【新唐人2017年04月20日訊】【熱點互動】(1599)中共海外群眾運動：誰最終吃虧？：近日響譽國際的神韻藝術團在西班牙巴塞羅那演出的時候，中領館組織人在場外舉橫幅騷擾，甚至試圖收買當地的華人教師參加這些活動，這些年來在海外時常會看到有被組織起來的群眾，對中共不喜歡的信仰團體進行騷擾，甚至是人身攻擊，這些群眾也時不時會被組織起來去歡迎中共的領導，但是也會出現一些詭異的景象，比如在今年四月川習會期間，場外穿紅衣的群眾就在播放所謂的抗美援朝歌曲，這些活動的組織者和參與者都是些什麼人？參與其中對於自身乃至對海外的華人社區會什麼影響？我們一起探討。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，享譽國際的「神韻藝術團」在西班牙巴塞隆納演出時，中領館組織群眾在場外舉橫幅騷擾，甚至試圖收買當地華人教師參加這起活動。
這些年來，在海外時常會看到被組織起來的人群對於中共不喜歡的信仰團體進行騷擾，甚至人身攻擊，這些群眾也時不時會被組織起來去歡迎中共的領導，但是也會出現一些詭異的景象，比如今年4月份在川習會期間，場外穿紅衣的群眾就在播放所謂的「抗美援朝歌曲」。
這些活動的組織者和參與者是些什麼人？參與其中，對於自身乃至對海外的華人社區會有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓討論。一位是時事評論員傑森博士，還有一位是前中華海外聯誼會理事陸東先生。二位好！
傑森、陸東：大家好！
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。
中共鎮壓法輪功長達18年，歐美澳亞多個國家、地區的議會和行政當局，都曾要求中共停止迫害法輪功。
但中共並未停止迫害，反而將迫害輸出到民主國家。例如，2008年有人權團體暗訪中共駐紐約總領事彭克玉，他承認，曾鼓勵僑團暴力攻擊法輪功學員。
調查員：「彭克玉總領事嗎？」
彭克玉：「哪一位呀？」
調查員：「你們這次在這個法拉盛跟這個法輪功作鬥爭搞得很轟動啊。」
彭克玉：「嘿嘿，上前天我也去現場了。我們是暗地裡對他們就是有種鼓勵。我們必須很小心，要不然會被人家說你是總領館在背後鼓動啊。」
美國神韻藝術團的全球巡演，也受到中領館操控的人員侵擾。例如今年4月7日，神韻蒞臨新西蘭演出，中共就曾要求當地華人到演出場外滋事。
知情華人：「就今天4點打來電話，（說）明天打著那個紅旗，去喊那個共產黨萬歲，去搗亂。每一個人發了15塊錢（紐幣）的生活費。」
調查發現，中共使領館往往通過僑團、商會、學生會等組織操縱海外華人，來攻擊中共不喜歡的團體。
情報界觀察家認為，類似活動處於FBI甚至CIA的監控範圍。
非政府組織「美國情報委員會」前執行總監Roger Canfield：「如果相關組織跨州指揮行動，聯邦調查局就會介入。或者由中共政府直接操縱，那麼FBI甚至CIA，得到適當證據後都可介入。」
專家指出，那些替中共做事的人，面臨很大的法律風險。
觀察界認為，中共刻意混淆黨與國家的概念，利用海外華人的愛國情懷，把共產黨的鬥爭學說和人權迫害輸出海外。
近年，美英德等多國，都在收緊移民政策，嚴格審查移民背景。律師也提醒移民，不要參與涉及迫害宗教信仰自由的活動。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這個話題在今天的節目中間給我們打電話發表您的觀點。傑森，我想先請您來談一談。我們剛才在影片中看到，中國群眾在海外的這些活動到底有多普遍，一般在什麼樣的場合出現，在做什麼？
傑森：剛才的新聞影片中已經談得很清楚。最開始，主要是中共領導人來美訪問時組織人群去歡迎，後來，因為海外確實也有一些人希望通過中共官員的訪問，傳遞一些海外的聲音。比如說，當開始鎮壓法輪功時，海外有很多社會主流人士是法輪功修煉者包括一些西人，他們就希望在中共領導人來美時，傳遞「停止迫害法輪功」的聲音。
