【新唐人北京時間2017年09月26日訊】【熱點互動】（1666）美再批聯合國人權理事會：要麼改革 要麼退出？

上週三（9月20日），美國副總統彭斯在聯合國發言，批評聯合國人權理事會「有名無實」，並沒有起到促進人權的作用，且其中許多國家本身就是嚴重侵犯人權的國家。稍早就有媒體傳出美國在考慮退出人權理事會。而本月初，「人權觀察」組織也曾發布報告，指中共嚴重干預聯合國人權機制的運作。那麼聯合國人權理事會到底有沒有起作用？川普（特朗普）政府對於聯合國的態度是否會促進其大幅改革呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三美國副總統彭斯在聯合發言，批評聯合國人權理事會有名無實，並沒有起到促進人權的作用，並且說其中許多國家本身就是嚴重侵犯人權的國家。那麼早些時候也有媒體報導，說美國正在考慮退出聯合國人權理事會。

而本月初，國際組織人權觀察曾經發布報告，詳述了中共如何干預聯合國人權機制的運行。那麼聯合國人權理事會到底有沒有起作用？川普政府對於聯合國的態度是否會促進其大幅改革呢？今晚我們就請來兩位嘉賓來談一談這些問題和現狀，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，那麼還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。

傑森：你好。

橫河：你好，大家好。

主持人：好，感謝二位，那我們在節目開始先來看一個背景短片。

9月20日，美國副總統彭斯在聯合國安理會的發言中，嚴厲批評聯合國人權理事會名不副實。彭斯指出，目前，聯合國人權理事會實際上吸引和歡迎了世界上許多最嚴重侵犯人權的國家，絕大多數人權理事會成員甚至沒有達到最基本的人權標準。他敦促安理會改革人權理事會的組成與運作。

同一天，聯合國的人權報告指出，越來越多的與聯合國合作的維權人士，面臨著報復和恐嚇，他們正遭遇旅行禁令、凍結資產，甚至遭受拘留和酷刑。

聯合國負責人權事務的助理秘書長安德魯·吉爾摩同時表示，包括中國、伊朗、沙特阿拉伯在內的29個國家，在去年都對那些與聯合國就人權問題進行合作的人士展開過報復。

路透社報導說，這29個國家中，有9個還是聯合國人權委員會的成員國。

美國總統川普（特朗普）18號在聯合國發言時則敦促聯合國改革，他說，自2000年以來，聯合國常規預算增加了140%，員工人數增加了一倍多，美國每年承擔聯合國1/4的開銷，而美國和其他國家一樣只有一票否決權。

此前，新上任的聯合國秘書長安東尼奧·古特雷斯，在一場關於聯合國改革的會議上批評聯合國組織結構碎片化，工作程序高度複雜且費解，繁文縟節無休無止，官僚主義嚴重。

主持人：好，觀眾朋友，我們也歡迎您在節目中間參與我們的討論，您可以打電話也可以通過發手機短信的方式，或者是在YouTube上面觀看我們的直播，並且和我們文字互動。

橫河我想先問您一下，就是說像彭斯他在這個講話中，他非常明確的批評聯合國人權理事會，早些時候川普在週二的演講中也批評了，您怎麼看他們這些批評，您覺得他們講的有沒有道理呢？

橫河：首先看一下彭斯在什麼情況下講這些話的？其實彭斯是講到聯合國的最基本的機制是一個維持和平的機制，它建立的時候是根據第二次世界大戰的經驗教訓，就是說聯合國應該有個干預機制，能夠使得戰爭不再爆發。

那麼他講完這個以後，就說聯合國實際上維持和平的機制受到了很大障礙，然後就講到了要考慮到這個維持和平的機制，就不得不考慮到維和機制的最根本是保護人權，然後他就舉了一些例子，凡是在這個世界上最危險的國家，就是說最容易使世界造成動亂的國家。

