【新唐人2016年10月11日訊】【熱點互動】（1523）二度辯論 美國總統候選人直面選民
週日（10月9日）晚，在美國傳統的市政廳選民大會形式中，川普和希拉里直面美國選民，回答了從川普的「更衣室談話」，希拉里的電郵，到奧巴馬健保、稅法、敘利亞、高院法官任命等方方面面尖銳的問題。二人如何應對關於自身負面甚至爆炸性的新聞？誰在辯論中抓住了重點？會為各自贏得更多選票嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週日晚，在美國傳統的市政廳會議形式中，川普和希拉里直面美國選民，回答選民提出方方面面尖銳的問題，包括中午爆出川普在11年前對女性的粗俗言論、希拉里的電郵、奧巴馬健保到敘利亞以及高等法院的法官任命等方方面面的問題。
這一次辯論，兩位候選人的表現如何？針對各自負面甚至爆炸性的新聞他們如何應對？對下一步的選情又有什麼影響？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和分析美國總統候選人的第二次辯論，一位是在現場的政論家陳破空先生，另一位是透過電話連線的特約時事評論員田園博士，二位好。節目開始，請先看一段新聞短片。
由於兩天前粗言視頻被暴光，果然一開始川普就被窮追猛打，川普再次為事件道歉，但旋即反擊希拉里。
希拉里則以第一夫人米歇爾‧奧巴馬的說話反駁。
不甘勢弱，川普更第一步緊咬希拉里的電郵門醜聞。
這場辯論是兩人第二回合的正面交峰，辯論以市民大會形式進行，火藥味十足的90分鐘辯論，最後有著平和的句點。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是星期日晚上美國總統候選人的第二場辯論，歡迎您在節目中給我們打電話發表您的觀點。破空，我想先請問您，第二場辯論也是很受矚目、火藥味十足，辯論之後，有一些民調說是希拉里贏了，但是也有很多人說，川普的表現比上一次好很多，您怎麼看這兩位候選人這場辯論的表現？有什麼亮點和看點？
陳破空：首先我要說明一點，對於今年的美國總統候選人我沒有偏好，雙方我都很難去支持，所以我覺得我的說話會更客觀一些。我客觀地說，第二場辯論川普進步很大，辯論得非常好。另外，各有各的民調，比如CNN的民調比較偏民主黨的，所以它的民調總是對希拉里有利，說是百分之五十幾對百分之三十幾講，好像是希拉里贏了；但是反過來，一些偏共和黨的網站或電視臺認為川普是壓倒性的勝利。我覺得第一場的確是希拉里贏了；第二場我認為是川普贏了。
第二場辯論川普在很多地方處理得非常好，處理最好的一點就是當希拉里抓住他避稅問題不放，他巧妙還擊，他說，希拉里是參議員的時候從來沒有改變過相關法規不讓商人和巨富避稅，而且他指出，希拉里在華爾街的那些朋友比如索羅斯和巴非特等人就是這樣避稅的；為什麼你只針對我？我認為他回應得非常好。而且他抓住利比亞班加西事件，又抓住以前希拉里跟奧巴馬競選時做的一則廣告，半夜3點鐘起來接電話處理危機，他說：「你根本沒有接電話，人家有六百多次請求，但是你只回應了差不多一次。」4年前，羅姆尼跟奧巴馬辯論，當羅姆尼追這一點的時候顯得很弱，但是這一次川普追這一點顯得非常強。
希拉里當了30年的國務活動家，她有她的風度，始終保持微笑很淡定，因為她的風度，也顯現她臺風穩健，但是從細節上講、總的來講，川普這一次辯論得相當不錯。
主持人：田園博士，您怎麼看這兩位候選人的表現？您覺得他們最尷尬和回答最好的是什麼？
田園：我剛觀看了這場辯論之後，我總體的感覺，大概在前15至20分鐘，還是希拉里‧柯林頓可能掌握了場上的主動權，但是15分鐘之後，反而是川普一躍、後來居上，把握了全場的主動權。從把握主動權和處於攻勢這方面來看，我覺得川普在這場辯論會中，是取得了比較大的成功；希拉里‧柯林頓相比而言，在相當於15分鐘後的整個辯論都處於一種守勢。
