【新唐人北京時間2017年09月16日訊】】【熱點互動】（1662）李明哲「被認罪」 兩岸關係受傷害？

台灣非政府組織工作者李明哲在歷經近半年被失蹤後，9月11日在中共的法庭上承認了中共對他的指控，說自己意圖顛覆國家政權，觸犯了中共的刑法。不過現場旁聽的李明哲的妻子、以及外界多方觀察一致認為李明哲是被認罪，是一場中共製造的政治迫害。那麼李明哲所做的事情究竟是不是犯罪？他的被控罪對兩岸關係會產生什麼樣的影響？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。台灣民進黨前黨工、非政府組織工作人員李明哲，近半年被失蹤後，9月11日在湖南的法庭上承認惡意攻擊中共和大陸的現行體制，是觸犯了中共的顛覆國家政權罪。不過，李明哲的妻子李凈瑜在現場旁聽之後，以及外界多方的觀察，都認為李明哲是被認罪，是中共在搞一場政治迫害。

李明哲到底有沒有犯罪，中共審判李明哲這齣戲是唱給誰看，這齣戲會對兩岸關係有什麼樣的影響？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓分析和解讀。一位是台灣經濟民主連合召集人也是台灣前人權促進會會長賴中強律師，另外一位是時事評論員藍述先生，二位好。

藍述：主持人好。

賴中強：主持人好，各位觀眾好。

主持人：二位好。觀眾朋友，節目開始，我們先來了解一下相關的背景資料。

9月11日上午9點30分，湖南法院開庭，檢方指控李明哲抹黑政府意圖顛覆，李明哲「當庭認罪」。

大約13分鐘左右的訊問過程，李明哲一字不漏的重複敘述自己的所謂罪行。他說自己的行為確實觸犯中國刑法第105條「顛覆國家政權罪」，庭訊在下午1時40分結束，法官當庭宣布擇期宣判，李明哲當場還押。

庭訊結束後，李明哲與妻子李凈瑜在警察的監督下短暫見面。

隨後，李凈瑜在下榻的酒店接受記者採訪時表示，「在媒體、警察和眾人監督下，他對我下了指令，他說回去台灣就不要再說了」，「可是他的手捏緊我，他的眼睛也在眨」。李凈瑜說，自己的「心好痛」，因為李明哲言不由衷。

李凈瑜表示，自己什都無法帶入法庭，只能在手上刺上「李明哲，我以你為榮」的紋身，她說，「無論這個公審如何評判你，這就是我對你所下的定義」。

中共當局擔心李明哲案件效應擴散，一早就在法院布防，多數台灣媒體被安排在酒店收看庭審轉播，陪同人員也只能待在飯店房間內收看網絡直播。

李明哲現年42歲，長期關注中國民間社會發展及維權人士議題。今年3月19日，李明哲從澳門入境廣東珠海後失聯。直到3月29日，中共才宣稱李明哲「涉嫌從事危害國家安全活動」，正接受有關部門調查。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話參與討論；同時也可以發送短信到我們的短信平台；也可以通過YouTube頻道觀看節目直播並與我們文字互動。今天的話題是，台灣的非政府組織工作人員李明哲被指控「顛覆國家政權罪」。這齣戲中共唱給誰看？會不會傷害到兩岸關係？

我們首先請藍述先生向我們簡單介紹一下，李明哲到底做了哪些事被中共指控「顛覆國家政權罪行」？

藍述：從現在得到的信息來看，實際上李明哲就是成立了一個非政府的組織，這個非政府的組織，它是關心中國大陸公民社會、公民參與的建設，他有參加QQ群的一些討論，在討論的過程中他涉及了官方的一些禁區，比如1986年「六‧四」天安門事件，很多中國現在的年輕人都不記得、也不知到「六‧四」是怎麼回事了。

另外，他在QQ群裡還討論到前蘇聯共產黨的政權是怎麼垮台的。基本上就是一些官方的禁區，但實際上都是真實的歷史，他並沒有說任何假話，討論的都只不過是一些官方不喜歡聽的東西。

他為什麼被抓？實際上他被抓的原因很簡單，就是他不喜歡共產黨。在中國，沒有不喜歡共產黨的權利；你可以不喜歡任何的東西，但是不能不喜歡共產黨，至少你不能說出來，也不能在行動中表現出來你不喜歡共產黨；他表現出來了，所以他就被抓了。

