【新唐人2016年12月01日訊】【熱點互動】（1542）朴槿惠面臨下台 金正恩逍遙法外：韓國總統親信干政門案，案件持續延燒，上週六，首爾150萬民眾上街要求朴槿惠辭職，而本週二朴槿惠第3次對國民道歉，表示有條件離職，那麼，在韓國政治動盪的同時，反觀北朝鮮，最新報導指，金正恩頻頻處決民眾，整個朝鮮有12處萬人坑，南北韓領導人和民眾不同的處境，形成了鮮明的對比。那麼，韓國總統親信干政案，為何越來越嚴重？韓國的政局將向什麼方向發展？

主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。

韓國總統親信「干政門」案，案件持續延燒，上週六，首爾150萬民眾上街要求朴槿惠辭職，而本週二，朴槿惠第三次對國民道歉，表示願意有條件離職。

在韓國政局動盪的同時，反觀北朝鮮，最新報導指金正恩頻頻處決民眾，整個朝鮮至少有12處萬人坑。南、北韓領導人和民眾不同的處境形成了鮮明的對比。

韓國總統親信干政案，事態為何越來越嚴重？韓國的政局下一步將向什麼方向發展？今晚我們請來兩位嘉賓，就這個事件做一些解讀和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是通過Skype和我們連線的紐約城市大學政治學夏明教授，二位好！

陳破空、夏明：您好！

主持人：非常感謝二位！我們在節目的一開始先來看背景短片。

30日晚，在光化門廣場前舉行了「要求總統立即下台」的燭光集會。

儘管總統已表示，自己的去留交由國會裁決，但集會參加者卻對此反應冷淡。他們認為總統立即下台才是最好的解決方法，下台與否應當自己決定。

朴鎭甫集會參加者：「首先應當立刻下台，並對自己的錯誤百倍謝罪。同時配合檢方和特別檢查組交代自己的錯誤，這樣大韓民國才能健康發展。」

主辦方稱，燭光集會將一直持續到總統下台為止。

與此同時，在野三黨代表今天舉行會面，就總統應當立即下台再次達成一致意見，並決定將在國會定期例會上進行彈劾。

秋美愛共同民主黨代表：「剩下的唯一辦法就是，依據憲法進行彈劾。」

最晚不遲於12月9日彈劾案將被提交到國會，對朴槿惠總統的彈劾日益臨近。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是韓國總統親信門案事件持續延燒，歡迎在節目中給我們打電話。破空，韓國的「親信干政門」案件我們以前談過，事態的發展越來越嚴重。上週六，首爾150萬人，其實全國加起來有190萬民眾上街。您怎麼看事件的發展情況？

陳破空：整個事態的發展反映了民主社會的特徵。第一條就是司法獨立，儘管朴槿惠是總統，這些檢調單位都應該是她政府之下的部門，但是檢調單位是獨立的，他們一直在進行調查。朴槿惠身邊的親信、紅人一個接著一個被捕，甚至檢調單位從特權調查到洩密、調查到受賄，最後調查的是把總統本人列為犯罪嫌疑人，這在韓國歷史上是首次。司法獨立強大的壓力是民主社會的特徵。

民主社會的另一個特徵就是人民的力量。人民起來抗議，示威遊行要求下台，從50萬人到100萬人，發展到150萬人的規模，規模非常巨大，驚天動地。

我們可以看到朴槿惠在2013年當選的時候，她是63%的支持率，現在下降到只有4%的支持率，這就應驗了中國的一句話「水可載舟亦可覆舟」。這裡的水就是民，叫：「民可載官，民亦可覆官」，這是民主社會才可以做到這一點。

主持人：是一個特點。夏明教授，我們看到韓國民眾確實對這個事件非常憤怒。我不知道您的看法，他們憤怒的原因，最主要是因為朴槿惠用人不察、公私不分，還是因為事件發展後來牽扯到大公司財閥的利益，甚至貪腐的問題？

