【新唐人2017年07月18日訊】【熱點互動】（1636）重慶一把手出事 再步薄熙來後塵？

本週末，中共政壇再次大地震。重慶市委書記孫政才被免職。報導說，他正在北京接受調查。孫政才在2012年，接替薄熙來，成為「重慶一把手」，曾被外界視為習近平的潛在接班人。然而，年初中紀委批評重慶肅清薄、王餘毒不利，似乎為這一次的變故埋下了伏筆。如果調查屬實，孫政才將是首名十八大之后被查的現任政治局委员。那麼孫政才為何被調查？值此中共十九大之前的敏感時刻，又釋放出了怎樣的信息？這是否會牽動中共政壇的更多震盪？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在剛剛過去的週末，中共政壇再次大地震，重慶市委書記孫政才被免職，報導說，他正在北京接受調查。

2012年薄熙來落馬後，孫政才成為重慶的一把手，外界說他曾經是習近平潛在的接班人，然而，年初，中紀委批評重慶肅清薄、王遺毒不力，似乎為這一次的變故埋下了伏筆。如果調查屬實，孫政才是中共「十八大」後首名被調查的現任政治局委員。

孫政才因何被調查？在中共「十九大」前的敏感時刻，這個事件釋放出什麼樣的訊息，是否會牽出中共政壇更多的震盪？今晚，我們請兩位嘉賓就這個事件分析和解讀，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。

傑森、李天笑：你好，觀眾朋友好。

主持人：非常感謝。節目開始，請先看一段新聞短片。

中共黨媒新華社15日報導，孫政才不再兼任重慶市委書記、常委、委員職務，其職務由原貴州省委書記陳敏爾接任。

在中共官方新聞稿中，沒有註明孫政才將「另有任用」，也沒有交代他下一步的去向。這與其他大部分不是因為受查而免職的官員有所不同。

據《法國國際廣播電台》報導，53歲的孫政才，一度被外界視為「儲君」，外媒曾估計他有可能是中共第六代的接班人。今次，孫政才被免職，更加引發關注。

台灣銘傳大學兩岸研究中心主任楊開煌也向中央社表示，重慶今年2月遭批「清除薄、王思想遺毒不徹底」，顯示當局對重慶不是很滿意。

此外，香港《蘋果日報》獲悉，孫政才14日去了北京後就被扣查，涉嫌嚴重違紀，關在京西賓館，當晚趙樂際及陳敏爾則飛抵重慶，並與市委副書記張國清出席15日召開的會議。趙樂際在會上說，孫政才在接受談話和調查。

報導還說，有消息指，孫政才的妻子與落馬的前中共統戰部部長、中辦主任令計劃妻子有關，兩人都是民生銀行太太俱樂部的成員。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，因為節目時間有限，更歡迎您通過文字多和我們互動，您可以通過手機向我們提問，號碼是：347-903-8806；您也可以在YouTube上觀看直播，在YouTube上留言或者提問。

天笑，我想先請問您，這件事情似乎是比較大的震盪，請先給我們介紹一下，很多觀眾可能不太熟悉孫政才這個人，他的仕途軌跡、升遷的過程是什麼樣？另外，在您看來，他為什麼被調查？

李天笑：孫政才的政治生涯軌跡主要是兩條線，第一條線跟他學農業有關，他是農業技術員出身，學農業的，他拿到過農學博士，所以他在研究所幹上來，後來還幹了農業部長，這一條線對於他後來的提升以及「十八大」以後到重慶當市委書記，這一點關係不大。

主要是另外一條線，他到北京順義縣基層當縣長，然後慢慢升上來，又到市委當祕書長，當祕書長是非常關鍵的一件事情，他是跟著當時北京市市委書記劉淇；王岐山是北京市市長。我們知道劉淇這個人拉幫結派，他是屬於江派的，緊跟江澤民，當時北京很多迫害事件都是他主持的，他跟王岐山是絕對對立的，他寫了七百多封信告發王岐山，王岐山也寫了很多檢舉信講他貪腐，兩個人勢不兩立。孫政才是跟著劉淇的，而劉淇之前提到市委、常委的時候，賈慶林是最高領導之一，所以他跟江派的關係很密切。