他們倆人的角色相當於和第一次辯論發生了反轉。第一次川普是處於守勢，柯林頓是處於攻勢；第二次我覺得在這方面川普確實是從自己的副手彭斯學到了很多東西。我覺得他學到最多也是對他自己最有利的手法是，希拉里‧柯林頓以及主持人對他的攻擊，他基本上採取不直接回答、避而不談，然後話鋒一轉，轉到自己想要討論的話題上去。這一點是彭斯所採取的手段、戰略，彭斯在副總統辯論會上簡直就是很有幫助。我覺得這一次川普從彭斯這邊學到了很多東西。
如果說到最讓人尷尬的一個鏡頭，大家注意到，在辯論會開始的時候，兩位候選人走進來，沒有握手，兩個人對視了一眼，點了一下頭。讓我當時作為一個觀看的人都覺得非常尷尬。
主持人：是，沒錯。大家都注意到了！等會兒我們再進一步分析兩位候選人的表現。我想先請問破空，當我看到在市政廳議會廳的辯論形式，真的是讓我大開眼界，未來的總統或現在的總統候選人，他跟選民近在咫尺，而且他不知道選民會問什麼問題，他當場就要立刻反應，而且要有非常好的表現。您怎麼看這種形式？
陳破空：這一個半小時的辯論，讓我最感動、最受震動也最稱讚的就是這樣的辯論形式，稱為「市政廳形式」。這種形式有三個特點，第一，平等。提問人和被提問人都在同一現場，完全平等，不因為你是國務活動家，也不因為你是巨商，也不因為你是總統候選人比人高人一等。
第二，零距離。提問的人與回答的候選人零距離交流。
再一個，這些被選為觀眾的人，都是經過蓋洛普的民意調查，認為他們還沒有確定要選哪個的人，他們帶著問題來，打算看候選人的表現和回答之後，再決定投誰的票。
再就是直面選民。這些人具有代表性，代表美國選民，是隨機抽來的。總統候選人不可能一個半小時回答1億人的問題，但是他回答了這些人的問題，這些人的問題非常有代表性。也就是直面選民。
當我看到這種形式我就在想，美國的確是最偉大的國家、最民主的國家。這種民主形式是全世界的典範。不管有多少人批評他們的辯論內容有瑕疵，由「醜聞」開始或「稱讚」結束；開始不握手，後來握握手等等，但是這種辯論是沒有一個國家可以比的。我沒有看過任何一個國家可以有這樣的形式。當我看見希拉里在回答問題的時候走來走去；川普站在後面扶住椅背的樣子，我想這些鏡頭都是歷史性鏡頭。因為他扶住椅背，一直站著，很警覺地聽著，隨時準備回答。
競選總統這種大考、這種放鬆、這種機警的姿態，在別的國家領導人根本做不到。有的國家領導人還要事先準備好講稿來讀。當川普在回答問題的時候，希拉里要麼氣定神閒地坐著、要麼嚴肅地看著他、要麼面帶微笑，這兩位不僅是面對現場的這些觀眾提問人，面對在場幾千大選的觀眾；最重要他面對1億的美國選民在觀看，而且全世界很多人在觀看。
我們說中國，中國什麼時候有領導候選人面對面的辯論？美國1/3的人口是1億，中國1/3的人口是4億，4億人觀看你的辯論，全世界會有更多人觀看。我想到這一點，突然覺得中國的落後跟美國比起來不是100年、不是200年，最少是250年、兩個半世紀，從美國建國算起。美國建國前就比今天的中國還要進步、還要先進，那個時候就有討論。
主持人：容我插一句，現在中國的官媒發表了一些文章，對這次美國大選說是「失望、失落、失信、失靈」，而且它說「美式選舉的比較優勢看來真耗盡了」。您怎麼看這些文章？
陳破空：中國官方媒體、中共喉舌《環球時報》等，它把主要報導「美國總統候選人辯論會」的焦點集中到去攻擊美國的制度，想暗示中國的民眾：美國的制度不好、美國制度失敗了。意思是中國的制度好。就有點像太監每天互相告誡：千萬不要相信婚姻、男女，你看他們又吵架啦、又離婚啦、又互相揭短，所以還是當太監好，閹割了好啊！就這種心態！
中國官媒發表文章評論美國制度之時，它把評論網關了。我看《環球時報》到處都看到評論頁，但是它攻擊美國制度的時候下面沒有評論頁，把評論頁關掉。因為任何讀者反饋只要指向中國的政治制度、指向中國沒有這樣的辯論，它就尷尬了，所以它把評論頁關掉。
評論中還有一點是什麼呢？它說，美國互相揭短或者有不同的觀點，分歧很尖銳就表示美國民主的失敗。恰恰是美國民主的成功，民主才能讓候選人有完全不同的觀點，因為有完全不同的選民。另外，中國的媒體說了一句話：川普的現象證明美國民主的沒落和衰敗。恰恰相反，異軍突起的「川普現象」恰恰證明美國民主制度的長盛不衰，只有這樣的制度下才能出現這樣界軍突起的人物，在中國永遠不可能。
