【新唐人北京時間2017年09月12日訊】【熱點互動】（1660）民主牆「港獨」風波延燒 誰在撕裂香港？

上週二，香港中文大學民主牆上所謂「港獨」的標語被撕一事，持續引發風波，之後香港多家院校在民主牆上也出現了所謂「擁獨」和「反獨」的衝突，後來香港教育大學的民主牆上又出現了「恭賀死亡」這樣的惡言惡語引發嘩然。為什麼在香港的校園會出現如此公開激烈的矛盾衝突？中港兩地的學生對於民主和言論自由的認知是否有不同？香港社會發展到今天這一步，這樣的撕裂是誰造成的呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週二，香港中文大學民主牆上所謂「港獨」的標語被撕一事，持續引發風波，之後，香港多家院校在民主牆上也出現所謂「擁獨」和「反獨」的衝突，後來香港教育大學的民主牆上又出現了「恭賀死亡」的惡言惡語，引發嘩然。

為什麼在香港的校園會出現如此公開激烈的矛盾衝突，中、港兩地的學生對於民主和言論自由的認知是否有不同，香港社會發展到今天這一步的撕裂是誰造成的呢？今晚，我們請兩位嘉賓討論，一位是在現場的時事評論員横河先生，横河您好！

横河：方菲好，大家好。

主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好！

趙培：您好，大家好。

主持人：謝謝二位。事發當時是在週二的晚上，香港中大民主牆上的標語，有一位可能是內地去香港讀書的女生撕下部分標語，事情被人錄像把視頻放在網上，結果引發很多民眾的關注。我們先觀看視頻的一部分。

9月5日，香港中文大學。

白衣女生：「你們幹麼！有什麼問題嗎？」

中大學生：「Ｈello，你為什麼要把海報撕下來？」

白衣女生：「我聽不懂廣東話，但是我只知道這東西不應該被貼出來。」

中大學生：「這個是我們學生會的。」

白衣女生：「我聽不懂你講粵語。」

中大學生：「這是我們學生會的民主牆。」

白衣女生：「是的，沒錯，你可以貼上去，我也可以撕下來！」

中大學生：「不可以的，因為這是學生會的。我們是香港中文大學的學生。」

白衣女生：「但是，如果你在討論民主，你可以貼上去，我也可以撕下來。你說你代表學生，但是我也是學生之一，我並不同意這個觀點。這個也是我的民主牆。」

中大學生：「如果你不同意，你可以貼一些反對的意見上去。」

白衣女生：「你們把整面牆貼滿了，我們沒有辦法也沒必要去貼其它的，但我們可以通過行動（來反對）。」

中大學生：「你不可以這樣做，因為我們是……」

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的話題歡迎您在節目中間跟我們互動，通過電話、文字或者觀看我們的YouTube直播。横河先生，我先請問您，我想這段視頻大家看了以後都會有很多感觸，也引發非常大的關注。視頻中的這位女生，我想很多人都注意到一點，她說，民主就是你能貼上去，我也能撕下來。也有很多人支持她，說，不是言論自由嗎？你可以放，為什麼人家不能撕？您怎麼看這種觀點？

横河：我覺得這位女生把很多重要的概念搞錯了。第一，民主不是說貼上去、撕下來的問題，民主是投票選舉誰來管這個國家或者是管這個部分。民主是多數決定，實際上是多數人統治，多數人用選票的方式來統治，這叫「民主」。

主持人：她是屬於言論自由的範疇嗎？

横河：「自由」是什麼呢？自由是保護少數人的權利。民主是多數人統治，但是少數人怎麼辦呢？自由是保護少數人的，所以講宗教自由、信仰自由、集會自由，一定是他們的觀點不是社會大眾的，所以才需要保護。

那麼這裡牽涉的是言論自由的問題。言論自由是什麼呢？在自由國家就表明這些言論可以發表，言論不入罪，都可以發表。這位女生搞錯了一個問題：什麼是言論自由。言論自由就是他們貼的東西如果你不滿意的話，你就把你的觀點發表出去，人家不能阻止。

主持人：她可以再貼。

横河：對！言論自由是每個人都有發表的權利，但是每個人都沒有阻止別人發表的權利。她現在把阻止別人發表的權利說成是言論自由的一部分或者是民主的一部分，那就更荒唐，就不對了！這不是民主之爭。什麼是自由表達？自由表達不是不讓別人表達；這是中國大陸政府做的事情，中共它不讓人家表達。在一個平等的爭論的社會裡面，你不能堵別人的嘴。