之後，他又到吉林省幹了3年，我們知道吉林是江派張德江的天下，他那裡也盤根錯節，然後他在那邊也做了很多壞事，「壞事」指什麼？吉林省是迫害法輪功非常嚴重的省分，他當然是逃脫不了其中的責任。「十八大」之後，他到了重慶，基本上他對於整個重慶市薄熙來的唱紅打黑沒有清洗，警察還是那樣，受害人還是沒有得到平反，對法輪功的鎮壓年年加劇，明慧網刊登，到後來這幾年，2013、2014、2015、2016年，每年都有幾百起的迫害事件發生，光迫害致死的就有五六十人，非常嚴重。孫政才在「追查國際」名單上。

這條線是使他能高升的一條線。我是覺得他最主要被調查的原因，有一句古話「疑人不用，用人不疑」，他引起習近平的懷疑。習近平可能有很多證據，或者有很多質疑他跟江派之間非常密切的關係，如果他在「十九大」能夠升上去或如何，那習近平正在清理江派的過程中，絕對不會允許一個江派的人升到政治局，再到常委裡面去，所以這是疑人不用；後來我們講到陳敏爾就是另外一句話，用人不疑。

主持人：好的，我們等一下再具體分析。傑森，我想請問您，剛才天笑博士也提到「薄、王的遺毒」，早些時候中紀委對重慶的這種批評確實讓很多人覺得是不是有點玄？所謂「薄、王的遺毒」到底是什麼樣的遺毒，您怎麼看？

傑森：其實從中共提出「薄、王遺毒」的概念，就證明當時中共判薄、王根本都是面子活，什麼貪腐啦、什麼幫著他妻子殺人、掩蓋罪證等這些事情其實都是面子活；哪有遺毒啊，處理就處理完了。其實真正薄熙來的罪狀是隱密的罪狀，其中有一個罪狀當然就是奪權，當時計畫的是江派在習近平執政兩年之後，徹底由薄熙來篡奪習近平的位子，這是他的核心問題，當時他在重慶那幾年搞唱紅打黑，就是利用重慶在全國造成影響。

唱紅打黑的過程，幾乎可以說是踐踏所有的司法程序，從意識形態上完全復古到文革狀態，在全國確實引起了非常大的影響，幾乎全國都在某種程度上喊效忠，很多人都到重慶去學習，把薄熙來確實立到了全國標竿的位置上。打黑的過程確確實實是非常悽慘，就在短短一二年抓了六千多人，大部分是冤案，民營企業老闆的資產被沒收了一千多億。

在這個過程中，有些警察不一定聽他的話，就以黑社會保護傘的名義抓了二千多名警察，其中很多是酷刑折磨，然後造成冤案逼供。在這個過程中，湧現出一批非常能酷刑折磨的人，比如有一個小民警叫做熊峰，被王立軍稱為是50年少見的警界奇才，為什麼呢？殘酷、酷刑折磨非常心狠手辣，被人稱為「萬州熊」，有點殺人不眨眼，很快被提成了副隊長。當時薄熙來不是2012年3月份被抓？接任薄熙來重慶的位子居然是派了張德江，張德江當時已經是副總理了。

派這麼高職位的人到重慶來兼職，主要原因張德江是江派的人，江派想收拾、蓋住整個重慶這個鍋，2012年11月份，「十八大」張德江入常以後，他不能再兼任，這時候就把自己人吉林的孫政才給拿過來，張德江、孫政才採用了同樣一個方式，就是蓋住薄熙來在重慶所做的一切黑事。其結果是什麼呢？

我們知道有「薄粉」網，到處說薄熙來被冤枉了！當時很多重慶的老百姓也被蒙在鼓裡，說，重慶當時治安很好啊、打黑很好啊等等。使得薄熙來一直成為一股陰魂不散的勢力，一方面踐踏了公、檢、法，使得兩千多名警察被抓；現在有很多警察平反了，但是他看到當時酷刑折磨他的人仍然坐著他當職的官員，造成重慶警界非常大的內訌，而且當時司法界辦了很多冤案的比如像幺寧這樣的檢察長，仍然成了檢察官，只是後來她自己辭職；一切都沒有變，上千億沒收的財產幾乎沒有回。

甚至現在重慶人還認為薄熙來好，在這樣的情況下，事實上薄熙來當時的陰魂完全沒有散，這是為什麼呢？就是孫政才在延續張德江；張德江在延續江派的勢力，為了保留老百姓，至少在很大的人群裡頭保留給未來薄熙來東山再起的機會。在很多人心目中薄熙來是被冤枉的，等習近平下了台以後，薄熙來可能還出來接著當事，這事實上是對習近平政壇的巨大威脅。所以在這樣的情況下就叫「處理薄、王遺毒不力」，某種意義上核心是在講這樣的問題。

