【新唐人2016年12月08日訊】【熱點互動】（1545）川普頻頻出招 各方褒貶不一：美國候任總統川普當選不到1個月，已經動作連連，引發各方關注。他成功說服空調大廠開利（Carrier）留在美國，將工作留在美國，得到不少讚揚。然而，就在不久前，他與蔡英文的一通電話，卻激起軒然大波，這通電話打破了幾十年的外交慣例，被認為重新定義了中美台的政治交往規則。那麼，這通電話是有意為之，還是隨興之舉？從目前川普的舉動和他的人事任命，可以看出川普新政什麼樣的雛形和走向？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國候任總統川普當選不到一個月已經動作連連，引發各方強烈關注。他成功說服空調大廠開利（Carrier）留在美國，將工作機會留在美國得到不少讚揚。

然而就在不久前，川普與台灣總統蔡英文的一通電話，卻激起軒然大波。這通電話打破了幾十年的外交慣例，被認為重新定義了中、美、台之間的政治、交往規則。這通電話是有意為之還是隨性之舉？

從目前川普的舉動和人事任命，可以看出川普新政什麼樣的雛形和走向？今晚，我們請兩位時政專家討論和解讀。一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是通過Skype連線的美國綺色佳大學（Ithaca College）文理學院院長王維正教授，非常感謝二位參加我們今天的節目。節目開始，請先看一段新聞短片。

中華民國總統蔡英文，12月2日致電美國候任總統川普，就亞洲區域情勢等，簡短交流大約12分鐘。

前美國在台協會理事主席卜睿哲說，從技術層面看，此舉並未打破華府與台北的非正式關係，因為川普尚未正式入主白宮。

不過事件的象徵意義，引發廣泛討論。

川普交接團隊「國安顧問」葉望輝告訴《華盛頓郵報》，早在川普11月8日當選後，川普幕僚就已列出要安排通話的外國領袖名單，台灣早就榜上有名。川普團隊了解會面臨中共反彈，但就是要通過此舉告訴世界，川普將是打破陳規的總統。

中華民國1912年建國，隔年獲得美國外交承認，到1979年，時任美國總統卡特，在沒有徵詢國會的情況下，宣布與中華民國斷交，轉而承認中共政權，美、台最高層級37年來沒有直接會晤。

這一次川普打破常規做出試探之舉，但中共反應相對低調。曹長青認為，這突顯出面對這位「非常規」總統，中共仍在觀察、應變。

主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是，川普和蔡英文的一通電話以及近期川普的種種舉動，歡迎您在節目中間給我們打電話。第一個問題我想先請問王維正教授，川普和蔡英文的這一通電話確實引發了相當大的爭議，不管是在美國國內還是在國際。先請您談談您怎麼看這一通電話？是潛在政策上的戰略轉向或只是友好舉動？

王維正：我想這一通電話絕對不是隨性之舉或是有些人講的所謂「率性之舉」，而是經過精心計劃很有趣的安排。川普目前還是總統當選人，嚴格講起來他還是一介平民，透過這樣的通話我們要觀察兩點。第一，川普利用推特把它公布出來，事實上是在釋放訊號；第二，大家注意到他第二個推特提到，如果有一個賣主跟你買了相當多的東西，連接一通電話都不可以，我想這是說不通的。

我覺得他要釋放的訊號是，他自己也好或是他身邊的很多策士也好，對於美國長久以來，從基辛格、尼克松時代所樹立的所謂「一個中國政策」執行到今天，竟然能夠讓北京來支配美國可以跟誰見面、不能夠跟誰見面，可以跟誰通話、不能夠跟誰通話，對這樣的局面感到不滿，需要加以有所改變。所以我覺得這個動作，嚴格講起來並沒有打破常規，但象徵意義是很高的。

主持人：破空，同樣的問題。您怎麼看這通電話？

陳破空：這一通電話非常了不起，是石破天驚的舉動，可以說是「一石激起千層浪」。這一通電話不是意外、不是偶然，用三個詞來形容就是「深思熟慮、精心謀劃、戰略互動」，美、台之間的戰略互動。

就在同一天，12月2日，基辛格正在北京訪問，在之前，基辛格見了川普，給人感覺川普笑瞇瞇聽他說話，川普心裡在想著別的事情；聽他講完之後，北京要求基辛格訪問，想穿梭一下。就在12月2日，北京的領導人會見了基辛格，以為吃了定心丸的時候，川普就在這邊跟蔡英文通了電話，同一天。川普的兩手，如果說基辛格在北京談話，川普施的是煙幕彈，而跟蔡英文的通話那叫實彈演習，這一虛、一實顯示川普非常高超。