主持人：趙培，視頻裡的這位女生還談到「我不同意你們的意見所以我要用行動」。您怎麼看她要用行動表達她對別人的意見不滿或者不同意？

趙培：我說歷史是重演的過程，香港校園的民主牆在中國大陸也出現過。當年毛澤東反右之前他搞一個「大鳴大放」，其實就是讓人上街貼大字報，這個民主牆跟大字報一樣。在香港的法治社會裡面，大家貼了什麼或反對什麼，不會因為言論而受到恐懼或感到恐懼──被政府、暴力團伙或者黑社會所恐懼，可以隨便表達個人意見，只要不違反別人的信仰自由、不違反別人的人權、不辱罵別人，都可以說；至於政治，是大家之事，都可以表達意見，這是言論自由的範疇。

在中共統治範疇內，它首先對中國人講謊話，它把民主給絕對化，把自由給絕對化，搞成了無政府主義：一自由了你想幹什麼都可以。這是不對的。在民主社會裡自由和民主的概念，以美國為例，《美國獨立宣言》確定了統治階級的權力和百姓的人權是放在造物主面前評判的，每個人都不能違背別人的人權去做事情。民主、自由是有一定範疇的，而中共是絕對化教育思想。

另外，中共的黨文化從「大鳴大放」之後，形成一個觀點：你要看到不對、反對你的意見你得學包公啊！反右啊！把他打成右派，上去揍他，把他趕到牛棚裡踏上一萬隻腳。這種黨文化的概念是仇恨教育，從小一直灌輸。蘇聯就有一種理論，要把士兵訓練成什麼樣呢？條件反射像練狗一樣，聽到槍聲、看到戰爭、見了血就興奮衝上去。

什麼情感最好用？就是仇恨。中共對「港獨」一詞並不是以一般理性去理解──香港是什麼樣的獨立形式；它不，它賦予的是「仇恨」代名詞，仇恨港獨。香港這位女生最後說她自己也是搞不清楚為什麼要做這個事？！但是她那個時候是仇恨充腦，已經被自己的仇恨所占據了。是共產黨賦予她的仇恨，她自己講不清楚為什麼這麼做，所以才促成這些事情的發生。

主持人：說到港獨，横河先生，我們來談一談所謂的「港獨概念」。在民主牆上寫的「拒絕沉淪唯有獨立」，港獨的概念到底是政治宣言還是政治操作，在政治上要怎麼怎麼樣？抑或更是一種概念、一種心態？您怎麼看？

横河：我個人覺得現在還是處於一種概念和心態的範圍，沒有真正進入到實際操作的層面上。港獨的概念講是講有很長的歷史了，但是真正進入大家的視線是2010年以後的事情，在這之前並沒有很明顯。當然我們知道港獨從歷史上來說是有的，1946年，聯合國有「非自治領土」的殖民地都可以獨立，當時的香港、新加坡都屬於這一類；1960年代，聯合國有決議案，殖民地都可以自決獨立。1960年代，殖民地獨立浪潮之所以風起雲湧就是因為聯合國的這項決議。

1972年，中共取代台灣進入聯合國以後，當年做了一件事情，在聯合國提案香港不是殖民地，所以香港不應該有自決權。當時聯合國作了決議，有99個國家贊成；某一個國家投了反對票，還有十幾個國家棄權，通過決議香港不能自決。

主持人：所以港獨是有歷史的。

横河：對，它是有歷史的。後來這個事情就慢慢淡化，基本上沒有了。那段時間，港獨主要是有人提出這個概念來，為什麼它要獨立呢？因為既然殖民地都可以獨立，所以要從英國獨立。而且為什麼要獨立而不是回到中國大陸呢？是因為當時大陸搞階級鬥爭搞得太慘，大家認為不能到那邊去，所以當時提出港獨是完全獨立出來，既不被英國人統治，也不被中共統治。是這樣的概念。

但是都沒有成為運動，也沒有成為政黨；就是有人提。你想想看，這麼多人口肯定有人有各種想法，這很正常。真正出現是1997中共接管香港、香港移交以後，由於一系列的事件，我們可以看到，2000年為了《23條》立法案；真正到了2012年的時候，我覺得由於各種事件，比如水客事件、「雨傘運動」還有洗腦教育（這很重要）等的一系列事件，使得港人產生非常不滿的情緒，這是一部分。