主持人：使和平受到威脅。

橫河：往往是侵犯本國人權最嚴重的國家，這麼一個邏輯推過來的。那麼他講得有沒有道理呢？非常有道理。

你可以看到現在聯合國人權機制有這麼幾個大問題，其中最大的問題就是什麼呢？就是人權機制它本來就是為了維護人權的，結果曾經最高的，所謂一半以上的人權理事會的理事國，是嚴重違反人權的，就是說他都達不到聯合國規定的基本人權要求，更不要說他去維護人權了。這還差兩級呢！就是這種情況下，那麼當然他有很多很多具體例子，但是最主要的就是說，而且他是按照票數。

所以他講改革嘛，剛才你聽彭斯講需要改革指兩個方面，一個是成員國，怎麼來決定他是成員國，如果你是個嚴重侵犯人權的，你怎麼能坐在人權理事會的位子上？這是一個機制問題。

主持人：就有人提名他就可以了，是嗎？或者達到一定的票數就可以了？

橫河：它是五大洲、47個成員國，然後是每個洲分了名額，然後是選出來的，按選票選出來的，也就是說你只要拿到多數票，跟你的人權紀錄沒有任何關係，沒有任何人權審查機制的，這是一個；另外一個就是它的運作也需要改革。

主持人：傑森您怎麼看？就是說它這個人權理事會到底有沒有起到作用？如果沒有，它表現在哪裡呢？

傑森：它事實上很多部分都表現，這個人權理事會現在已經成了一個，英語叫joke，事實上就是個玩笑。剛才我們大家關注的說是47個國家，很多都是侵犯人權的標竿，中國、古巴、委內瑞拉，包括沙特阿拉伯等等，這是一個joke方面之一。

另一方面，目前來說的話，它繁文縟節，它是一個產生決議的機器，但是這個決議幾乎它的執行度是零，比如說今年開了兩個session，就是3月份、6月份兩個session，每次組會都要通過30多項決議。但是目前今年已經出了70多個決議了，我敢問所有的觀眾，誰知道其中任何一個決議？我也不知道，我只是看了以後我才知道，哇！他們發了這麼多決議。連媒體都懶得報一報。所以說某種意義上講，他們只是一個文件的生成工具、一個生成體系，沒有任何實質的意義。

為什麼造成這個情況？當然，剛才談到的這個問題是有的；另外的話，它也確確實實它的決議幾乎是，第一，像中國這樣子在聯合國權威比較大的國家，人權問題多麼慘烈，都不可能被這個決議提中。而另一方面，比如像以色列這樣子，相對來說在國際上比較孤立的國家，緊咬不放，比如3月份30個決議，5個都是批以色列的。

主持人：批他什麼呢？

傑森：主要就是在巴勒斯坦的一些地方，歷史上的定居點，設立定居點或者其它的一些問題，就包括巴勒斯坦的人權問題等等等等。你可以看到這就是讓美國非常頭痛的一個事，世界上那麼多人權惡劣的國家，你置若罔聞；而以色列你要去過你知道，整個是一個民主法治非常高級的一個國家，你卻抓著不放，死咬不放，拼命的給以色列冠一個人權侵犯的帽子。你事實上在扭曲世界人權的標準，扭曲世界人權的現實。

所以說你從各方面看，這個機構其實都是個笑話，它已經失去了真正領導人類人權往前走的這樣一個標竿組織的一個概念了。當然，我們知道聯合國建立之初，第一是維持世界和平，第二其實就是推廣普世人權，這是人權宣言中間有個人權法案，這是一個全世界公認的，也是聯合國建立的一個基石之一，但是人權這個問題卻偏偏在整個聯合國實行這麼多年以後已經形同虛設了，換句話說，聯合國本身這個最基本的一個基石其實已經被蠶食得幾乎不存在了。

主持人：橫河先生，我們知道畢竟聯合國人權理事會也成立了這麼多年了，當然它其中有很多我們說的侵犯人權的國家，但是它也有像美國這樣的國家。就是說為什麼它這樣一個機制它不能起到作用？它究竟起到的作用是幾乎沒有起到作用呢，還是說它還是起到了一定的作用？