而且川普的回答更高超，當主流媒體責備他、國務院責備他、美國政府責備他、北京責備他的時候，他的回答是敲打北京，他說，當你壓低匯率，我們的企業無法競爭，可曾問過我們？你徵收美國產品重稅的時候，我們沒有徵收你重稅，你有沒有問過我們？你在南海設龐大的軍事設施有沒有問過我們？很顯然在敲打北京：老實一點。

他這個戰略舉措有雙重含意，一是認可跟台灣的價值聯盟和對外政治聯盟；另一個就是要重新打台灣牌，拿台灣牌來牽制中共。就是說，不能再像奧巴馬那樣被動出牌，讓中共製造問題、製造麻煩，我被動解決什麼南海、東海、北朝鮮的圍棋，現在要主動掌握台灣牌，拿台灣牌來和中共叫板，逼使中共在多項議題上讓步包括貿易問題、南海問題等。所以他的反問是非常有利的反問，無人可以駁倒，就是對中共的直接敲打。

主持人：王教授，剛才破空提到「台灣牌」，如果進一步層面，很多人解讀，是不是有戰略政策轉向的可能？政策上是不是有大的變動？很多人也擔心會不會打亂現在的穩定，帶來許多不可預見性。您怎麼看？

王維正：我想這件事情對台灣來講，當然有很多人把它看作是外交上的突破，畢竟中華民國自從1979年以後，在國際上被孤立已經很久了，但是這是所謂「愛之適足以害之」。台灣也有很多人很擔心，如果被美國的新總統、不可預測的總統拿來當作牌打的話，也有可能被他當作牌給賣掉，他畢竟還是商人的性格。

作為商人的川普有精準的眼光，如果能夠讓中共當局了解，有可以打這張牌的可能性，但不確實真正打牌的話，這對於他重塑美國利益優先，彰顯他跟中共的交往方式與過去的政府不一樣，我覺得這樣就可以了。說真的，如果把台灣當作牌來打的話，並沒有真正重視台灣2300萬人所辛苦營造的民主政體和經濟奇蹟，對他們來講不是很公平的。

主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽觀眾的電話，是聖荷西的何先生，何先生您好。

聖荷西何先生：您好。我覺得川普打這通電話，因為他是一個商人，而且是非常投機的商人，不是一個老實的商人，他在還沒有就任之前打電話給台灣，顯然對台灣的用心不是真誠的。就像小孩子考試，總是把一些簡單、容易的先做一做，把一些問題比較大一點的留在後頭。

台灣的問題，基本上在川普來講非常簡單，台灣地方小、資源不是這麼豐富，我要跟你玩的話，很簡單就跟你玩兩下。我想等到他真上任之後，他才會坐下來好好跟中國談。我覺得大家不要像以前對里根、布什那種一諾千斤的心態來看川普，川普是截然不同的人，他是一個玩世不恭的人。

主持人：謝謝何先生。破空，您怎麼看？

陳破空：我對觀眾的看法有不同的回應。不能說川普投機、不真誠，實際上他這一招是可進可退的。可退，打台灣牌；可進，就是跟台灣提升關係。為什麼？這是第三部曲。第一部曲，共和黨的黨綱今年已經通過把里根時代的對台「六項保證」，重新在黨綱裡申明；第二部，共和黨掌控了國會，把對台「六項保證」變成法案；這是第三部曲，川普跟台灣總統的通話。

為什麼說是有真誠的一面？因為過去的幾十年，應該說美國的對台政策有相當大的迷失，迷失是遷就了中共，這並不是中、美之間的共識，而是中國提出來的要求，要求承認一個中國，台灣是中國的一部分，美國只能跟中國有外交關係，不能跟台灣有外交關係，這是中國的要求。

中國的要求為什麼美國會牽就？當時有國際大背景，就是美國要聯中抗蘇、聯中抗俄，這個時代已經過去了，聯中抗蘇的時代已經過去了，蘇聯已經瓦解，今天倒過來恐怕是要聯俄抗中了。所以當川普在笑瞇瞇聽基辛格說話的時候，他想的是一招反棋，把基辛格、尼克松下的棋反過來下，基辛格、尼克松下的是聯中抗俄，那麼今天就是聯俄抗中。因為俄國沒有對美國的實際利益有損害，而共產中國最近幾十年對美國的實際利益經濟利益、地緣政治形成損害，而且挑戰了美國的領導地位、挑戰了世界和平。

