說本來都已經安排她到政協，準備退休，往退休那個方向走了，但是偏偏她看到了江澤民和周永康這個勢力的可利用的價值。在這之前，她利用她跟江澤民遠遠的有一點關係，有人說是攀附周永康，最後讓她硬是從山東直接調任，2003年調任司法部，做了副部長，2005年就開始進入司法部。
那麼進入司法部以後，因為周永康是整個政法體系的，那麼她就直接追隨周永康。最明顯的表現就是2012年的時候，事實上我們知道2013年當時勞教制度已經取消，那麼在勞教制度取消之前一兩個月，在她這個級別的人應該已經完全清楚這個事情要發生了，但是她偏偏當時追隨的是周永康的指示，要加強勞教的管理。換句話說，在她一路追蹤的方式的話，她明明知道這個拿權的事實上是習近平，習近平當時要求廢除勞教，但是她執行的是周永康的這種指令。那麼這個就非常明顯的展現出她真正的主子是誰。
當然後來2015年「709」律師抓捕事件，這個事實上不是她一個幹的，事實上是以郭申昆的公安部為帶頭，然後最高法院、最高檢察院，加上，因為是律師嘛，她管的，加上司法部，共同行為做的。換句話說，整個政法體系做這個事。這個事就是典型的一個什麼事？就是沒事找事的創造維穩事件。就跟當年鎮壓法輪功一樣，沒有這個法輪功的一個問題，硬是羅幹造出一個法輪功的問題，最後把他自己變成一個中國最重要的人，甚至把整個政法委體系提到了一個常委這樣的級別。
那麼他們現在，當習近平對於中國，就是說需要他們，還需要這個體系控制中國的時候，他們就製造出這個所謂的顛覆國家罪，整個這樣的過程中的話，有點脅迫的意思。當他們把這個案做大了，做大了以後甚至在2016年的人大報告上，兩高就是最高檢察院曹建民和最高法院的周強，都把這個事件作為他們2015年、2016年最大的政績，甚至超過了抓捕周永康。你可以看到他們幾乎是在裹脅，就是脅迫著整個習近平按他們的意思在做，在創造社會的案件。
那麼這一切的過程的話，在這個過程中，對於其它的部門相對來說難處理一些，就是像這個她一方面年齡的問題，該退了；另一方面，她部門正好出了事。那麼在這樣的情況下，在她一貫跟習近平不唱順調的情況下，那麼習近平找藉口把她拿下來應該是順理成章的。所以如果說她的部下如有問題，那麼這個問題一定不是核心問題，她一定是因為還有更大的政治方面，政治方向的問題，所以在這個情況把她拿下的。
主持人：所以橫河您覺得也是因為一個政治問題，比如說她不聽習近平的話，因為有人也確實拿「709」大抓捕事件，認為這個是對習近平「依法治國」的抵觸等等的。
橫河：這個問題要兩方面看，就是說她不按習近平的路走，這點是肯定的；但是是不是「依法治國」，跟「依法治國」對著幹？這個事情就很難說。因為從道理上來說，政法系統去鎮壓民眾，或者是鎮壓律師，這在中共的系統裡面這是順理成章的事情，就是說它是屬於在中共系統裡面是正確的事情，所以她放心大膽的去做，一般來說，人家不能用這種藉口來鎮壓她。
主持人：來把她撤換，去處罰她。
橫河：來把她撤換。所以這裡就有個問題了，什麼是「依法治國」？大家都可以解釋，因為「依法治國」這個名詞其實比較奇怪，民主國家是沒有依法治國的，因為他法律就是法律，「依法治國」這個詞如果你仔細想一想，它沒有主語。
主持人：就主語是誰？誰來「依法治國」？
橫河：誰來「依法治國」？那麼也就是說如果說是中國共產黨的依法治國，就是說你可以依法治國，你也可以不依法治國，就是你說了算，也就凌駕於法律之上了，就這麼個問題。所以這個解釋權在誰？這個沒有人解釋，沒有人解釋，它底下就可以這樣做。所以他們就按照他們自己的那套想法就這麼做了，我倒不覺得她是有意去和「依法治國」這個說法去對著幹。
主持人：因為在他們的定義中，「依法治國」可能也並不是像我們想像的。
橫河：但是我就不聽你的，而且我知道你要想做什麼的話，我就跟你擰著幹。因為在中共這個系統的話語系統裡面，他們這麼幹是正確的。
傑森：我再說一句，像吳愛英這樣的人，你跟她說「依法治國」，她都不知道你在說什麼。她當了司法部長，管理全中國的律師，但是她是進了司法部之後才開始看中國有什麼法律，因為她在這之前完全不……，她是個，我們知道初中畢業嘛，一直是幹著這個最基本的工作的。整個這個過程中，你說她對「依法治國」，在她腦子裡頭根本沒有法律的概念，她只有上級、政治圈的意志的這種概念。
她事實上是完全在中國這種非常獨特的這種政治體制、政治環境中成長起來的一個非常獨特的角色，這個角色使得她可以作為法盲，但是同時是司法部長。