夏明：對，兩個問題我想要回答一下，剛才破空說的我想補充一下。因為在韓國一方面是反對黨政治，它們兩黨競爭，正好在今年國會大選中，反對黨聯盟獲得多數，這樣的總統新世界黨失去了多數的席位，這樣就造成了像法國的政治術語說的「同居現象」，也就是說總統的黨無法控制國會。

韓國的體制有點像法國的半總統制，也就是總理還要對國會負責。在這個情況下，一旦總統的黨控制不了國會，就會造成總統與國會之間形成強烈的衝突。因為韓國的總統任期跟國會的任期正好不一樣，總統任期是5年，而國會任期是4年，在這種情況下必定會造成所謂的「同居現象」，同床異夢就會造成很大的分歧。尤其總統的威信下跌以後，總統的黨無法控制國會，就造成今天政治現實的僵局。

朴槿惠的問題是過去4年諸多因素累積的結果。我們知道，朴槿惠是第一位韓國女性總統，當然是韓國政治史上的里程碑，但她畢竟是與裙帶關係有關的方式獲得認可。因為他的爸爸朴正熙是韓國的「漢江奇蹟之父」，儘管她爸爸是一個獨裁者，但是她爸爸讓韓國的經濟奇蹟起飛，所以韓國老一代的人對她的爸爸還有許多的懷念，同時認為他的女兒能夠把他爸爸許多東西給繼承下來；尤其韓國經過2008年金融風暴以後，經濟出現了一些問題，他們覺得可能朴槿惠會有一些幫助。

但是現在來看韓國的經濟沒有起色，一直徘徊在3%甚至3%以下。

第二，朴槿惠在處理許多事情上沒有表現出果斷的領導能力。從2014年的沉船事件到今天的「閨蜜門」干政事件，人們就懷疑，她是不是傀儡、被別人操縱了？而且操縱她的人又是比較讓人厭惡、懷疑的。在這種情況下，當然激發韓國人對她的不信任和憤怒，我覺得這是最大的因素。

主持人：是。剛才夏明教授談到是有不同事件的累積。單單在這個事件中，我覺得是累積的過程，因為很多人說，三個星期前沒有人能夠想像她會被彈劾，但是現在很可能成為現實。到底事態為什麼發展得這麼嚴重？中間有什麼關鍵因素的推動？破空，跟我們分析一下。

陳破空：事件發展得相當快速。10月24日開始的，最初是說，朴槿惠的親信崔順實的女兒是憑特權去梨花大學上學，結果梨花大學的學生抗議，抗議特權，一直抗議到校長被迫辭職。這個事情就引發到崔順實干政，她是朴槿惠的閨蜜，而崔順實在政府中沒有任何職務，但是她的前夫是朴槿惠的秘書。

最後又發現崔順實通過施壓朴槿惠，以政府查稅為名，讓大企業包括三星集團給崔順實的基金會捐款數千萬美金，行政受賄，結果查出來跟財閥之間的聯繫。還牽涉洩漏國家機密，給政府官員之外的人看演講搞、國家決策等等。

主持人：修改演講稿。

陳破空：今天又有發展，檢方起出10分鐘的錄音，是朴槿惠跟她的秘書（崔順實前夫）的錄音，錄音顯示出她的無能，什麼都聽崔順實，而且崔順實在錄音裡訓斥她，要求她按期完成什麼。

我認為這不是顯示她無能，我的分析是顯示她的迷信。因為她家門不幸，先是母親被暗殺，後來父親又被暗殺，在她最困難的時候，一個宗教性質的家庭接納她，給她精神的安慰，就是崔太敏、崔順實父女倆，說，崔太敏跟朴槿惠是精神上的夫妻關係。就說明他們非常默契。崔太敏去世之後，他的女兒又繼承了父親的位置，可能形成了某種宗教上的關係。

這種迷信達到什麼程度？她當選總統，崔順實的解釋可能是這樣：由於在我的指點下，因為我一直給你出招你才能當上總統，才有這樣巨大的成就，當上總統之後，你應該怎麼樣怎麼樣。

並不是崔順實有多能，並不是說演講稿她會寫，她看演講稿可能出於某種迷信，看了演講稿可能會比較順利，不看可能會遭致不測。所以在韓國稱之為「邪教」。迷信達到這種程度，不能自拔。