在這樣的情況下，台灣變得更為重要，美國有必要反思對台的政策，在過去30年對台灣不公平，敗也美國，成也美國，台灣在第一島鏈上是重要防線，尤其南海，台灣掌握了太平島，太平島是南海最大的一個島，我相信在川普的棋盤上，在南海要遏制中共的話，台灣是一個重要的盟友、重要的地緣政治盟友，這個重要性不亞於任何國家。台灣有2300萬人口，北朝鮮2100萬，北朝鮮可以搞那麼大的動靜，台灣完全不算是一個小國。

主持人：破空，為什麼在美國國內對這個舉動的爭議性卻是最大的？相當多的主流媒體和政治人物很擔心！

陳破空：那是因為這些主流媒體還沒有醒過來，這些主流媒體在過去一二年中誤判誤讀了美國的民意、誤判了美國的選情，最後是輸掉了美國的大選。這一次大選不只是民主黨和希拉里輸了，主流媒體也輸了，今天他們仍然沒有醒過來，對備位總統川普還在指手畫腳，還以為川普這不對、那不對，他們還在用所謂「政治正確」的眼光看，這一次曝露了他們政治不正確。為什麼？美國政府一定要跟一個極權的北京政府保持關係、看北京政府的眼色、聽北京政府極權者的臉色，那叫政治正確嗎？反過來，一個民選的美國總統和一個民選的台灣總統通話卻大驚小怪。這不是什麼政治正確，這是走到了政治不正確，這些左派、這些主流媒體在奢談政治正確之時走向了另一極端。

我覺得川普做得非常對，就跟川普在古巴問題上表態一樣，譴責古巴的獨裁者，而奧巴馬只表示，那是一個有巨大影響的人物。川普平時不談民主、人權，在關鍵時刻我們看出，川普是一個傳統價值和普世價值的守護者，所以我給他下的結論是：川普與台灣總統通電話，是一個敢做敢為的勇者。

主持人：我再請問王教授，我們看到就在今天，川普的團隊告訴媒體已經提出提名愛荷華州的州長特里‧布蘭斯塔德（Terry Branstad）為駐華大使。我們都知道，愛荷華州州長跟習近平有很近的交情，有媒體分析，這一步，實際上是川普早些時候強硬表態之後的緩和。我不知道您怎麼看待這項任命？

王維正：我想這也可以看出這位商人很高超的地方，一方面他討價還價；另一方面，連他自己都講過他跟中國人有很多的交往，讀了很多有關於中國的書，他也了解中國人如何思考，中國人很注重所謂「關係」。在習近平當年還是河北省低層官員，這位愛荷華州州長訪問中國的時候就跟他結下了個人的關係，後來他做了國家副主席等於是接班人的時候再來訪問，當然情勢就不一樣。

我覺得川普任命這位州長為駐華大使，可以看得出來他了解中國人注重所謂「個人外交」的特性，而且期望老朋友能夠重視這樣的關係；按照北京的講法，持續維持這樣的關係。因此也很快就看到中共官方對這項發布感到歡迎。也可以說是他跟台灣總統蔡英文通電話之後的平衡做法。

主持人：破空，您怎麼看？

陳破空：我有不同的看法。其實這不是平衡的做法，也不是示弱的表現；就是川普既懂戰略也懂戰術。戰略上他要提升美、台關係來平衡美、中關係；戰術上，剛才王教授講「川普懂中國、懂中國人」，這叫作一手硬、一手軟。「一手硬、一手軟」不只是鄧小平懂，川普也懂，對不起；一手硬就是跟蔡英文的通話，一手軟就是任命一個跟習近平有交情的人做中國大使。

這什麼意思呢？川普知道中國是人情社會，是一個要面子的社會：我給你習近平面子，我給足你人情、給足你面子，這個人算是你的老朋友，他去代表美國做大使，但是他代表的是美國的利益。他去跟你談，如果你們之間都談不攏的話，對不起，那我們就是以硬相見、以硬的東西為後備，但是我們是給面子的、我們是講人情的，只要中國不在貿易上擠壓美國、不再搞貿易保護主義，只要中國不再大規模盜竊美國的知識產權，只要中國不會在南海等其它問題上挑戰國際秩序和危害世界和平，那美國當然願意和你和平共處，願意互惠互利。所以他放出的信號就是這個：我有軟、硬兩手，就看你怎麼接招。這樣的話可以讓北京顯得更為被動，不知如何是好。