橫河：她在之前其實也是這樣的，她1995年的時候不是搞了一個……，她當山東省副省長的時候就是管公檢法嘛，然後就搞了一個什麼「濟南交通警察」，後來江澤民表彰她嘛；後來就轉到當省委副書記，省委副書記又是分管政法的，所以山東省政法委副書記就是在她手下。所以她一直是以黨的身分在管法律，所以她只有黨管法律這個概念，她絕對沒有依法治國，或者是法律獨立的概念，她完全沒有這個概念的。
這倒是很正常。中共官員基本上是這個類型的，不管是國務院發言人也好，還是外交部發言人也好或其他人，對法律都是這個態度，沒有區別。
主持人：橫河先生，剛才您說在中共這樣的體制下，拿這些系統來鎮壓人民、維穩是順理成章的，但是我有一個問題。公、檢、法、司應該算是司法系統，治理案件應該要用法律，至少表面上要用法律；政法委是一個分開的部門，處於公、檢、法、司之上，這兩套系統是什麼樣的關係？
橫河：從理論上說，這幾個部門不應該在一起。
主持人：公、檢、法、司是獨立的。
橫河：實際上是法律系統裡面應該各自獨立。在民主國家，三權分立，司法獨立，司法各個部門還互相獨立、互相牽制、互相監督，互相之間是沒有共同利益的。比如說，最高人民檢察院和最高人民法院是歸人大管的，直屬於人大，而公安部、司法部加上國家安全部等幾個部門名義上是歸國務院管的，但實際上不歸國務院管，歸誰管呢？這些部門為什麼會把它講到一起？公、檢、法、司連在一起講，人家聽了都笑話！這幾個不相干的部門怎麼會連在一起講？只有中國的話語系統把它們連在一起。
怎麼會連在一起呢？是上面有一個政法委。政法委是共產黨的部門。那些單位都是屬於行政部門、國家機器、國家部門；政法委是共產黨的部門。共產黨的政法委是怎麼組成的呢？由一個政治局常委（現在是政治局委員）當政法委書記，底下的每個委員就是部門的負責人：最高法院院長、最高人民檢察院院長、公安部長都是政法委裡面的委員，公安部長是副書記。這樣就保證共產黨的意志在整個司法當中占絕對壟斷地位、絕對領導地位。所以中國沒有司法獨立，不存在「沒有依法治國」的問題，是共產黨的設置就不讓你有司法獨立。
傑森：從設置也可以看到，它對於整個法律的概念不是法律治國的問題；是用法律作為武器，控制國家的問題。
主持人：因為直接就可以看到它是為黨服務。
傑森：它需要法律作為幌子、框架，但是法律背後的概念不是公平，而是強力、暴力。
主持人：如果政法委如我們看到的，它是代表黨的意志來管理法律，您覺得這跟「依法治國」是不是形成永恆的矛盾？
傑森：對。當年胡錦濤也提到「依憲治國」；習近平上任最開始的時候也有「依法治國」的概念，甚至有司法改革，很多地方法官要開始專制化，以前法官在街上抓一個就可以當審判長；現在可能要有一點學歷，等等這樣的司法改革的概念。事實上在他喊這個概念之初，他是奔著權力去的，當權力受威脅的時候，他想用法律幌子拉攏各種權力。但是，當中共的官員需要權力的時候，確實他不得不用公、檢、法體系鎮壓社會上的一些聲音。
很多時候我們可以看到，當他失去權力的時候，他在拚命地喊「依法治國」；當他有權力的時候，他會對於很多違法的事情睜一隻眼、閉一隻眼。
主持人：其實劉少奇就是典型例子，當紅衛兵揪鬥他的時候，他說，《憲法》保障我作為主席的權利。但是他們從來沒有尊重過《憲法》。
我請問橫河先生，您剛才說政法系統因為是用來維穩，所以習近平不能動它。我的問題是，他可以換人；系統同樣存在，還是可以維穩。我們看到基本上他真的是沒怎麼動，主要的部門都沒有動；動了一些副部長。是因為他不想動它，還是他動不了這一塊？
橫河：我覺得對於這個系統換一個一把手、換一個主要領導是比較困難的。你要知道，這個系統是屬於官僚系統。在其它國家因為是民主社會，總統委任你權力就是你的了，所以大家必須服從，這就是指揮鏈。中國也有指揮鏈，但是有地方主義，就是說，部門有它自己的利益，而利益是跟原來的政策有關，江澤民的政策已經實行了20年，所有部門的利益都跟它連在一起，比如維穩就是一個利益集團，大家都在吃維穩飯。
想想看，維穩開支超過軍費，那有多少人在裡頭撈油水？如果動了它就動了很多人的飯碗！在這種情況下，即使調了一個一把手、換了部長，其實沒有很大用處；他是新人，命令傳不下去，沒有用。毛澤東當年為了怕各大軍區造反，換軍區司令，緊急通知，軍區司令帶兩個衛戍就直接到新單位上任去了，去了以後根本就推不動，任何事情都推不動，沒有人理他；現在也是這種情況。所以不是換一個人就有用的！從底下往上提有沒有用呢？也沒有用！因為他已經是那個利益集團當中的一部分了。