另外，我想說韓國的另一種文化叫做「恨文化」。我去韓國訪問過幾次，韓國人告訴我，他們有一種恨文化，韓國人一般脾氣都很大、火氣很暴，生活中總要找一個人來恨，要麼是恨丈夫，要麼是恨老婆，要麼是恨子女，要麼是恨父母，如果沒有人恨就恨自己，恨自己就有可能導致自殺。今天就有一個政務秘書自殺，自殺未遂。

現在韓國人全體找到了一個恨的對象，就是朴槿惠。現在世界上任何國家，一下子發動150萬人甚至190萬人上街已經很少見了，能有10萬人或幾十萬人已經是巨大的規模；150萬人上街，反映韓國的一種恨文化。當然，我們不說這種恨文化有什麼正和負，就是說，韓國民情的憤怒情緒可以達到什麼程度，那真是可以達到「千夫所指」的程度。

朴槿惠身世不幸，執政生涯中又不幸，我想她這種迷信恐怕帶來好運，也可能帶來厄運。

主持人：夏明教授，您有什麼補充嗎？對現在事態發展到這麼嚴重的地步。

夏明：剛才破空也講到了，因為在朴槿惠生命最低谷時期，崔順實的家庭給她很多的幫助，所以形成了某種精神上的依靠關係。而且後來朴槿惠在心理和事業都非常低谷的時期，崔順實也給她很多的安慰，某一天也給她說：你最後會成為我們的公主、成為我們的皇后。這些預言最後也都成真，可以看到她們兩個人的關係非常緊密。

朴槿惠也一直沒有自己的家庭，她自父母離開以後，她對兩個兄弟姐妹關係也都是比較疏遠，所以從某種心理上來說她對崔順實形成了一種依賴。

另外，對韓國人來說，最大的就是信任關係的破壞。韓國人選朴槿惠一個很重要的原因，認為她是完全獻身於這個國家的，因為她在競選的時候也說，我不結婚，我既沒有父母、又沒有丈夫、又沒有子女，我是嫁給了整個韓國。

主持人：是，她說，國家是她唯一服務的對象。

夏明：對。但是現在大家一看，結果你是以權謀私，在幫助你那一圈的人物。韓國高考壓力很大，每一個孩子在高考的時候都像進入地獄一樣，努力奮鬥，結果崔順實利用關係把自己的女兒送到韓國最有名的梨花女子大學去，這就讓韓國人民對朴槿惠利用職權產生了懷疑。

同時最大的問題，《紐約時報》登了一篇報導，說，韓國人恨她在於她的無能是一種非理性的無能，有點瘋狂、非理智性的做法，她已經被別人給控制，變成一個玩偶了。所以這一點韓國人民覺得國家的命運、國家的大任，而國家目前在經濟上都這麼糟糕、面對這麼多危機的情況下，結果我們的領袖人物沒法擔當，這一點他們覺得非常受到傷害。

主持人：是，我們現在線上已經有兩位觀眾了，我們先接一下觀眾的電話，一位是澳大利亞的邱先生，邱先生您好！

澳大利亞邱先生：大家好！韓國的民眾民主意識值得稱讚，但是我覺得像這樣一個事件，現在已經是1、2百萬人上街，對比一下當年克林頓被彈劾之前，是不是也有那麼多人上街呢？我就覺得是不是韓國這樣一個民眾，是不是有一些過激的行為在裡面呢？謝謝！

主持人：好的，謝謝邱先生！等一下請嘉賓回應一下。下一位是加州的丁先生，丁先生您好！

加州丁先生：大家好！朴槿惠這個人對我而言她很好，我覺得她自己本身沒有錯，因為她的閨蜜崔順實，崔順實的父親以前是一個和尚嘛，那個人現在已經過世了，就是他背後搞出的鬼，他人已經過世了，也不必負責任，所以朴槿惠很倒楣。我覺得不管南韓的民眾，還是北韓的民眾，金正恩是大壞蛋我們都知道，就有一個通病，跟很多人一樣，欺善怕惡，所以造成今天局勢一塌糊塗，謝謝！