很多原來出於歡迎領導人的群眾，中領館又讓他們遮擋對方的旗幟，不讓新領導人看見；附加給他們有暴力傾向的任務。後來還牽涉到其它的。
在全世界傳播真正中國傳統文化的「神韻」，因為非常受歡迎，中共運用一切手法干擾，包括對於劇院的干擾、對於當地政府的干擾並派遣表演團體混淆視聽干擾都不成功，開始運用暴力行為。
主持人：今年1月份在紐約演出時，也有干擾事件。
傑森：「神韻」在紐約林肯中心演出，都是美國社會非常主流的人在觀賞，看了一場讓人心曠神怡的表演以後，出來看見一群中國人站在外頭抗議，他們非常不理解，這麼好的中國傳統文化，為什麼這些中國人居然反對他們自己的文化？！其實不是這些中國人要反對，他們是被組織過來的，傳遞的是中共的聲音，中共是反中國傳統文化的，要知道他們背後是中共背景，也就不難理解他們為什麼會反對自己流傳了五千年的優良傳統文化。其實不是他們自己的思想，是中共的思想。
主持人：這個問題我想請問陸東先生，因為您以前也是親共團體的僑領，您這個僑團跟中共官方走得比較近，您對其中應該很了解。很多人看到這種群眾活動，他會想，這是海外華人自發組織的還是背後有中共領館的參與甚至組織？請您跟我們談一談。
陸東：剛才新聞中提到的「法拉盛事件」已經點出了彭克玉是幕後操縱。每一次活動是不是中共指使？有的時候它做得很隱蔽，我們沒有具體細節，但是可以根據它的模式，以及它要達到的效果和戰略意圖，基本上可以肯定這是中共背後在操縱。沒有人吃了閒飯有這麼多閒心思去抗議一場文藝演出！
中共為什麼要抗議「神韻」文藝演出？關鍵除了它反對中國的神傳文化以外，因為神韻演出裡邊有一個節目是揭露中共迫害法輪功的。中共對「神韻」在全世界演出是相當恐懼的，所以它為什麼要反對神韻、拉橫幅，它的暴行暴露在全世界主流社會面前，道理就在這裡。
主持人：它到底是通過什麼方式，比如剛才我們提到的這些活動，如果真的是中領館在後面組織或參與，它是通過什麼方式、怎麼組織華人、怎麼發動社區團體的？
陸東：我就談談以前我作為中國商會會長時的一點經歷。那時候，1994、1995年中共就在推動奧運，領館打電話給我：陸東，你到領館來開會。僑務辦僑務組組長打來的電話。來開會，一看，大概坐了二十幾個人，唐人街有頭有臉的僑領都在。搞什麼活動呢？就是要在社區推動北京申奧活動。我參加過這個會議，我感到這是對我的羞辱，我也不認可它「推動奧運」；「最惠國待遇」我是比較賣力，因為我認同，這跟老百姓的福祉有關係。
推動奧運就是貼金工程，給它的政權貼金，所以後來我就沒去了。我自己參加過這種會議，親眼看到這麼多僑領坐在那裡伏耳聆聽、認真領會、回去落實。這就是我親自參加過的一次中領館僑務組分配任務的會議。
主持人：傑森，以此類推，就像您剛才談到的，在後來，其它的政治任務可能也是通過這樣的方式？
傑森：我不像陸先生是直接在中領館裡頭聽他們那麼說，我是從外圍聽到。我有一些朋友，在唐人街有一些親戚是福州同鄉會的，他說，他有一些親戚就會去參加這樣的活動，他問起那些親戚：為什麼你參加？他說，因為是領導人來了，他們同鄉會的頭希望他去，同鄉會的頭暗示：你去了以後，也許領導人可以給你照個相。他們有很多人都是福建農村過來的，你也知道他們在中國社會階層是滿低的。
如果他們能有機會跟中央領導照個相，那對他們來說是非常大的榮耀，而且是他的老鄉、同鄉會的頭，老鄉邀他一塊去的，有的時候礙不過面子他們就去了。一旦去了以後，給他手裡舉著五星紅旗，他就莫名其妙把自己站在了任何一個發民主聲音團體的對立面，比如說，看見法輪功學員在對面站著，一些善良的人可能還是保持自己站著；有一些人就開始跟法輪功學員進入對抗、鬥爭，雖然法輪功學員也不是跟他們對抗、鬥爭。他們那種心態不管是出於想跟領導照相還是賣不過朋友的面子去了，一旦去了以後，他就莫名其妙地進入中共傳統模式中國人鬥中國人的詭異圈子裡頭。