主持人：我們等一下再說說川普。我想先請問田園博士，剛才二位對川普的表現都覺得可圈可點，但是確實在星期五的《華盛頓郵報》爆出川普在11年前對女性的粗俗言論，讓很多人對他不滿。在這一次辯論中，他對負面新聞的應對，能否讓人緩解對他的不滿？您覺得他表現得怎麼樣？
田園：首先我要表示，川普的這種言論絕對不可能有任何人去捍衛，這種言論確實非常不恰當，川普本人已經發布一則道歉的短片。這是我第一點要講的，這種言論絕對是有問題的，可能會對川普本人的選情造成一點影響。但是我們現在要看到，為什麼很多美國人對這一次的大選這麼熱心？無論是民主黨人還有一些州的共和黨人的參選熱情都達到了歷史的新高？完全是因為美國人對美國命運的關注和憂心。把川普發表的言論放到這個大背景裡去，其實我覺得這是一個很小的問題。
大家想一想現在美國的經濟環境，雖然股市相當好，但是經濟的恢復其實是非常的乏力，而且工作在不斷外移，美國不斷出現對各個國家的貿易逆差。如果這個局面持續下去，作為美國人，我們以後還會不會有工作？還是不是能夠讓孩子有學上？給自己的家庭能夠提供一個穩定的經濟環境？這些才是真正的大問題。我覺得從這方面來看，川普這些言論的影響可能是很有限的。
我們最近看到，昨天從兩個戰場州、搖擺州出來的最新民調，賓夕法尼亞州和俄亥俄州，誰要想當選總統，這兩州是一定的必爭之地，在這兩州，超過90%的人表示，川普十多年前的錄音不會改變他們對川普的支持，他們還會繼續著眼於這些大的問題，而不是糾結一些細枝末節的事情。
主持人：先接聽線上觀眾電話之後，再請破空點評。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，田博士好，陳破空教授好。昨天晚上、週日的二度辯論，密蘇里州聖路易市，川普還是不斷的插嘴，希拉里一句嘴也沒插，再顯出她的大度風範。但是兩件在預料之中的關鍵話語，第一，我們不能再延續4年奧巴馬錯誤連連的失敗政策，希拉里回答的不好；二，電郵門事件她也回答的不好。川普說他當選，希拉里會坐牢，這是他正面威脅，但他威脅的很成功，川普在去年年底就講過了。謝謝。
主持人：非常感謝丁先生。破空，還是同樣的問題，我想問問您，就是對於川普和希拉里來說，他們兩個都有很多對他們的負面新聞，您覺得這次辯論中，他們為自己負面新聞辯護，或者是應對，做得怎麼樣？
陳破空：首先，在中國的媒體或者別的媒體上講這次美國有很多的人身攻擊，有很多的醜聞，所以這次辯論從揭醜聞開始，到最後握手互相稱讚結束。從不握手到握手結束，這本來是個好的現象，我覺得沒什麼大驚小怪，因為政策方面大家都闡述得很清楚，雙方都有各自的政策、各自的支持者，政治上原來就是信者恆信，不信者恆不信，在基本政策上，共和黨的選民是支持川普的，民主黨的選民支持希拉里，只是最後爭取人數多少要看中間選民。
但是為什麼最後集中到了個人的品行上呢？是因為政策方面已經談的差不多了，最後雙方都力圖削弱對方，所以只好就拿對方的人品，或者是能力這些來作文章，那麼這次談了很多人品的問題，我覺得首先，川普，剛才田園博士講了，他的言行是不恰當，但是我覺得這些言行不應該作為總統候選人的絕對選項，首先它只是個語言，「更衣室的語言」。另外，我看到一位跟他談話的人叫做比利‧布什（Billy Bush），已經被NBC暫停主播由於言語不恰當，的確言語不恰當。
這個言語不恰當，首先第一個，這是11年前；再一個是「更衣室談話」，並不是跟哪種行動在配合，儘管有人指控性騷擾，雙方可以去爭議，而在美國，性騷擾這些概念是非常嚴格的，它跟中國不一樣。中國這些東西不算性騷擾，中國這些言論根本粗俗到就是不堪，根本不成一個問題。政治領導人那種大規模的包二奶、有小三，那種出軌的多得不得了，男的跟女的，女的跟男的，在中國簡直是一團亂，那根本就拿不上檯面。
美國這個僅僅是某個人說了一句不恰當的話，說是一句威脅的話、下流的話、不尊重女性的話，已經提到這麼高的層面來講，只能說美國這個高度的文明，高度的價值。