等於是中共的對港政策造成了越來越多的不滿，越來越不滿怎麼辦呢？自然就會有一種思潮出現，港獨就是這樣應運而生的。

最後一點是中共的炒作，2012年，港人遊行示威的時候有人打出「港獨」旗號。這很正常，這麼多人遊行有一塊牌子跟港獨有關，港澳辦副主任就開始批評；《人民日報》還曾經出過一篇專評文章講港獨，結果當時並不是非常主流也不是非常熱鬧的課題就被炒作起來了。炒作起來以後，加上當時港人情緒非常激動，一安上這名，反而「港獨」倒變成了一件事情。

有的人我覺得就有這種想法，它就變成一面旗幟了，實際上本來很多人並沒有考慮到這個，因為港獨跟其它的「獨」還不一樣，別人畢竟還有歷史原因，還有一個什麼理論的原因；港獨是沒有理論、原因的。

主持人：什麼藏獨、疆獨可能還有一些歷史原因。

橫河：對，還有台獨，它有實際存在的政府在；港獨它沒有，它就沒有任何基礎，大家也知道它不可能獨立。但是既然中共用這麼多方法去批，凡是只要想自決的包括「雨傘運動」，「雨傘運動」絕大部分人是想什麼？是普選，結果它就把這個也打成港獨。本來是沒有目標的，中共這麼一來，反倒使有一部分港人覺得有一個旗幟可以匯聚一下。這麼來的。

中共為什麼要去打港獨呢？我倒覺得它不一定是真的把港獨當回事，而是它的傳統思維是中國大陸習慣了的方式，一是要把任何狀況消滅在萌芽狀態，既然現在有一個人打出港獨的牌子，它就要打；第二，它歷來就是要把不同的觀點匯聚到上綱上線，把它匯聚到某一個能夠打的敵人的位置上去，這是它的習慣性操作。

主持人：就樹立一個敵人。

橫河：我倒不覺得一定是蓄意的，但是後果我覺得跟中共的打壓和中共的對港政策是有直接關係的。

主持人：說到這，趙培，我也注意到在這次事件中這位女生撕標語，官媒說是率性舉動，為她叫好；還有其它官媒說「港獨」入刑什麼的。您怎麼看中共官媒這樣的輿論導向？

趙培：輿論導向中共在反右的時候也做過，包括後面的文革毛澤東寫《砲打司令部──我的一張大字報》，他也是做這種事情，輿論導向。很多人說中共現在變了，它不搞階級鬥爭那一套；它其實還搞階級鬥爭那一套。所謂「階級鬥爭」，它不再分資本家、地主、富農，因為都被它殺光了；現在分什麼呢？它以各種名義汙名化一批人，然後進行打壓。它打港獨的目的是為了打什麼？它真正的目的是為了打後面香港人要求民主、要求自己有人權的運動。

其實「港獨」一詞香港人真正提出來不是為了獨立，就像建立一個國家香港共和國，不是搞這個事。是幹什麼？是以反殖民地、反共為基調的。當初1963年，馬文輝提出「香港民主自治黨」，他是要幹這個事，幹這個事是幹什麼呢？他是要把國防、外交交給英國，由英國駐防香港，但是香港人要有民有、民治、民享的權利。說白了，人家就要人權、民主和投票選舉權。

大家看一下，現在中共駐軍香港，香港人並不表示太反對，就認為誰駐軍我不是反對，但是我要決定我香港的事務，香港人有民有、民享、民治的權利。現在香港人有沒有？沒有。中共就是不做真普選，不讓香港人選出香港人認同的人來治理香港；民享也是沒有。香港人現在感覺在香港的身分受到了質疑，為什麼呢？因為中共權貴們把香港作為資金外逃的跳板，很多權貴在香港炒地、炒房，炒得香港人的生活都成問題，沒有房子住，租房子住。民有、民享、民治的理念在香港得不到體現，所以香港人非常反對。

現在香港人所謂的「獨立」，他們說，我跟誰獨立？我不是跟大陸獨立，我們是同一個國家，但是我要跟共產黨獨立。不能讓共產黨把你在北、上、廣、深搞的那一套拿到我這裡來，你們權貴把我的地都徵了，把我們香港人變成了外鄉人。這樣我們不幹，我們要有民享、民有、民治的權利。