橫河：這個人權理事會是取代人權委員會來工作的，那麼人權委員會當時就是爭議非常大，爭議非常大以後就說廢除，廢除以後成立一個理事會，那麼成立理事會以後就取代了原來人權委員會的作用。但它的問題是，比如說亞洲有13個名額，哪個洲有十幾個名額，而且每個國家只任3年，可以連任一次，然後到第7年他必須離開，所以這樣子一輪的話就確保什麼呢？確保你哪怕是最捍衛人權的國家，你總有下台投不了票的機會。

而這個大部分國家多少有點人權問題，不是說這幾個國家特別糟糕吧，就是在這個機制上面，它保留了原來人權委員會所有的弊病，就在這個機制上面，而且還把它固定下來了，級別又更高了，這樣的話就沒有辦法了。美國第一年、2006年成立人權委員會的時候，美國沒有進去，美國當時倒也是反對這個人權理事會的，結果自己也沒進去；到2009年奧巴馬政府的時候才進去，進去以後當了6年以後又下來了，因為必須下來，所以大家就輪。這個機制造成很大的問題。

那麼另外還有一個就是有些國家，比如你說中共，中共在這個裡面它起了一個很壞的作用，就是說什麼作用呢？絕大部分國家，就是侵犯人權的國家，它在人權理事會裡面努力想做的一件事情就是自己不要被譴責。

中共不一樣，中共除了做出一些舉動來讓自己不受譴責以外，因為它是安理會成員國，而且它又是經濟實力這麼大，所以它做的就不僅僅是，人權觀察報告裡面說，它做的不僅僅是防止自己被譴責和中國有關的人權問題，而是更多的儘量干預和破壞聯合國的人權機制。所以它跟其它的人權侵犯國在裡面扮演的作用是不一樣的，它是起了一個挑頭的作用，就是它是系統的、全面的破壞這個機制，而且它把那些人都攏在一起。

主持人：能不能舉些例子，它怎樣去干預聯合國的人權機制？

橫河：比如說譴責案，譴責案你看對朝鮮侵犯人權、侵犯本國人權，2014年、2015年兩次決議，中共都投了反對票，這個是人權理事會的。那麼2011年的時候，譴責敘利亞侵犯本國人權，它也投了反對票，就是說它盡量投反對票，這是一種方式。

另外一種方式就是人權機制裡面有一個非政府組織機制（NGO），它儘量地去排斥，它運用它在安理會和在一些委員會當中的權力，就不讓任何跟中國有關的真正的非政府組織（NGO）註冊，所以真正和中國有關的人權，在聯合國下面的人權組織，全部是中共的組織，就中共自己註冊很多非政府組織，然後加入進去，絕不允許別人加入。

還有一個就是拒絕批評，這個拒絕批評已經不是一般的拒絕批評了，而是說它樹立了一個非常不好的榜樣，那個人權觀察報告裡面提到一個例子，就是今年1月份的時候在日內瓦，習近平要去講話，聯合國就把整個停車場給關閉掉了。他說聯合國以前從來沒有這種事情，誰去講話都可以。你像在紐約。

主持人：就不讓人去聽嘛。

橫河：對，不僅是把停車場關掉了，還把聯合國的僱員，三千名僱員提前放回家去了。

主持人：確保沒有反對的聲音。

橫河：確保沒有別的聲音進去，就確保這樣子，看不見、聽不見。這是聯合國幹的事情。4月份在紐約，一個維吾爾的人權活動家進聯合國去參加一個論壇，結果就被中共發現了，就通知保安把他趕出來。

那麼實際上它就樹了一個非常不好的榜樣，就是它不僅僅是在干預某一個個人，實際上是利用聯合國的一個機制，你想，用保安把人家趕出來，而且聯合國對這個問題，所有的人權組織去問為什麼？沒有給出一個理由來。也就是它把聯合國變成了它的一個傀儡，就聯合國的某種機制變成了中共的傀儡。這個在人權報告裡面舉的例子很多。