主持人：謝謝丁先生！破空，剛才澳洲邱先生提到民眾，其實您已經在恨文化稍微講到了。我們看一下下面政局的發展，您覺得朴槿惠是不是很有可能面臨彈劾呢？

陳破空：兩種可能性，一種就是被彈劾，現在反對她的，國會有300席，反對黨控制了150多席，過半。反對黨要彈劾她，因為現在3個反對黨聯合起來一致行動。針對執政黨，有兩種翻譯，有的翻譯新國家黨，有的翻譯新世界黨。執政黨有一些人可能會倒戈，如果有22名議員倒戈，反對黨就能湊成200名國會議員，那就可能達成彈劾，朴槿惠就可能成為首位遭彈劾下台的總統。

朴槿惠現在第三次道歉並講話，說，接受國會的安排。也就是說，讓國家有序過渡。「有序過渡」對她本黨、執政黨的議員起到了安定或呼喚的作用，如果這個作用生效，執政黨要考慮，如果總統立即下台，在60天內舉行大選，可能對本黨不利，對新國家黨不利，執政黨就會考慮要有一點時間過渡，這樣就讓執政黨有所準備。

據說執政黨要推潘基文，前聯合國秘書長；反對黨要推文在寅的人，他比較親北韓。在這樣的情況下，如果是執政黨比較支持朴槿惠的話，朴槿惠可能在明年4月體面下台，但她已經被列為犯罪嫌疑人，現在她是豁免期，下台之後她可能會受到檢方的拘禁，也在韓國歷史上創造一個歷史。

韓國歷史上的總統都不幸，總共有11個總統，韓國是官不聊生，總統更是高危職業，從第一個總統到現在的總統從沒一個過得好的。李承晚1960年被推翻，後來流亡美國；朴正熙、朴槿惠的父親政變上台，引導韓國經濟起飛，像夏明教授講的「漢江奇蹟」，後來遭暗殺，1979年身亡；全斗煥、盧泰愚這兩個人判17年、18年的刑，入大牢，後來被特赦；後來的金泳三、金大中算是比較好的二金，但是他們的兒子又因為受賄被判刑。

還有就是盧武鉉，上次我們也提到了，以清廉著稱，結果卻受到受賄調查，後來為了證明自己跳崖自殺，成為首位自殺的總統，在世界上也罕見。後來的李明博，朴槿惠的前任，整個來說還算是不錯的，但是後來他也不得不道歉，因為他哥哥涉嫌受賄入獄。幾乎沒有一個有好果子吃。

主持人：非常坎坷。

陳破空：這就是韓國民眾雪亮般的眼睛盯著他們。而且韓國一邊是民主政治的蓬勃發展，一邊是裙帶文化傳統的干擾，這種裙帶關係會讓政黨政治還不成熟的情況下，裙帶關係以總統為中心、以政治人物為中心的親信關係在主政道，朴槿惠時代仍然沒有結束。所以說這個朴槿惠時代的衝擊有可能大幅度的，或者徹底的終止韓國的裙帶文化，有可能使韓國的民主更上一層樓。

主持人：夏明教授，也請您點評一下。因為剛才破空談到的也是我的一個問題，就是有的韓國教授認為，韓國的每一次危機都會帶來某種程度上的改善，比如朴正熙上台，就帶來經濟的起飛。像這一次政局的動盪，是不是過後反而會使韓國的民主制度進一步改善。您怎麼看？

夏明：首先民主的穩定需要有比較能夠整合的政治文化，今天韓國的政治文化還沒有達到這麼成熟，所以社會撕裂的情況還很明顯，尤其左右兩翼的對抗，另外就是保守和勞工激進力量的對抗，所以目前韓國的政治文化有一種社會兩極化的情況。這一點我希望韓國能在未來得到某種克服，能讓它的文化能夠有所彌合。

另外一方面，現在提出彈劾朴槿惠，我覺得基本上很多是不現實的，為什麼呢？對執政黨來說，它要不要全部倒下去支持朴槿惠，或者反對朴槿惠，這對他們來說有利益考量，他們未必會有20多個人都來反對朴槿惠。