跟共產黨獨立是這一次的主要思想，中共混淆了概念，它給大陸人灌輸的是：你看，香港人他們要搞香港共和國，咱們要弄死他們。把仇恨一植入人心裡之後，學生一剎那間可能氣血上湧就幹了這麼一件錯事，但是她想不明白。所以最大的問題還是在於到底要跟誰獨立？中共到底要汙名化誰？中共還在搞階級鬥爭。我們從這件事情當中要認清基本關係。

主持人：我們現在很快接一位觀眾的電話，我們也歡迎別的觀眾通過電話和手機短信跟我們互動，是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，兩位嘉賓好。我希望港獨能夠加油，中國共產賊黨是撕裂香港的主要禍首，我在頭一回跟方菲打call-in的時候我就說過，英國人回來就沒事了，大家當笑話在那邊聽，不管會不會成功，我誠懇為香港市民祈禱，不管是不是作夢，我希望英國人早點回來，否則香港被共產黨這樣搞下去沒救了。謝謝。

主持人：橫河先生，我們再看看接下來發生的一些事情。香港教育局副局長，人們可能認為她是親共的，她的兒子自殺身亡，結果教育大學的民主牆出現「恭賀死亡」的惡言惡語；第二、第三天，突然又有劉曉波和他太太的名字也在上面，也是類似的冒犯詞語。您怎麼看在教育大學發生這樣的事情，為什麼現在會用這種方式攻擊？

橫河：我個人倒覺得事情很難說。最先究竟是誰貼的教育局副局長？當然我們知道，香港人對教育方面特別是洗腦教育、「愛國主義教育」非常惱火，但是我想還不至於針對不應該負主要責任的人，因為她也上台沒多久，而且她兒子的事情跟她也沒有關係，應該不至於到了人身攻擊這一步。

我們要考慮到幾個問題，一是中共統治這麼久，而且對香港滲透這麼久，用了各種手段，所謂「戾氣」不僅在大陸有，其實在香港也有。

主持人：您是指激化矛盾的手法嗎？

橫河：不是；是戾氣，暴戾之氣，動不動就聲討，在香港其實也有。由於中共各種各樣的滲透很厲害，也不排除有人故意鬧事。我覺得對一位教育局副局長攻擊是沒有道理的，有人就想把事情挑大，這種可能性也是有的，然後另外一邊也去攪和。其實你說說看，教育局副局長、劉曉波、劉霞都跟香港這件事情毫無關係，就是有人想把這件事情搞大；不管是什麼人想把事情搞大，我覺得不可取，用這種方式人身攻擊、祝賀什麼之類的。有理講理。在這件事情上最遺憾的是什麼呢？沒有看到「有理講理」這一說。

主持人：對，這也是我的問題。為什麼我們看到，比如民主牆一邊是所謂「港獨」的標語，另外一邊就是表情包；或者在現場中、港學生對峙，一方要說話，另外一方說「我不懂你說的粵語」，或者「你們回大陸去」，雙方完全沒有要對話的姿態，甚至都沒有願望。您認為這是為什麼呢？

橫河：對於香港的學生會來說，我還是傾向於「港獨」一詞是概念，僅僅是概念。如果說，他們真正認為有道理，或者像剛才趙培先生說的港獨實際上是這麼一回事──是自治，或者更退一步講，「一國兩制」能不能落實下來。

「兩制」嘛，就等於在意識形態上跟你獨立了，那麼你也管不了我這些事情；作為同一個國家完全是可以的。如果是這樣，他們也需要說明白：究竟我們現在想做的是什麼事。他們也沒說明。更糟糕的是另外一邊，另外一邊就貼表情包，你說在民主牆上貼這麼多表情包，這不是很荒唐的一件事情嗎？到香港去讀書了，大學生了，至少你反對什麼也應該說清楚；反對的表情包這一邊就更講不清楚，他們最強調的是什麼呢？你不能代表我。問題是人家沒有代表你。你如果反港獨你也說出個道理來，你認為港獨哪裡不對、為什麼不對，一二三四五你這樣說出來也可以，或者你就乾脆說出來你反對的是港獨，你連這個都不說；你說「我反對的是你代表我」。

主持人：但是人家沒有代表她，人家只是說自己的看法。

橫河：人家沒有代表你！「人家」是什麼？人家是學生會。學生會是管理民主牆的，所以他是在履行管理的事情，學生會從來也沒有說他來代表你，從來也沒說。再說學生會，這就叫做民主了，學生會是學生選出來的，就是民主。什麼是民主？民主是多數人選出來以後，大家要服從；他的代表權是別人授予的，是學生授予的，所以即使他說他代表學生也沒錯。