主持人：陸先生，我想很多人可能覺得，跟中共領館的人去吃個飯、開個會，他們讓我去歡迎我也歡迎、讓我去抗議一下「神韻」我也去抗議，為什麼FBI就有可能注意上我呢？剛才新聞影片中談到，一旦中領館介入就有可能會被FBI盯上。為什麼會這樣呢？
陸東：因為個人動機並不重要，而參加這些活動所產生的社會效果和政治效果是美國政府所關注的。美國有《外國代理人登記法》，在美國從事帶有政治影響或者准政治影響的活動必須登記。你跟中領館去吃飯也好，吃完飯以後搞抗議也好，唱抗美援朝歌也好，其實就在呼應中共的外交大戰略，雖然個人認為好像是吃個飯、拿個好處或者拿點錢，但是客觀行動是在為外國政府製造社會影響力、政治影響力。
你沒有登記，你當然就是違法了，所以這些人應該說是自己文化程度不高，不知道這些利害關係，被利用了，但是它會造成嚴重的後果。
主持人：我們先接聽線上觀眾電話，現在線上有一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，陸東先生好還有傑森好。這個事情我們都知道，我們有良心的，真的愛國、有良心的，愛國愛民真正有良知的中國人、有人性的中國人都曉得，當共產黨絕對不會有好下場的，一定不會！所以有人還叫共產黨「共匪」，共匪的群眾運動誰會吃虧呢？就是那些對共產黨有幻想的人、看到共產黨去拍馬屁的人、一天到晚跟法輪功、有良知、有血性、善良的中國人作對的那些人，到最後他們一定會上共匪的當，會吃了共產黨的虧，最後他們一定會吃虧。真正獲得勝利的是自由民主這邊，像我們這樣有人性、有光輝、好的中國人。謝謝！
主持人：謝謝丁先生。傑森，我也想請您談談您的看法，這些年不管是在台北、紐約、舊金山或者東京、巴黎等地，都會看到一撥一撥不同的人，如果只是歡迎領導人也就罷了，可能有不少人也是出於愛國情緒，但是中間也確實有很多跟歡迎拉不上關係，比如中共不喜歡信仰團體，這些人可能都沒有去了解。您覺得這些參與者是什麼樣的人？他們是出於什麼心態去參加？
傑森：事實上這類人群要分化開來看，包括法拉盛的那些人、台北101大樓前所謂的「同心會」、香港青關會等團體，都是近十年出來的，起點是來自於「法拉盛事件」。當時有內部消息，周永康希望把「法拉盛事件」推廣到其它地區，讓當地人直接投入對法輪功學員的迫害，它利用民主社會自由表達聲音的權利，實施的是中共對別人權利的鎮壓或者踐踏。
在民主社會，很多時候社會的容忍尺度比較大一些，比如在台北101大樓前可以揮舞五星紅旗、大罵台灣人，因為台灣已經是民主社會，如果沒有特別過分的行為，就一直容忍它那麼做下去；香港是同樣道理。我們可以清楚看到，某種意義上講，中共是在利用民主社會的民主方式，展現它侵占別人民主權利的行為。因為做得又比較技巧，加上中共本身與一些本地的政府（特別是香港）還有一定的關係，對它有一定的保護，所以它可以一直持續這麼做下去，其結果是分化、割裂了海外華人社區。
這個群體包括青關會，也會看到有不同的人群在裡頭，有外圍盲從的，也有核心、拿工資拚命幹的，包括法拉盛也有一二個這樣的人，讓人非常納悶他的經濟來源是從哪來的、他那種仇恨的鬥爭情緒是從哪來的？事實上這種人是核心的人物，他直接受中共的指使；外圍很多是不明真相的群眾。在我看來，是不同階層的表現，但是綜合來說，核心思想來自於中共那邊，利用民主社會的民主方式，實施它在海外迫害的實質。
主持人：陸東先生，剛才傑森談到群眾鬥群眾的概念，我不知道您怎麼看？在海外組織群眾運動做這些事，客觀上是不是它在海外也開始組織群眾鬥群眾？
陸東：多年來，中共利用海外華人的惡勢力在華人社區搞風搞雨，其實冰凍三尺非一日之寒，已經很多年了，問題一直沒有解決。它分化華人、利用華人也好，中共是在輸出一種戰略思路，符合中國的總戰略，其實是給美國國家安全造成巨大的潛在危害，這個問題自從「法拉盛事件」被揭露以後，一直沒有從根子上解決。