李天笑：對，傑森講的這一點非常重要。在很大程度上現在還有很多人在替薄熙來鳴冤叫屈，包括知識界、律師界，很多。

主持人：還是有他的影響力。

李天笑：很關鍵的一點，他在重慶所做的這些事情，並沒有得到徹底的清算，而這個蓋子就是張德江和孫政才兩個人接著捂著。

主持人：我想請問天笑博士，您剛才提到習近平的「疑人不用」，疑人不用到底是什麼原因？外界曾經傳說孫政才有可能是潛在接替習近平的人，這是不是讓習近平不放心的一個原因？另外，孫政才如果在重慶不作為，是消極的不作為還是積極幫助習近平的對立派做事？

李天笑：我的看法是，如果說習近平是因為個人原因要把他拿下去，或者說因為容不了他，首先，這種說法不符合實際；如果站在另外一個角度，實際上還是站在薄熙來等人的角度去講這個事情。很明顯，他疑人不用。薄熙來的這麼多罪行，貪腐只是最小的一部分；包括政變的罪行；他最早採用屍體展殺了很多人，包括很多一般的平民和法輪功學員；他老婆就是殺人判了刑嘛！而且這種事情動武都沒有動過。

最主要的是什麼呢？孫政才對於薄熙來的整個思想、路線以及執行政策沒有觸動，他跟江派的關係也沒有觸動，所以在這個問題上，我覺得使習近平對他極不信任。我們看到，習近平這幾年以來，第一任5年裡邊主要的就是在反腐打江，利用反腐方式清理江澤民集團。當然，過程當中已經涉及到最後階段了，所以說，這個問題上對他是有懷疑的，如果讓他進入政治局常委事情就麻煩了。所以這是「疑人不用」最主要的原因，他是江派色彩特別濃重的人，把他拿下去，這個最主要。

傑森：其實應該是有孫政才捂著不做事的原因。當然我們知道，在所謂「唱紅打黑」的過程中冤假錯案極其多，中間有一個影響力非常大的案子「李莊案」，李莊當時是律師，後來說是讓他的律師辯護人龔剛模誘供，最後把李莊抓了，判了兩年，把李莊的律師執照也拿走了。李莊在過去大概5年裡頭，幾乎不間斷地在網上呼籲，能不能把案子給翻過來？一直沒有翻！

事實上所有重慶的人都說，我們在等上面的聲音。我敢說，其實最後幾乎就是沒有回應，因為他問的幾乎都是重慶的中級法院或者檢察院，直接領導就是類似於像孫政才這樣的人。現在李莊還是在那呼籲著。

可以看到這種影響力很大，直接造成大家懷疑薄熙來當時唱紅打黑「實際在幹什麼」？起問號這樣的事件幾乎全都蓋著。這種蓋的過程中，某種意義上講，確實是有潛在保江派的很多背後因素。

當然，孫政才本人很低調，他不像薄熙來那樣張狂得不得了，整天媒體採訪；他幾乎是讓人好像聽不見他過去5年裡頭在重慶做了什麼事！但是他做的事情卻實實在在地在維護幾乎當時重慶的任何政策。

李天笑：他延續薄熙來路線，比如唱紅，大家都不知道吧，他組織了六百多名幹警學習什麼「紅岩精神」，到紅岩那邊去。就是延續薄熙來的路線走下去，那當然不會容他。再有一事，當初王立軍被拿下去重慶市公安局局長以後，實際上是周永康跟江澤民兩人提議用何挺代替，就是讓他繼續在重慶待下去執行江派的路線。

傑森：他跟何挺關係是很接近、非常好。先是何挺被抓，在整個過程中，何挺有沒有把他供出來的因素？比如說，為什麼你何挺還在維護當時王立軍的那些政策？何挺就很可能說「這不是我的意思」。類似於這樣。

主持人：甚至後面可能是有比較大的事情。像這一次是趙樂際和新上任的陳敏爾兩個人一齊宣布的，讓很多人想起當時到重慶宣布薄熙來落馬的情況。現在有媒體分析，這個人有可能是江派安排在那裡做儲君的，甚至更深一層的這種可能性有沒有呢？