主持人：賴中強律師，我也想請教您，我們知道在大陸也有很多這樣的民眾被中共扣上「煽動顛覆國家政權」或者是「直接顛覆國家政權」的罪名，像我們都熟知的「709案」，有很多律師是這樣的罪名。現在台灣的非政府組織工作者李明哲也被扣上這樣的罪名。請您介紹一下「顛覆國家政權罪」到底是什麼罪，什麼行為才會被指控這樣的罪名？另外，像剛才藍述先生介紹的，李明哲在QQ群裡的一些聊天內容難道就是真正的犯罪嗎？請向我們介紹一下。

賴中強：我想從文明國家的角度這個絕對不構成犯罪。因為《世界人權宣言》、《公民與政治權利國際公約》等國際人權公約都是保障每一個人的言論自由，當然包括批評政府、批評本國政府或批評外國政府，批評任何的一個政府組織的言論自由都是受保障的。

但是《中華人民共和國刑法》就有非常不合理、抵觸人權保障這樣潮流的規定，《刑法》分則第一章「危害國家安全罪」，裡面包括102條的「勾結外國罪」、103條的「分裂國家罪」、104條的「武裝叛亂罪」、105條的「顛覆國家政權罪」；105條是單獨的規定，意思也就是說，你即使沒有勾結外國、沒有要分裂國家、沒有要武裝叛亂，你還是可能構成顛覆國家罪。

甚至105條的第2項：以造謠、誹謗或其它方式顛覆國家政權、推翻社會主義制度，也要處5年以下有期徒刑。所以也就是單純的言論，甚至沒有構成組織、沒有要用暴力的方式推翻政權，單純的批評政府這件事情，在中國《刑法》的105條第二項都構成了可以處5年以下有期徒刑的「顛覆國家罪」。

主持人：藍述先生，李明哲被控罪以後，我們看到大陸有很多網友都留言，其中有網民這樣說：中共太仁慈了，如果是在文化大革命的時候直接就槍斃了！您怎麼看網民的這種反應？另外，大陸是不是需要民主、需要不需要李明哲這樣的非政府組織工作人員來幫助大陸推動人權事業的進步？

藍述：你這個問題問得很有意思，網民說得也很有意思，說是和文革相比現在真是太仁慈了。這個話怎麼去解釋呢？今天中國網民的成分非常複雜，喜歡講真話的網民在中共極權專制制度之下，為了自己的安全，說話很可能是反過來說的；還有一種可能，他是網絡上的五毛，就是中共的網警，網絡警察。所以說這個話怎麼去理解？我們應該有兩種方式去理解，一種方式就是這個話他可能覺得還是回到文革的時候好，文革的時候就不會發生這種事情了，沒有人敢講話了。就是說這個人他可能是中共的網絡警察。

問題是我想讓大家去問一問，中國社會和中國民眾有多少人願意回到文革？我相信90％以上的中國社會、中國民眾包括中共的領導他也不願意回到文革，我有把握90％是肯定有的，包括那些貪官汙吏他們也不願意回到文革時期。

另外一種解釋是「黑色幽默」，就是我們現在經常講的「高級黑」，實際上是在諷刺中共現在搞改革開放快40年了，到今天為止它還在玩文革的那一套。所以這有兩種解釋，我不知道哪一種解釋可能更適合於原來發這一條評論的網民的思想。

你剛才講「中國大陸需不需要民主」？絕對需要民主。中共的高級官員、所有的官員，你去問他：中國需不需要民主？個個都會講「中國需要民主」；絕對沒有人說「不」，即使中共最高級的官員、各級的官員、方方面面的官員，絕對沒有哪一個會說中國不需要民主的。

中共從國民黨時代，它就開始說了中國要民主，到今天它也沒改過，只不過它說的那個民主是要加一個頭銜的，上面再加一個帽子叫做「中國特色」的民主，或者說是「中共特色」的民主。中共特色的民主是只能允許你喜歡共產黨前提之下的民主，不能夠不喜歡共產黨的民主。在所有世界其它國家的民主社會、尊重普世價值的社會裡面，這種民主是很難想像的，一個只允許你喜歡執政黨，而不允許你不喜歡執政黨的民主，那叫一個什麼民主？非常自相矛盾。我想大家自己心裡清楚它是什麼樣的民主，是真民主還是假民主！