今天《大紀元時報》頭版頭條發表一篇文章，警告那些呼應中共搗亂的人，可能將要遭到各國政府調查。我感到這篇文章發出很重要的訊息。中共利用海外華人輸出邪惡的價值觀、搞風搞雨、搗亂自由社會，已經是巨大的隱患，但是西方社會沒有進行有力的回敬，包括劉醇逸被揭露出來，也就是侯佳被判了11個月。這篇文章我感到發出的信號，就像北韓核武一樣，戰略容忍期已經結束；西方社會對共產主義邪靈的戰略忍耐期已經結束。
我感到今天《大紀元》頭版頭條這篇文章就發出這樣的信號，同時對於華人社區那些為中共呼風喚雨的骨幹、頭頭們給予忠告：你們不要再被中共利用成為炮灰，有一天被懲罰，你不要說沒有言之在先。
傑森：事實上美國FBI對於這些人時時刻刻都在監控，立案的情況非常少，FBI內部調查資料和立案情況相比，可能是1000：1。
主持人：但是很多人可能沒有感覺，根本不知道。
傑森：他們可能沒有感覺，但是我們內部是知道的，因為我非常清楚。我印象很深，大概在15年前，當時在亞特蘭大，當地的FBI直接找到亞特蘭大的一位法輪功聯繫人說，我們跟蹤了很久，我知道你周邊有一些幫中共拿你們情報的人，你們需不需要我把這些訊息告訴你？這個事情持續在很多地方都發生過。
FBI為什麼不立案呢？一方面是立案對於美國社會成本非常大。畢竟美國是講法治的社會，FBI必須跟蹤很久，各方面情況記錄在案，而且有一定的社會巨大影響力才會這麼做；不立案並不表示沒有這方面的材料。比如說，任何一個人到國家實驗室工作或者到哪裡去工作，都要經過FBI的背景調查，什麼是背景調查？工作單位就會去FBI的檔案裡頭搜尋個人相關訊息。比如剛才說到FBI人員跟法輪功聯繫人說的話，那是他對於周圍的人已經有這樣的訊息了。
如果相對有一個人要去國家實驗室或者去哪個機構工作，要經過安全檢查，拿到安全級別證書，這時FBI的檔案全都會起作用，可能工作沒拿到或被拒絕，甚至都不知道為什麼。其實這個過程就可以看到，美國社會的不立案並不是沒有你的材料。
歷史上有這樣一個故事，當時有海外組織的大遊行，很多華人就參與進去揮舞五星紅旗，後來請當地社區的僑團參觀FBI，結果那個僑團人去了以後，高高興興看了，這時候突然發現牆上貼了很多照片，每個主幹的人的臉都在那一一露出來，放在牆上。
事實上那也是FBI的策略：我沒有精力一個個立案去調查你們，但是我告訴你，我們不是沒有一點訊息。在美國社會，FBI是掌握很多情況的，只是在必要的時候才會綜合利用這些情況來保護國家安全。
主持人：是。陸東先生，您現在是律師公司的經理，比如說，有人今天真的就跟著去，或者一天付他20塊錢、幾十塊錢，他也就跟著去所謂反邪教遊行或者抗議這、抗議那。這些人是不是真的有可能被FBI盯上？一旦盯上了會有什麼樣的後果？給我們談一談。
陸東：你參加這些活動就表示你的價值觀嘛，那你的價值觀跟美國的傳統價值觀完全相對立。平時沒有事情還好，你稍微有點事情，你把這些東西全部一配合，那肯定對你是負面影響的。如果一些骨幹他是有綠卡的，甚至他是公民的，那如果對你進行調查的話，你在美國傳播共產主義的邪惡的思想，這本身屬於犯罪行為，他可以遞解你出境。所以很多人他不知道這個利害關係，他就是……
傑森：剛剛陸先生提到國外政府代理人這個，這個法律是存在的，任何一個現在他在做這樣事的人，用這個法律套上，都是能套的。只是他們覺得有沒有必要去花這個成本。我還是反覆的說在美國這個法治社會裡頭立案成本比較高。
主持人：所謂海外代理人能不能稍微講一些？
傑森：剛剛陸先生已經談得很清楚，就是說如果你在美國行使外國政府的意旨，不是不允許，但是你必須到美國政府註冊備案。
主持人：去登記。
傑森：對，但是如果你不去備案這就是違法，這就是刑事犯罪。所以這個還不是一般的；很重的，可以UP TEN YEAR，10年的這樣一個罪。如果一旦他覺得你跟中共走得很近的這個行為，有可能影響國家利益、國家安全的時候，他一定會下手。