傑森：當時是李源潮帶著張德江去的，而且當時確確實實我覺得是江派先下手為強把地盤給接了，但是這一次在我看來，明顯是習近平的人去接管這個地盤。

主持人：但是這件事情的性質會不會跟薄熙來一樣或者是類似？

李天笑：你是不是說江派很早以前故意再埋下一個釘子孫政才？

主持人：現在是有這樣的分析。

李天笑：現在分析是有的。剛才講了嘛，因為他跟劉淇、賈慶林他們，當時江派提拔的人都是跟江派非常有關的，或者是在鎮壓法輪功方面有血債、立下功勞的這些人，把他們提上來，他在那個時候就節節上升，而且在「十八大」之前他正好到重慶去，那個時候習近平還沒有完全掌權；胡錦濤是被架空的，在這種情況下，實際上重慶的人選很大程度上還是江派的安排，比如我剛才講了，何挺就是周永康推薦的。孫政才也有可能是江派的某種授意讓他去，也有可能；他跟習近平沒有任何淵源，而習近平又對他有濃厚江派色彩感到非常可疑，是這樣的情況下拿下來的。

傑森：我想因為是這樣的，他在進入重慶之前是在吉林，而吉林我們都知道是張德江的老地盤，張德江當時選一個人接替他的時候，他得看，那麼標竿是什麼？吉林當時迫害法輪功是非常嚴重的，換句話說，證明這個人執行江澤民路線是非常可靠的。

李天笑：對江派來說是可靠的。

主持人：就是要看他的血債背得有多大。

傑森：當然張德江在吉林有很多支脈，可以了解這個人其它的行為，某種意義上講，最後很可能是張德江直接選中自己的接班人，讓他來接替自己在重慶的位置。

主持人：好像有這種可能！還有一點時間我想要很快跟二位探討一下，因為現在畢竟事情出來了，很多人分析，陳敏爾從貴州調到重慶，這是習近平一個很大的舉動。天笑，您怎麼看？為什麼選擇調動陳敏爾，是不是為他進入政治局常委鋪路？

李天笑：陳敏爾當然年齡也很輕，只比孫政才大了二三歲，他也是60後，這也是他的一個優勢；再一個，主要就是他在浙江的時候，他當時是浙江省常委又當宣傳部長，跟習近平有5年的工作關係，當時習近平很愛寫評論，他用化名在《浙江日報》上發表了二百多篇評論，當時主管宣傳、主管報社的就是陳敏爾。所以我判斷他跟習近平在思想上契合，對於習近平的思想、怎麼治理地方、國家，他們倆可能共同有交集，或者他認可習近平，習近平也認可他，我覺得這是非常主要的一點。

再有一個，通過5年的工作關係，你看習近平用人有一個非常顯著的特點，他必須要經過親自考察、長期交往，在這個過程中得出這個人是可信的、可用的，在過程中我覺得習近平可能是對他進行各種考察。而且這一次有一個非常重要的信號，習近平第一次不從上海選黨代表，他參加「十九大」代表是從貴州選出來的。這是非常明顯的信號，他對貴州陳敏爾這個地區非常信任。

我們知道中共有一個特點，如果你要升上去的話你要搞一個模式，當時說有「分蛋糕」。

主持人：到貧窮的地方。

李笑天：對，到貧窮的地方。當時薄熙來跟汪洋，一個是搞「分蛋糕」，一個是講「做蛋糕」，但是陳敏爾的貴州模式是講扶貧。「扶貧」跟習近平的思想非常契合，習近平自己講，他在所有的地方工作過程當中，他把最大的經歷放在了扶貧，對貧窮百姓怎麼讓他們能夠逐漸脫貧、怎麼能夠致富，這是花最大的時間。這個事情陳敏爾是加了很大的力氣來做。實際上貴州省的GDP發展是全國第二；當然重慶第一。據分析，重慶是投資了94%來觸動GDP，而且是把房地產作為它整個投資的重要部分，這兩點實際上還是延續原來GDP的發展模式，跟陳敏爾的貴州模式不一樣。

陳敏爾一是講扶貧，再是講大數據。我不知道他是真還是假，如果他真的是在發展大數據，習近平是表揚了他，一是講他扶貧，再是講他搞大數據跟現代國際接軌了。他還強調教育，同時GDP的發展是全國第二，年增長是10.3%，相當高。幾個因素加在一起，可能被習近平認為這個人將來是有潛力的。