最有意思的是2月份人權理事會譴責川普總統的旅行禁令，那麼這個旅行禁令跟人權是沒有關係的，因為這是一個國家安全的臨時措施，這個是一個主權國家的內部事務，就是儘管可能有不合理的地方，或者有很多人反對，但是這是一個主權國家自己能夠決定的事情，我能讓誰進來、不能讓誰進來，跟你人權理事會有什麼關係？就人權理事會現在的機制就是這種機制。

傑森：對，其實本身剛才橫河舉了很多例子，其實中共它非常非常善於利用整個聯合國一人一票這樣一個機制，聯合國193個成員國，美國也就一票，但是事實上大家知道百分之八、九十的國家其實都是非常小的，非常容易被利用的國家，而中共它可以不惜任何代價，把中國人的納稅錢去贊助一些事情、一些小國，所以這些小國一定會為它說話的，因為那些小國，哪怕比如說加勒比海一個8萬人的小國，比中國的一個小縣城還小的地方，他也是一票，那個小國特別好買。

就像最近那個澳洲的一個商人吳立勝，直接就是賄賂以前聯合國大會的主席，那個主席是誰呢？就是那個安地卡及巴布達小國的一個官員，他就給了一百多萬美元，準備在澳門要建一個什麼東方的日內瓦。你可以看到中共把它國內的那種鑽營運作的方式，厚黑學完全運用到國際上聯合國這個舞台上，所以聯合國完全被中共操控的非常厲害。

我記得當時有一個這樣的事情，就是說當時1999年中共開始迫害法輪功之後，我認識有一個學員，當時大家就是跟中共反應這個情況，中共根本不聽，後來從7月份開始鎮壓，到9月份開始，山東招遠，第一個法輪功學員趙金華被打死了，被當地的公安打死了。

法輪功學員就非常難過，他就沒辦法、到處找，終於找到聯合國有一個（人權事務）高級專員辦公室，它網上有個表格，針對某個國家違反人權的，他就提供這樣的一個投訴，然後自己花錢把郵包寄過去。結果在那之後，不停地有學員被打死，每打死一個學員，這個人就寄一個郵包過去，他一個月的生活費大概1/3都寄了郵費，因為直接往日內瓦那邊寄，很貴的。

結果大概沒有寄半年、一年，紐約這邊聯合國中共的一個國安人員直接打電話說，我要到你那兒去看看，他就開車過來。過來以後談話的過程中說，你寄的那個材料寄到日內瓦，然後我們在日內瓦的人全都看到了，發現材料都來自於你，我們想要調查一下，到底你是怎麼回事？你為什麼這樣詆毀中國？

主持人：就人權官員把收到的這些材料都給中共的官員看？

橫河：他也在聯合國，工作人員嘛。

傑森：然後緊接著這個法輪功學員在國內的家人從此就被當地國安盯住了，幾乎是把家人搞得心臟病都出來了。你可以看到就是說，某種意義上講，聯合國其實已經變成了中共的一個機構。有人開玩笑說，你往聯合國上訪，其實有點像北京信訪辦那樣，可能當地警察直接就把你抓走了。聯合國現在已經成了中共手中的一個玩物了，中共利用各種方法在控制聯合國。

主持人：是，橫河先生，那個報告談到了說這麼多侵犯人權的國家，那個報告專門要把中共列舉出來，就是您怎麼看？到底中共本身這樣一個操作，對於聯合國人權理事會它不能運作有多大的關係？

橫河：這個就是人權觀察的執行長，他實際上在發布這個報告的時候講的非常清楚，就是因為中共跟別人不一樣，所有的人都想在人權理事會的機制裡面起一點壞作用，很多人都想起壞作用。