劉醇逸這個事是非常明顯的例子，我們知道劉醇逸好像風聲水起的，從那個什麼議員一直到那個2012、2013年成為紐約市的審計長，他實際上好像走得很多，其實FBI後來在2012年開始調查他的所謂「捐款門」醜聞的時候，才發現他實際上是2007、2008年就已經開始跟蹤他所有電話。
2007、2008他幹了什麼事？2007年他到中國訪問，到處走，上海、廣東、山東那樣的地方，拿了中國很多獎，講了中國很多很多話，包括一些非常違背美國價值觀的話；而2008年「法拉盛事件」他延續他親共的想法，直接站在法輪功的對立面上。
這兩個事情絕對不是巧合。那個時候FBI開始對他調查，跟蹤他幾年之後，他手下的兩個人：一個是他的助理25歲年輕女孩，侯佳就被判刑了；另外一個助理潘興武後來也被判了。沒判他的主要原因就是判他的法律成本比較低，但是他的政治生涯至此喪失殆盡。
後來當年民主黨大會連請他都沒有請他，他當時還是一個紐約年輕的政治新星，居然連請他都沒有，他的政治生涯至此葬送完了。所以你可以看到就是說，美國政府不是不動，一旦他覺得你這個案子重大到了損失美國利益的時候，他一定會想辦法制裁你這樣的行為。
主持人：剛剛說到侯佳，我也想問一下陸東先生，您跟我提到過說，侯佳的父親也是同鄉會的會長，所以其實都是跟中共走得比較近的，是嗎？
陸東：對，其實就是侯建利女兒侯佳嘛，因為侯建利他跟中共比較近，那所以他就害了自己的女兒。其實我們社區已經有兩個反面教材：一個是劉醇逸，他跟中共走葬送自己的前途；另外一個就是侯佳，給他捐人頭，假人頭捐款，然後奧運啊什麼她都有參與。但是美國政府對她還是仁慈，給她判11個月，超過12個月就可以遞解。
所以這兩個例子就說明美國政府會懲罰惡者，但是會盡量給你機會悔改。所以我們今天在這裡談這個話題，包括《大紀元》發這個特稿，就是希望華人社區的某些人，你頭腦要清醒，不要學劉醇逸，也不要學侯佳，包括侯建利這些僑領都要吸取教訓。
主持人：所以其實您以前也是這樣的僑領，然後走過這樣一個路程，您從自己的這樣一個親身經歷出發，您想對這些有可能參與這些活動的人說些什麼建議？
陸東：親共僑團頭頭吧，咱們不叫僑領。就是說，本質上你是被中共利用的。那我現在回過頭來我做的那些事情，自以為好像是有一個實現自己的想法啊，或者怎麼樣，其實你是被中共利用的，但是你不知道。等到你回過頭來看。
我是走得比較遠，離開得比較早，因為我跟他們保持一個距離，因為我忠心於美國，這點是救了我。所以我911以後就跟他們保持距離，我就不做海外聯誼會。但是如果你不保持距離，一門心事有什麼好處的話，那你就陷得深了。所以我要勸這些僑領也好，骨幹也好，跟中共保持距離，切不要貪一時的小利，喪了自己的一個根本。
主持人：好的，還有一點時間。
傑森：實際上這是非常關鍵，中共，特別是中共的官員，在實踐他的政治意圖的時候，為了他自己的升遷，他絕不會考慮你的家小在美國，你的生活在美國，他絕不會考慮你的未來，他只是為了當時完成他的政治任務，也就是要僑領來做這些，而可能個別的僑領國內有經濟利益的，然後把你無形裹挾進來的過程中，你拿到的那種芝麻的利益，但是肯定給你帶來潛在的巨大風險，是完全不成比例的。
主持人：而且現在美國社會的移民政策在收減。
陸東：我插句話，這些僑領中共待你如上賓，但棄之如敝帚。我跟他們交往這麼多年，他們請我去雲南旅遊、北京吃飯、住賓館，我得出的結論就是：待你如上賓利用，但是有一天棄你如敝帚。麥大智就是這樣。
主持人：對，我覺得移民政策這方面大的環境好像也在這方面收緊。
傑森博士：對，因為美國社會的整體輿論是非常反感這樣的事，美國社會一般老百姓看見中共歡迎那個，或者跟法輪功學員作對，他們非常反感那樣的人群，這樣的人群事實上會在政策上會逐漸展現出來。
主持人：它其實是跟美國的主流的價值背道而馳。
陸東：像我們老闆就講「他們應該回中國去」。
主持人：非常感謝二位！我們今天節目時間又很快到了，也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。