況且還有一個問題是什麼呢？就是新的利益集團和老的利益集團在本質上其實沒有多大衝突，只是誰來拿這個利益的問題，因此對於底下執行的人來說，他認為：我們原來可以拿，現在也應該可以拿。因為這一批人嘛！牽涉到一大批人。
中共已經到了這種程度，每一個部門裡面不大可能找出願意執行、徹頭徹尾執行的一批人。要推動一個部門需要一批人，要想找到一批人跟原來的人沒有利益關係來接替很困難，要動的話又抵制。像北京現在維穩，他執行不下去、不維穩了怎麼辦？一點辦法都沒有！
傑森：我想，習近平很矛盾，他非常清楚整個公、檢、法體系。
主持人：您認為他是想動動不了是嗎？
傑森：從雷洋事件可以看到。如果傳聞不錯，對雷洋事件他是有批示的，但是雷洋事件怎麼樣呢？他批示完了以後，處理的結果仍然是：雷洋是被自己噎死的，吃飯噎死的。整件事就不了了之了！當然，習近平有很多事情、一攤子的事情，他可能壓不住，比如十九大要召開了，他畢竟還得要依靠現有的公安系統，與此同時大家也知道，公安系統郭聲琨是曾慶紅的親戚，他底下的很多副部長、千絲萬縷的腐敗官員，很多時候大家都抱著：這個副部長可能要換一下。因為各個都腐敗。
在這樣的情況下，他們因為腐敗形成鏈接點，動它一下可能反彈。為什麼十九大要這麼高密度防範，軍隊上街？老百姓都沒有槍，防老百姓是不可能的，其實就是防派系中的異動，怕的就是軍隊、警察的異動；把很多勢力都放在北京，各方勢力之間會有制約，不可能都通了氣地針對習近平。各個勢力都巨大出現在十九大之前的時候，可能有一、二個勢力就會被控制住，但是整個政法委體系根本不是習近平的，非常明顯。習近平的不安全感其中很大一部分就來自於政法委體系不歸他管。
主持人：橫河先生，我們看到十九大在即，兩天以後。有人說，習近平已經幾乎高度集權了，您覺得他是不是各方面都已經大權在握了？
橫河：從政法系統、司法系統來說，這一次公開處理了兩個；楊煥寧是屬維穩系統比較關鍵的人物。2008年之前，楊煥寧被認為是「反恐專家」，他是專門管西藏和新疆的，2008年的時候把他調到北京；他原來在北京，曾經到黑龍江去過一段時間，然後調回北京。那時候成立了維穩領導小組，下面設辦公室叫「維穩辦」，2009年，楊煥寧接維穩辦主任。
當時維穩辦成立的時候，就由「610辦公室」主任劉京兼任維穩辦主任，這是因為迫害法輪功的所謂「經驗」就移植到對全民鎮壓的地方去了。維穩辦是同一個人，當時很多人誤解，以為是「610」改名字了！
主持人：其實是兩個單位。
橫河：後來到了2009年劉京退休以後，李東生接任「610辦公室」主任，楊煥寧就接任維穩辦主任，大家才知道這是兩個不同的系統，但是領導小組組長是同一個人──周永康，是他管的，維穩整個系統運作，是他一個人在運作的。
主持人：那很關鍵。
橫河：很關鍵的。這一次打的其實是兩個比較關鍵的人物，但是我覺得離完全掌握政法系統還談不上。所以這麼緊張，很重要的原因是在常委這一級或許名義上他控制一切了，但在實際運作當中大家不作聲嘛，還是差一點，至少在政法系統比在軍隊系統能夠直接依靠的可能還差一些、還少一些。
主持人：傑森，您怎麼看？如果他真的沒有全部集權，您覺得難度是什麼呢？
傑森：就是剛才說的，政法體系是屬於江派最核心的力量，如果說當時周永康是「政法王」，他事實上已經是一個獨立的中央了，當時他跟薄熙來倆人合謀準備要拿習近平的位置。整個來說，政法體系是江派最盤根錯節、利益最大而且背負血債最多，要觸動這個體系，可以說是牽一髮而動全身；另一方面，習近平在掌權、集權的過程中又得依靠這個體系。
主持人：他確實可能沒有什麼自己的人。
傑森：他又得依靠這個體系暴力處理一些國內各種各樣的事情。在這樣的情況下，他對這個體系又得用，與此同時又用得不順手，又時時、處處防這個體系，這就是為什麼習近平在很多事情上出現非常矛盾的各種舉措的原因。
橫河：我覺得還有一個重要原因。這個體系是共產黨的體系，本質就是鎮壓人民的，想用這個體系作別的用途幾乎是用不成。所以最關鍵的問題是，要想救黨，又依靠黨的勢力、又依靠黨原來的力量是做不成的；就要必須擺脫掉共產黨。
主持人：非常感謝二位。我們今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看，希望下次節目再見。
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