主持人：保護自己。

橫河：因為很多人自己有鬼嘛，都想起這個作用。但是中共不一樣，因為中共在安理會常任理事國有一個位置，再加上它的經濟實力，它還願意去這樣做，所以它就不僅說是已經破壞了這個機制，它還樹了一個非常壞的榜樣，所以這就是為什麼他要把它單獨拿出來。

因為你伊朗怎麼鬧的話呢，你也就是一票，對不對？但是中共不一樣，它會像剛才傑森博士說的，一方面在安理會常任理事國它有一個否決權，那麼還有一個就是它願意花錢，所以有的時候你可以看到中共有很多提案，是一個莫名其妙的小國提出來的，很多人都沒聽說過這個名字，很可能就是給他一點錢，讓他去做這個提案。所以它會操縱整個機制，別人就是譴責一下，或者是在台上抗議一下也就完了。那像北朝鮮，北朝鮮它也只能在聯合國大會輪到它的代表的時候去講一通話，就完了。但中共在底下幕後運作。

所以這個報告當中說中共的威脅是什麼呢？它在背後去威脅那些聯合國相關的官員，騷擾和威脅，用這種方式讓這種人改變觀點，或者改變作法。那麼這種事情中共是不會拿到檯面上來的，也就是說它把整個在中國內部所運作的那一套，非常不上檯面的東西，現在變成在聯合國，變成它一個普遍運作的規律。它不會說在這個上面跟你辯論，說我有什麼什麼理，它知道它沒有理嘛，它不跟你辯論，它只要私下找幾個關鍵的人物去買通他、或者是威脅他。

主持人：而且我看到報告說，中共那個手法是把什麼什麼消滅在萌芽狀態，所以他專門舉了曹順利的例子是不是？跟我們稍微講一下。

橫河：對，曹順利的例子，曹勝利是當時他寫了一封信給中共。中共當時普遍人權審查機制嘛，第二次審查到中國了，曹順利就寫了一封信給中共領導人，就是說你們在回應的時候，能不能諮詢一下民間團體？就是像民間的維權人士，怎麼回答這個問題嘛，就這樣子。然後她就準備到日內瓦去參加聯合國的人權理事會的一個培訓，他們有那種非政府組織，個人培訓，她去參加培訓。結果在去之前就被抓了，抓了以後我們大家都知道她死在中共的關押之下了。

到2004年3月份的時候，在日內瓦開會的時候就有人提議為曹順利默哀，中共就把它阻止了，就阻止。這個事情鬧得非常大，因為這是跟聯合國人權機制之間相連的一個人。

所以這一次不是23個人權團體在美國根據《全球馬格尼茨基人權問責法案》提出了15個名字嗎？這是全世界所有的國家、所有的人權侵犯者，第一批提出15個名字，其中2個中共官員，一個是傅政華、一個是陶晶。陶晶很多人不知道，他是跟抓曹順利、迫害曹順利直接相關的一個北京公安局的執行者，是一個副局長。這個案子實際上在國際上非常非常轟動，也許在國內沒什麼轟動，在國際上大家把它看成中共破壞聯合國人權機制的第一重大案例。

主持人：傑森，像我們看到彭斯在周三，川普在周二，他們兩個的演說中都點名了一些嚴重侵犯人權的國家，川普提到委內瑞拉、伊朗，彭斯也提到俄羅斯，但是兩個都沒有提到中共，您覺得為什麼呢？

傑森：現在中共確確實實，美國也不想直接跟它對抗起來，兩個原因，一方面，中共在聯合國中間的這種勢力實在是太大了，你要是說我改革，把中共直接點出來的話，你就像是把聯合國的另外一個巨大的勢力給去掉了；另一方面，美國在北朝鮮的問題上、在很多其它的問題上還需要中共的合作，所以說在這個事情上他還是給中共留了個面子。