至於說我們需不需要像李明哲先生這樣的人推動中國民主呢？我覺得當然是需要。這樣的人不是太多，這樣的人實在是太少太少了，特別是來自台灣的朋友。台灣有2,300萬人只出了一個李明哲，我覺得太可惜了；台灣如果出現2,300個李明哲的話，那我覺得中國就有希望了。

主持人：賴律師，我想請問您，李明哲自從被抓以後，台灣有很多聲音都在呼籲營救，我想了解一下，蔡英文政府有沒有什麼應對的措施，尤其是在李明哲被控制以後，有沒有什麼辦法去營救？另外我們還知道，李明哲先生的太太李凈瑜一直在高調營救她的先生李明哲，有人認為李凈瑜的這些做法有可能是在把李明哲先生往火坑裡推。這種觀點您怎麼看？

賴中強：第一個問題，在李明哲案剛開始的時候，其實包括我在內，對於台灣的蔡政府相對低調的處理這個案子，我們是非常不滿的，事實上發生這樣的事情，政府本來就應該要保護自己台灣的國民，要積極跟中國交涉，那中國不理我們就應該要高調的抗議，這是做一個政府應該盡的職責。也是各界批評了以後，到了比較晚近，蔡政府開始發出幾次聲明，呼籲中國要釋放李明哲，同時也在這一次協助家屬越洋的過程中，前前後後是有提供一些協助。但是在我們來看都太晚了，而且步調太慢，立場也不夠堅定，或許是顧慮，就跟中國對岸習近平政權之間互動的種種考量，我們覺得這個是不正確的態度。

至於說李凈瑜營救的手段、做法是不是太高調，反而害了李明哲？我完全不這樣認為。事實上在過去我們看到類似的案例，像法輪功的學員鍾鼎邦先生，他在中國當年也是曾經被關押，整個台灣民間社會非常強力的批評，最後也促成讓鍾鼎邦順利獲釋回到台灣。

我覺得有一件重要的事情，中國共產黨這個政權它說「七不講」，不講法治、不講人權，但是它至少是一個愛面子的政權，它很在意國際對它的批評，它很在意它要作為一個崛起的大國的形象，所以雖然它不重視人權，但是外界對中國的施壓跟抗議是會有影響的。沒有什麼營救過於低調的問題，營救就是要高調，李凈瑜的高調，至少第一確保了李明哲的平安，因為中國政府知道這個人絕對不可以在不明不白的過程中就這樣消失，甚至被槍決離開人世，李凈瑜的高調至少確定了李明哲的安全。

第二步，再透過李凈瑜到聯合國、到歐洲跟台灣人權組織的各種結合，讓世界各國的人權組織來關心這個案子，這樣子也才促成了這一次的公開審判，中國之所以會在這個時間，在15日那一天公開審判李明哲，就是要阻止李凈瑜出席日內瓦聯合國人權組織會議對李明哲案的討論；本來李凈瑜是要去出席那個會議的。所以我們可以看到，正是因為李凈瑜不斷地努力，台灣人權組織以及各界不斷地努力，才讓李明哲漸漸從行蹤不明，到平安，到公開審理，事實上，面對這樣一個政權，沒有什麼過於高調的問題。

主持人：藍述先生，我也想聽聽您的觀點。面對著中共的這種迫害，我們是應該沉默不語還是像李凈瑜這樣高調去營救？另外一個問題，中共的十九大一個月後就要召開了，在這個時間點上中共來審判李明哲，它想傳遞一種什麼樣的訊息？它的這齣戲是給誰看？

藍述：我覺得對李明哲先生這樣關心中國社會、公民權益的這些人士，他們的努力，我們所有人都應該去支持，當然我看到有的網民對他不得不「被認罪」有一些微言、對李凈瑜女士的這些行為表示有些求全責備吧；我們不應該去做這樣的事情。我覺得中國的民主、中國的公民權益需要所有的人一塊去追求、去努力，人家做了，雖然做得不那麼完美，但是人家已經去做了，我們大家做得不夠的應該去支持他；不可能把中國社會建成公民權利、民主社會這麼巨大的責任完全推在李明哲夫婦兩個人的頭上去。

所以只要他在做我們就應該支持，他們做的就像對這個罪惡的制度的一次衝擊一樣，雖然衝鋒沒有獲得成功，但是只要我們去鼓勵他，他才會有下一個衝鋒；只要我們去鼓勵他，才有更多的人可能去參加這種衝鋒，我覺得這個是我們應該認識到的。