主持人：謝謝二位的分析。線上還有兩位觀眾，我們還是先接聽觀眾電話。一位是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，陳破空教授好，王維正教授好。這一通電話如果換成是希拉里的話是絕對不會去接的，因為希拉里的政治經驗豐富，是很有野心的一位現代女強人政客。像中午一開始我還以為是川普主動打給蔡英文，到近幾天才曉得是蔡打給川。說好聽一點，這等於是繼秘魯APEC會議之後，蔡英文在外交上國家的第二場勝利，事實並不然，因為在川普勝選後，習近平老總都已經打過慰問電話了。但說回來，蔡英文就做了一件男人都不想做的事情，的確勇敢，她狠狠將了中共一軍。如果換了國民黨馬英九或者吳敦義去打這通電話，那才叫真正的勝利。川普是一個很老實的商人，將來也會是一個誠實的總統。

主持人：謝謝丁先生。非常感謝，因為時間有限，但明白您意思。還有一位觀眾在線上是加州的李先生，李先生您好。

加州李先生：我覺得美國不會把台灣的戰略地位看得太嚴重。為什麼呢？因為台灣沒有航域縱深，離大陸太近，它只要輕輕來兩枚導彈，台灣基本上就一片火海了，所以美國絕對不會把台灣當作是一個相當重要的軍事基地。

主持人：謝謝李先生給我們打電話談您的觀點。我們已經談了很多有關川、蔡通話，接下來還是談一談川普最近的一些舉動。王教授，我們也看到最近川普舉動連連，特別在經濟方面他說服了空調大廠「開利」把一些工作留在美國；就在近兩天，他說日本軟銀集團要投資美國500億美元。您怎麼看他這些提振經濟的舉措？另外，對於一位候任總統來說，在他候任期間做這麼多的事情是不是不太常見？

王維正：我想這也是川普讓很多人很意外的地方。就像剛剛破空兄講的一樣，在競選期間，所有主流媒體和大部分學者對他會當選這件事情都不以為意，還是用同樣眼光來看他。在競選的時候，他的口號是「要讓美國再強大起來」、「以美國利益為優先」，這些看起來讓人無法預測，不知道他在想什麼、下一步會出什麼？！這樣的舉動，反而讓美國的很多對手也好、盟幫也好，了解到將來跟美國打交道要按照他的意思。從這個角度來講，事實上他是幫美國爭取到很多的利益。

至於說從總統大選勝選到就職，也不過就是差不多8個禮拜的時間而已，他有很多的人事任命，有四千多個位置要任命，當然不可能一下子全部都補齊，然後要把主要的一些政見規劃出來。他在競選時講了很多有關於經濟上的政見，當然也是要陸續推出。如果川普能夠在這80天之內，基本上給人有耳目一新的感覺，我覺得也可以增加人們了解「新人會有新政」，這樣反而讓他站在戰略上的制高點。

主持人：是，採取主動的做法。破空，既然提到人事任命，我們很快還是講一下他的一些有爭議的地方。因為確實我們看到很多人表揚他的一些舉動，同時對他的一些人事任命有爭議，包括國家安全顧問弗林最近在推特上轉發別人陰謀論的推特，所以有一些非政府組織要求川普撤銷這個任命，包括這樣的爭議您怎麼看，您覺得川普是不是應該比較嚴肅認真的對待這樣的爭議？

陳破空：川普在任命閣員的時候，看得出他的宗旨是「美國優先，美國第一」，因此他任命多數都是鷹派人物，都是比較強勢捍衛美國利益的人物，就像你剛才提到的邁克爾‧弗林當國家安全顧問，還有詹姆士‧馬堤斯將軍出任國防部長等等，還有商務部長、財政部長等人選，都相當的捍衛美國的利益，都是主張要對這些不遵守貿易規則的國家進行制裁的這麼一些人選，我想這個人選總的來說是強化競選時候的理念。

這些人物出現一些爭議是很正常的，邁克爾‧弗林出現爭議，說他可能是亂轉發一些東西、虛假信息等等，但是邁克爾‧弗林有他的優勢，他在國防部當過情報主管，他對情報非常了解，另外他是民主黨人並不是共和黨人，現在已然為川普的陣營，那已經是一個擴大的胸懷。

再一個，邁克爾‧弗林我最佩服他的就是他提出一個論點，他說中國和朝鮮都是伊斯蘭恐怖主義的同路人，結果這句話說了之後，我才感嘆，我說終於有美國政治家懂這個世界。因為這是我十幾年前在哥倫比亞大學畢業，我寫的畢業論文，碩士畢業論文，我馬上把我的論文再找出來一看，我的論文題目就是「在恐怖主義和『反恐』中中國的真實角色」，那個反恐我打了個引號。

主持人：中共的真實角色。陳破空：紅色中國、共產中國的真實角色。當時我經過仔細的分析，我得出的結論是紅色中國、共產中國北京是塔利班基地組織、伊朗和北朝鮮的後盾，是最有實力的恐怖主義的支持者，而且是聞名世界最陰險的敵人。