主持人：傑森，所有人都在說，現在是「十九大」前的敏感時刻。習近平把陳敏爾放在重慶，是不是他要把越來越多的親信最終能夠放到政治局甚至政治局常委，跟「十九大」有什麼樣的關係？您怎麼看？

傑森：這是一定的，「十九大」對於習近平是極其關鍵的，從各種跡象來看，「十九大」習近平會有一些驚人之舉，這個驚人之舉特別會引起巨大的反彈，在這個情況下，他一定要把周邊一切潛在地雷全部掃乾淨，最近在一些重要的位置上密集行動，一週內拿掉了兩個省委書記級別的人，北京以及4個重要的直轄市；他已經把北京市委書記換成了自己的人，蔡奇；上海他已經布局好了，現在的上海市長、市委書記應勇也是他自己的人，準備接替韓正。

主持人：這是一種猜測，還沒成為現實。

傑森：但是很可能會是這樣。重慶直轄市也被他屬意的陳敏爾拿到了；軍隊上一直他有31軍的人布滿在軍隊的各個重要位置上，整個軍隊的軍改是由他執行的，包括現在武警的總隊司令也是他當時31軍提拔上來的。可以看到習近平已經在重要位置上幾乎布滿了自己的人，而且很多人要麼是直接進入政治局，要麼有可能進入常委。很多人明顯感覺到他「十九大」的布局。

於此同時，他也在其它方面震懾江派的人，包括像吳小暉、肖建華還有安邦保險好幾個江派人、事、物的白手套等這樣的人都控制住，把劍懸在他對立面的頭上。可以清楚看到，所有做這些事情都是他大布局的一部分，換句話說，是掌握權力的步驟之一，包括對孫政才的這一次行為，非常明顯。剛才說了，他懷疑這個人，拿下這個人，換上一個自己信任的人。

李天笑：我覺得現在很關鍵的問題在中央委員這一級。因為中央委員基本上都是省委書記提的，所以習近平在「十九大」之前，要把中央委員、省委書記這一邊全部要調成自己信任的人，而且4個直轄市加上。

主持人：4個直轄市是政治局委員一級，還不是中央委員。

李天笑：是政治局委員一級，但是它對整個中央委員這一層的布局、結構具有指標性意義。他拿下什麼人、換上什麼人所有人都在看著，所以很重要，而中央委員將選出政治局委員，從政治局委員將選出常委，換句話說，3個江派常委這次「十九大」肯定下去，江派已經感到有滅頂之災，所以在這種情況下現在海外、國內都出現很多異常現象，根本點就是在「十九大」之前想把事情搞亂，把習近平搞下去，最後讓江派重新再反撲。但是習近平早就看到這一點，所以在中央委員這一級首先要擺平，然後政治局委員，然後常委。這個問題上是極其關鍵的。

主持人：所以您認為孫政才這件事情之後還會引發更多的震盪嗎？

李天笑：陳敏爾到了重慶之後，肯定會開始清洗重慶那邊的江派殘餘勢力，這是沒有疑問的，他已經承諾了。但更重要的是，他上去以後，會對其它2個直轄市、江派控制的城市產生巨大的衝擊力。

主持人：哪兩個？

李天笑：一個是上海，還有一個是天津。雖然天津市李鴻忠剛剛換人，李鴻忠實際上是江派的人，他有血債。

傑森：但李鴻忠喊「習核心」喊得很興奮。

主持人：喊得比較響！

李天笑：這是他恐懼的一種表現。對於韓正是巨大的刺激，而且是威懾，韓正現在的位置很難把握，我覺得很可能被應勇代替。所以在這個情況下孫政才被代替，讓陳敏爾去，實際上指向的是4個直轄市的上海和天津。

主持人：傑森，您剛才說他大權在握的過程，但是他要做什麼現在還不知道！

傑森：對。其實所有這些事情，如果他「十九大」掌了權以後，不做真正對中華民族有利的事情，所有這些事情都是他在內鬥，對中華民族沒有任何好處。但是，如果他掌了權，能夠對中華民族的未來往前推一把，那麼所有之前做的事情都不是壞事。

主持人：做正確的事情！

李天笑：他拿下了江澤民之後，接下來必須要把中共給解體掉，為什麼？中共跟江澤民是一體的，江澤民之所以能夠進行這麼多年的統治和鎮壓、血腥迫害，就是因為利用中共的資源，兩者是聯繫在一起的。

主持人：非常感謝二位。今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。