但是問題在哪兒呢？其實川普在講的時候特意談到共產主義這個問題。社會主義、共產主義，他說這個完全是邪惡的，在哪都是毀壞人的。包括最近的委內瑞拉它在執行共產主義的時候，不是它不徹底，是它徹底的執行共產主義的結果，使它整個國家進入崩潰，實實在在的崩潰，老百姓吃不了飯、貨架是空的等等，物價飛漲。咱們看一看，全世界現在誰還高舉共產主義大旗？就剩中共一個了。在這樣的情況下你可以看到，雖然沒點名，其實矛頭也還是直指中共。

主持人：橫河，您怎麼看川普對共產主義、社會主義的批評？您覺得這個在某種程度上代表川普政府在人權問題上一個什麼樣的態度和立場呢？

橫河：美國整個社會對共產主義、社會主義的危害是有清醒認識的，但是冷戰結束以後確實有一種基調，把這個事情忘記掉了。所以這麼多年，在美國政壇上很少再聽到共產主義、社會主義了。但是呢，顯然最近這幾個國家，你看，他點名的北朝鮮當然是一個了，古巴，古巴現在準備要放棄了，委內瑞拉。

實際上如果沒有中共的支持的話，這些小的社會主義國家其實都不成問題的，它們本身掀不起大浪來，真正是因為中共在背後，所以他這個指向是非常清楚的。只是說中共最近一段時間，最近30年所謂經濟上改革開放了，就迷惑了，大家認為社會主義也沒什麼不好。

但是他們沒有認識到的是，社會主義所有的發展過程，從蘇聯開始到現在，沒有一個成功的例子。唯一中國經濟的成功正好是在經濟領域部分放棄了社會主義。它並不是因為社會主義導致中國模式的，而是說放棄了那一部分的。中國人確實能幹。

主持人：它跟委內瑞拉相反，它是不徹底的執行了社會主義。

橫河：對，它就是不徹底，正好是經濟上不徹底的執行社會主義，其實還是有，中國人卻能把經濟搞得這麼好；那如果沒有社會主義的話，中國人的經濟就更好。

所以我覺得川普在這個認識上，應該說這麼多年來美國總統當中，是最清醒的一個。就是真正社會主義、共產主義對人類造成的威脅，哪怕是現在對人類造成的威脅，都是非常明顯的，哪怕經濟上的威脅，他明確的指出就是社會主義、共產主義的原因，而不是其它任何別的原因。

主持人：所以我們看到說，現在川普政府對聯合國的態度是非常強硬，而且是很坦白。我不知道傑森您怎麼看，就這樣的一個態度會不會影響讓聯合國真的能夠大幅的去改革？那麼對這樣一個改革您抱什麼樣的態度？

傑森：其實我抱非常悲觀的態度，聯合國在我剛才說的，人權理事會這已經是可笑的了，剛才我說的那個聯合國人權高級專員辦公室，那是另外一個獨立的機構，其實那個機構也是被中共完全控制了。而中國又是安理會的成員之一。

整個在聯合國形成之初，中國其實不是中共，當時是台灣、中華民國，你可以想像當時是一個信奉世界民主理念的中國，現在是中共的一個中國，它徹底的偷樑換柱的形式，改變了整個聯合國的方式。

而聯合國的運作在我看來，一年消費130多億美元的花費，但是這個花費幾乎只是說話，產生無意義的文件，然後甚至建立一些機制，使得一些維權人士，包括中國的、其他國家的，用它作為誘餌，誘出來這些維權人士被他們國家迫害。出來的決議都是不痛不癢的，不針對真正的像中共或者其他真正侵犯人權的國家，而是針對一些莫名其妙的事情，在這樣的情況下，我不知道它改革有什麼可能性。

主持人：橫河，您怎麼看？

橫河：我想聯合國當時的機制就有問題，五個常任理事國，四個在同一面的，蘇聯是在另外一面的。到了1972年中共加進去以後，替換了中華民國以後，變成又多了一個反對派，所以它在常任理事國當中的否決權就使得聯合國機制本身就不能夠正常的運作，所以我覺得這是從聯合國的機制上來說本身有問題，還不僅僅是人權理事會的問題。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。