另外，朴槿惠任期還有一年，到明年12月份總統就開始選舉了，即使朴槿惠被1/3的議員提出彈劾案，2/3通過彈劾案，然後還要交由最高法院由幾個法官來審，6個法官同意才判決她，這樣的話需要有半年多的過程，這半年多過程其實朴槿惠任期已經結束了。所以我覺得作為韓國比較務實的政治發展，這個風波如果要全部把它撕裂下去，對朴槿惠、對在野黨、對整個韓國的民主政治都不是最有好處。

主持人：好的，我們很快接一下LA陳先生電話，之後繼續分析，請問陳先生您在嗎？

LA陳先生：我是講朝鮮金正恩，現在我就搞不清楚，他為什麼放狗出來咬，哪怕是犯罪的也不能夠拿狗出來咬，搞出這種刑罰，作為一個國家的總統，你這樣搞的話，你就得不到人心。

主持人：好，謝謝陳先生！您那邊有些回音，知道您意思了。我們談一談金正恩，破空，剛才陳先生說「放狗」，他不只放狗啦，還有高射砲、各種很離奇的刑罰。但是最新的《每日電訊報》說，現在人權活動家用衛星觀測，朝鮮全國至少有12個萬人坑，今年一直到9月份已經有64次公開處決。就南、北韓的領導人和民眾的巨大差異請跟我們評論一下。

陳破空：正好是南北韓對照的一個最佳例子，領導人的命運、民眾的命運以及這個國家的制度、前景都可以對照。我們知道金正恩在兩年前，2014年，就被聯合國大會通過決議，說他是反人類罪，而且聯合國的調查員是要起訴他到國際法庭，送交國際刑事法院（ICC），他已經是被定為反人類罪的國際犯罪分子，這個人你怎麼形容他都不過分。

你剛剛說的萬人坑有12個，他今年1到9月就公開處決64批人，64次公開處決，處決的既有老百姓也有官員，也有他認為不忠的官員，甚至亂懷疑的官員，甚至把他的姑父犬決，所謂被狗咬死。

用什麼詞語來形容他都不過分，中國的詞語用盡了都無法形容這個人，什麼殘暴不仁、殘民以逞、殺人如麻或者噬血成性，或者用很多惡來形容吧，什麼罪大惡極、罪惡滔天、惡貫滿盈、十惡不赦都可以形容，就這麼一個人，居然穩坐釣魚台、穩掌權力。而南韓民選的總統卻受到人民的監督，隨時可能下台或者是受到處理，而且一再鞠躬向人民道歉，含淚向人民道歉。而北韓的領導人一旦當上最高職位，那是高高在上、是皇帝、是暴君，生殺由己、喜怒由己。

南韓150萬人上街都是主人，手機光一打開一照，現代化的手機一打開，這種抗議的聲浪；而北韓呢，場面一打開十萬人、百萬人在那跳忠字舞表示效忠，見到領袖熱淚盈眶，甚至好多地方鞠躬、匍匐在地的樣子，悲痛欲絕，誰死了。人民是什麼？南邊是主人，北邊是奴隸；南邊是公民，北邊是賤民。

而領導人是什麼？南邊是跟人民平等的選舉的總統，北邊是暴君。你看朴槿惠三軍總司令，她掌握了60萬現代化的軍隊，她不能出動軍隊去鎮壓人民，她掌握了軍警系統，她不能出動軍警去鎮壓人民。但是金正恩掌握了110萬軍隊，先軍政策，可以任意殘殺民眾。

如此巨大的對照，居然金正恩還耀武揚威，成天在那裡發號施令，北韓整個飢寒交迫，人民餓得瘦骨嶙峋，只有一個胖子就是金三胖；韓國的人民富足，過得非常好，是世界第十一大經濟體，但是人民如此的憤怒，只要總統做了那樣的事情就非常憤怒。