至於說十九大之前為什麼它來宣判李明哲，向外界傳達什麼樣的信息？我覺得一個最簡單的信息就是中共的制度大家對它不要有任何幻想，不管它是十九大、二十大還是二十五大，對中共政權的制度不要抱任何幻想，這就是一個最簡單明瞭的信息。當然中共有沒有二十大、二十五大那是另外一回事，它可能不見得就有機會再去開二十大、二十五大了！我想基本上它傳遞的這個信息是非常明確的。

網上有一種說法，習近平辦公室向當地法院傳信息：李明哲抓了多久，就判多久，判完了就可以釋放。比如說，李明哲是3月19日被抓的，到了9月19日判的話就判6個月，因為一判，他就已經滿了，就馬上走了，面子上過得去就行了。當然這種說法有沒有事實的依據、是不是真的，這個有待時間去證明。但是毫無疑問，在中共的十九大之前，我們看到台灣推動中國社會民主、幫助中國公民權益建設的這麼一位李明哲先生被判刑了，只能說明中共不論開多少次所謂的「中央全會」，都不可能在中共的現行體制之內解決中國民主的問題。

主持人：賴律師，想請教您，中共在這個時間點上審判李明哲是在給誰唱戲？

賴中強：它有幾個意義。我想逮捕李明哲其實是，中國在2017年，在今年的一月一日開始實施《中華人民共和國境外非政府組織境內活動管理法》（境外NGO法），就是它要管理中國境外的NGO到中國的活動，不希望這些NGO工作者帶來自由、民主、人權的訊息，影響到中國共產黨對內的高壓統治。

過去中國對於台灣人在中國發表的言論，有些時候相對它會採取對自己中國人稍微不同的管理立場，但是李明哲這個案子就如同中國官方媒體所傳遞的，它希望傳達：台灣人如果到了中國就要遵守中國的法律，就必須沉默，不可以批評中國共產黨。它想傳遞這個訊息。連同先前對維權律師、維權人士的大規模逮捕，其實它是在傳遞要緊縮言論、要大家聽話的訊息，這是一個用意。

另外有一個用意，我覺得中國透過李明哲案，在向國際傳達一個訊息，它要向國際說，台灣人也是中國人，台灣是中國的一部分，我中國政府對台灣人民李明哲有管轄權，我要把他判刑是我的決定。中國也透過李明哲案在重申它對台灣的領土主張。

我想它這兩個企圖是明顯，但是恐怕沒有辦法如中國政府所願，事實上在李明哲這個案子裡面我們看到，其實台灣以及各地對於李明哲的關心是持續不斷的，我相信大家對中國民主、人權的關心也是會持續不斷的。

主持人：賴律師，我還要追問您一個問題。李明哲這個事對兩岸關係會產生什麼樣的影響呢？

賴中強：我覺得在政府互動的層次影響不大。事實上蔡政府上台以後，中國共產黨跟蔡政府雙方之間，因為對中國所謂「九二共識」或者是「一中原則」，中國所開出來的對話條件，站在台灣民選政府的角度沒有辦法接受。所以目前看到雙方關係處於低盪的階段，主要是這個原因。

李明哲案，對於目前低盪的局勢反正就是這樣了，但是李明哲案對另外一個面向有很大的影響。透過李明哲案第一，會有很多的台灣民眾開始擔心，如果去到中國工作、去中國念書，會不會動不動就成為另外一個李明哲，被中國政府關去？我覺得對於民間的交流會有影響，會有更多的台灣人、台灣的學者疑慮，要不要去中國、要不要去參與在中國舉行的學術會議？其實在我周遭的朋友已經有很多人取消了去中國的行程，我想這個面向的影響是會有的。

主持人：藍述先生，我也想聽聽您的觀點。這件事情對兩岸關係會產生什麼樣的影響，會不會堵死兩岸的交流？

藍述：對於已經去了大陸的二百多萬台商來說，對他們的影響應該不太大，因為他們實際上就像中國國內的老百姓一樣，已經被中共這個政權綁架了，但是對台灣整個社會來說，會極大的降低台灣社會去中國進行投資、進行學術交流的意願。你看2012年出了個鍾鼎邦，2016年出了個周子瑜，今年又出了一個李明哲，當局不斷釋放出不允許你不喜歡中國共產黨的信息，實際上是讓來自於台灣自由社會的民眾是非常非常失望和反感的。

主持人：好的。非常感謝二位的精采分析和點評。感謝觀眾朋友的收看和參與。觀眾朋友再會。