那麼現在邁克爾‧弗林說出了這個話，我認為川普團隊不簡單，有懂得國際政治的人，有懂得要害的人。這次有人提出為什麼川普上來不拿北韓開刀，不拿伊朗開刀，首先拿共產中國來開刀？就包括跟蔡英文這件事情。他看對了中國有句話叫做「射人先射馬，擒賊先擒王。」事實上，這個最大的賊就是北京紅色政權。

主持人：好，我們還有一點時間，我想問一下王教授，我們看到川普最近一系列舉動還有他的人事任命，那從這些舉動在您看來，能看出什麼樣的川普新政的雛形和走向呢？

王維正：基本上來講，他的有一些任命是相當被看好的，比如說他的幕僚長，還有他現在徵詢國務卿的一些人選，但有一些任命看起來的話是挺有爭議的，比如說他的白宮的策士，最主要策略家，他的商務部長和財政部長基本上來講，他口口聲聲是喊反體制，但事實上這兩個人都是在美國華爾街工作過，經商。

所以我們可能到最後，再經過一些任命的話，可能看出來一開始大家很擔心川普他的任命會是非常的不循常規，但是我個人預測，他的任命事實上比大家會想的要更要常規一點，所以這樣的話，也可以減輕對他的政策暴走的這樣一個憂慮。

主持人：您覺得他內閣的選擇人員，是不是就是還是範圍來自比較廣，比如說不同族裔，包括趙小蘭現在也是任一個交通部長。

王維正：作為一個總統候選人來講的話，當然要顯現出他的內閣能夠江河能納百川，有一些的任命的話是相當有指標作用的，比如說交通部長任命趙小蘭，一方面她是很優秀的亞裔的美國政治家，她也曾經當任過閣員，她又是女性。

另外更重要一點是她的夫婿是參議院多數黨的領袖，川普他將來推動很多新政的話，需要密契‧麥康諾（Mitch McConnell）的幫忙。他的一些政敵，比如說像妮基•黑利（Nikki Haley）的話，他把她放去做聯合國的大使，她是一個印度裔的女性，所以是有一些象徵的意義的。

主持人：破空，我想也問問您，其實現在不少人還是滿振奮的，有的分析甚至說川普有可能重現里根時代的輝煌。里根時代我們知道他是蘇共倒台的重大的推手，您認為就是在川普時代，川普的這個新政府之下，有沒有可能在某種程度上倒逼中國的這種民主進程呢？

陳破空：川普在備位期間，他的表現、做的事情可以說在美國歷史上所僅見，就已經顯露了一個可能是很有作為的總統之一這麼一個端倪，他一天都沒有休息，哪怕週末都在做事情，而且製造這麼大的轟動，今天被評為時代週刊的風雲人物。

主持人：2016年風雲人物。

陳破空：我想他是當之無愧的。我想川普他跟里根時代比，他不見得有里根那種主觀意圖去推進民主和自由的普世價值，因為他主要是關注美國怎麼再次強大，因為美國如果不強大，你無法盡國際義務。如果只是盡國際義務，讓集權中國強大，削弱了自由的美國，那美國只會說減少對國際上的，有心無力。

但是川普儘管沒有主觀意圖去推動民主自由，但是在跟蔡英文的通電話、跟古巴上表現，他是普世價值的守護者，只要中國有機會，他會支持中國的民主和自由。也就是說，他沒有主觀意圖，他所實行的政策卻客觀上可能倒逼中國去民主化，因為中國沒有別的選擇了。

現在中國我看到國內的御用學者在談話，中國的官方媒體在討論，說不要小看川普，說現在川普對所謂的共產中國不利，說是政府要拿出舉措來。但是他們沒有一個高招，全是損招，他們拿不出一招來，貿易上拿不出手段，地緣政戰拿不出手段，軍事上拿不出任何手段，沒有一個高招，我要告訴他們一個高招，他們想不到，他們不願意想的高招，就是中國的民主化。

只有中國民主化才能找到中美關係的鈕帶，這是20年代毛澤東說的話，而聯俄抗中的時代過去了，和平演變的時代也過去了，今天是中國削弱了美國，中國盜竊了美國知識產權，中國挑戰了美國領導地位。如果中國實現民主化，成為最大的民主國家，那中美之間找到了共同語言，中美關係可以重新獲得穩定和長期發展的基石。

主持人：價值觀就是一致的。

陳破空：所以這是個倒逼機制，主觀意圖沒有，但是客觀效果可能會產生，我們拭目以待。

主持人：好的，非常感謝破空，也非常感謝王教授今天跟我們在Skype上連線，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！