她這些事情拿出來說，一是「特權上學」，中國的北京四中、北京八中，什麼清華附中，什麼人大附中全是高幹子弟，全是太子黨紅人，那算個什麼；還說「企業行賄」，中國全部都是政商關係，萬達也好，阿里巴巴也好，裡面都是政治局常委的家屬，還有摩根公司要做生意都有家屬；還有什麼「親信干政」，江澤民干政10年，鄧小平干政20年，算什麼，不是最高領導人職務，照樣在那裡指手畫腳的。在中國、北韓根本不算事，在韓國是個大事。

這就看出民主制度，就是兩重制度兩重天，民主制度的優越，和專制制度的黑暗、罪惡。

主持人：是。夏明教授，也請您點評一下，金正恩在北朝鮮是不是像表面上看那麼穩坐他的寶座？因為我們看到最近有很多人脫北，甚至也有傳言他的高層中有人心不穩，這是一個問題。另外一個問題，現在南韓的情況有外媒分析，北朝鮮有可能趁機蠢蠢欲動，我不知道您怎麼看？

夏明：首先這裡邊有科學解釋，政治科學，紐約大學的一位政治學家布魯斯‧布恩諾‧德‧梅斯奎塔（Bruce Bueno de Mesquita）說，往往好的政治家政治生命都比較短，而暴君政治生命都非常長。其中很重要的原因就在於惡政底下的官員忠誠度非常高，因為他們知道這個主子如果一旦垮了以後，他們的好處就全部喪失殆盡，他們絕對不會讓這個主子垮掉；而在民主社會，任何一個政權換掉的話，對其他人來說都不是致命的問題，大家可以馬上尋找新的機會。

所以惡政、暴君，他只要把他的組織、打手維持好，他可以魚肉人民，他還可以做很長，所以你看那些暴君都可以做30年、40年甚至50年。但是民主政治必須為國家的公益來服務，而國家的公益又特別難，要照顧每個人，而如果稍微有一個微小的致勝集團的變化，就會使得他的聯盟崩潰，他的政治生命就會結束。所以這裡面可以看到，越具有競爭性的政治，民主政治反而會照顧多數的利益。

現在看金正恩，金正恩過去之所以能夠生存下來，當然在大國中游奕，尤其是依靠蘇聯，後來依靠俄國，後來依靠中國，現在他又想利用老百姓的仇恨和恐懼，對美國或者對中國掀起仇恨，當然他也有可能會對北韓利用危機來加強他的宣傳。

至於金正恩現在有沒有能力敢發動對韓國的進攻呢？我覺得這種能力，至少現在他不敢，因為畢竟美國對韓國來說，形成一種非常強烈的保護，而且美國現任總統和候任總統，基本上對韓國都有明確的措施，只要北韓敢進攻，美國一定會動手，所以這點我倒是覺得北韓恐怕不敢。

主持人：可能性不大。破空，您怎麼看？

陳破空：我們看中共對南北韓的態度，對於朴槿惠，中共的喉舌媒體是極盡辱罵、貶低、貶損，因為薩德導彈的事情；對金正恩卻辯護。最近《環球時報》發表一篇文章，題目叫做「尊重周邊國家領導人，這是風度和自尊」，就講，給周邊國家領導人取外號，就講金三胖，人家都來交涉了，說我們的人民要節制一下自己。

主持人：變成網絡敏感詞。

陳破空：對，講了很多，說是給奧巴馬取「奧黑」沒關係，因為人家是臉皮厚。它說了半天，說的是民主國家有風度、有度量，你罵沒關係，但專制國家你不能罵，罵了可能會出事。它說了一句話就是，君子你怎麼罵都沒關係；你罵了流氓、惡霸和瘋子可能就惹麻煩。

中共的態度就可以看出它的立場，它是跟邪惡的北韓為伍而跟民主的南韓為敵。就可以看出中共象徵的是地獄，它們的心態也是地獄，嚮往的是地獄。

主持人：我們沒有太多時間來分析南北韓下一步怎麼走，但是我想我們也看到今天確實民主制度和專制制度非常大的不同。

陳破空：而且要注意，「金三胖」在中國的網絡上已經成了禁搜詞，連金三胖都不能提，他把自己養得比肥豬還肥。

主持人：好的，非常感謝！我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見！