你說他不能代表你自己，所以你們一齊、一幫人來說他不能代表你；不對的。這是大多數人選出來的，這就叫民主。所以民主的概念應該落實在學生會怎麼被選出來，他來執行學生委託給他的權力的時候，你就應該遵守；不同意的話你可以到學校去申訴。

主持人：就像美國總統，在他當選的4年他就代表美國。

橫河：對。所以我覺得香港也應該把這些道理作為教材施予教育，既然是教育，對於大陸來的學生你就給他們一些基本的民主、自由和人權的教育，這也是很好的措施。

主持人：這倒也是。我們很快接聽一位觀眾的電話，之後再請趙培點評。新澤西的彭先生，彭先生您好。

新澤西彭先生：您好，大家好。我不客套地講，香港當然歷史上是屬於中國的，後來也是屬於英國的，後來英國就還給中國了。我在香港沒有待超過7年，也是臨時居留證。對於港獨這件事情，我認為有這樣想法的人並不多，但是反共的想法是很多的，在香港來說。我作為一個香港人，也算是香港居民吧，曾經是，有港獨思想的人的確是很少，但是反共的思想是很多的。

他們為什麼港獨呢？我想是因為被中共壓制成這個樣子；就好像台獨一樣，你不壓他，他不會這麼多人在這個時候還講台獨。所以我覺得有很多東西是中共搞出來的，中共到處樹敵，把敵人弄得太多，管的事情太多，反而更糟糕，所以我們中國人來講非常難做。

主持人：非常感謝彭先生。順著彭先生的話，趙培，我想問你一下，我們看到有人在網上貼文章，港獨和小粉紅撕裂了香港。您怎麼看，撕裂香港的是港獨和小粉紅嗎？是不是沒有這樣極端的團體香港就會變得更和睦？

趙培：其實這兩個團體都不會變成極端。小粉紅是因為共產黨教育的原因，而且這一次共產黨搞階級鬥爭指定港獨作為仇恨對象，因此小粉紅們就衝了上去。對於這一批人，中國大陸有一句話：「30歲之前，你不是憤青那證明你沒良心；30歲之後你還是憤青，證明你沒腦子。」為什麼呢？因為中共就是挑動人的仇恨情緒，創造虛假的仇恨讓人去仇恨，在大陸這個環境下，如果你不去仇恨，那麼你可能是沒良心；30歲之後大家都看明白了共產黨那一套，你再去仇恨別人，那你真是智商有問題。

所以我就說，這本身就是共產黨挑了起來，作為香港人來講他們其實很簡單，他們學生就是心高氣傲的年輕學生，發洩一下他對中共的不滿。其實這本身也是中共引起的嘛！中共把學生領袖判了6個月，這麼久的徒刑，而且因言獲罪的人還有很多，在這種情況下怎麼能讓香港人服氣呢？！但是中共又用暴力挑動一撥人，一波群眾去鬥另一波群眾的方式，它想把這一批人打下去。這怎麼可能啊！

我們作為中華，四夷來朝、八方來拜的時代是什麼時代？是唐太宗李世民的時代。李世民講究什麼？他說：「自古帝王貴中華，賤夷狄，朕獨愛之如一。」他是把大家都能夠包容、都能夠相愛的，這樣大家才能服一個中華。現在到底誰在分裂香港、誰在分裂中華？那肯定是共產黨，因為它挑撥大家的仇恨，挑撥一批中國人鬥另外一批中國人，這即是香港今天的分裂之源，也是整個中華的分裂之源，這才是最可悲的！

主持人：橫河先生，香港有一些官員說，香港社會走到今天這一步，香港各界、香港社會應該反思。您覺得香港社會應該反思什麼呢？

橫河：香港社會沒法反思，因為各派力量是中共在操縱的。在中共操縱各派力量的同時，這些人都要爭先恐後，至少有相當一批人是政協委員，各地的政協委員還有中央的政協委員，是拿著中共的錢在那裡辦事情的，真正香港人再反思也很難在這種事情上作出決定。香港人是很困難的，「雨傘運動」是香港人作出的選擇，他們面臨來自中央的壓力還有中共派去香港的各種組織施加的壓力。

我覺得香港人最要做的事情是幫助中國大陸走向民主，擺脫共產黨的統治，這是香港能夠解決自己問題的最終途徑；其它的都沒有辦法。

主持人：是，否則的話再反思也改變不了共產黨。非常感謝橫河先生和趙培先生的精采點評。感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目再見。