另外，這次我感覺到本來共和黨是最重視家庭觀念的，最注重私德的，但是川普在共和黨是過關的，是因為共和黨這次支持選民主要是放在對國內政策上的憤怒上，比如對健保政策的不滿，對反恐不力的不滿，對經濟問題的不滿，這是共和黨選民。本來在共和黨初選的時候，就出了很多不利於川普個人的言論，對女性、對什麼少數民族，但他過關了，最後提名了。
但是現在選民結構發生變化，他面對全國的時候，很多民主黨的選民加進來了，而這些選民有的是黑人、有的是婦女、有的是弱勢群體，他們對這些言論是很敏感的，本來民主黨是最開放的，自由派，反而對家庭觀念最不重視的，但是這次反而是民主黨的選民來挑這個毛病，所以這個本來是有點弔詭。
另外一點，希拉里這邊也有幾個敗筆，那邊有明確的指控她的丈夫（柯林頓）性騷擾，而希拉里當時對她的丈夫跟白宮實習生發生的性醜聞是不聞不問，甚至是保護性的對丈夫，沒有提出譴責等等，所以希拉里這次回答得非常不好，雙方都有敗筆。
我覺得川普一個很大的敗筆就是他不應該說，我當選總統要指定特別檢察官調查希拉里，送進監獄。這個是對司法獨立的干涉，這是一個強權的表現。很不應該。另外，希拉里表現的不應該就是說，她對柯林頓那段的回應不好，前面的十多分鐘一直抓住「過去48小時一直在思考川普對女性……」，反覆的講，那些講來講去反而惹火上身，講到了自己頭上。
主持人：是，那我想問一下田園，我們還是在川普這個上面再繼續問一個問題，就是我們看到雖然說，也可能對於很多人來說，他這個錄像或者他的言論不會改變他們的立場，但是我們看到共和黨很多大老已經紛紛發言，那麼星期五這個錄像出來之後，多名共和黨人說要表態，說他已經不支持川普；週一上午，共和黨的重量級人物萊恩（Paul Ryan），他沒有明確的說不支持，但他說他不再為川普辯護。您覺得這些共和黨人內部的這種倒戈，對於川普下一步的選情會有多大的影響？
田園：我覺得這些建制派對川普的選情可能影響很小，第一，建制派一直對川普是感冒的，他們從最開始就一直想把這個川普拉下馬，一直不想讓川普成為共和黨候選人，最後能夠代表共和黨來競選總統，這是從開始建制派就對川普恨之入骨。所以他們最後，像眾議院的發言人萊恩他最後決定說我支持川普，其實是達成了某種形式的一種妥協。
那麼具體他支持川普能夠動員多少共和黨人出來投川普的票？這是一個值得疑問的問題。因為他本人都還要經過初選，經過亂七八糟很多的，都不一定能夠輕鬆的戰勝他的對手，所以我覺得這些大老，像麥肯（John McCain），還有像萊恩，他們雖然就是說我現在和川普劃清界限，那麼這種舉動只能說讓對建制派怒火萬丈的美國共和黨選民更加憤怒，這是第一點。
第二點，我覺得共和黨為什麼一直處於在野黨？很多時候它處於在野黨。因為共和黨它總是會分裂，在關鍵時候總是會有人出於道德的因素說我不再支持你了，我和你劃清界限。那麼你看最近的多場選舉，都是出現了這種情況。因為政治這個東西它本來就是一個骯髒的東西，那麼你從像萊恩，他高舉道德大旗，他如果真的是自己潔身自好也就罷了，可是事實上不是這樣的，就是並不是你跟川普劃清界限了之後你就能受到美國人的愛戴和支持。所以他們就是不願意拉低身段去真正的去搞政治，也造成了共和黨淪為在野黨很久的一個原因。
主持人：我們雖然說在談美國人對川普的態度，但其實這次我也注意到了，很多華人對於川普的態度是很有趣的，不但是在海外的華人，在中國都有不少人很支持川普，破空您覺得這是什麼原因？
陳破空：首先我們要區分兩部分，一部分在美國的一些華人支持川普，處於對共和黨語言的認同，比如小政府大社會的認同，處於對於減稅政策、促進經濟的認同，這部分支持是處於民主理念，這部分人是真正有民主價值的人的支持，我暫且不表。但是另一部分中國人的支持是非常奇怪的，就是國外有一批中國人他很親共，他表面上參加美國政治，實際上他是在維護中國的專制，他說選一個美國總統看哪個對現在的中國有利，對共產中國有利。
另外，在中國國內的中國人支持川普的也非常的奇怪，莫名其妙。那些人我後來觀察了一下，說是有54%都支持川普，甚至83%支持川普，他們支持的理由是千奇百怪，但是我觀察完了全部都是親共的，都是受共產黨洗腦的，把「中共」和「中國」概念不分的，黨、國不分的這批人。他們有哪些理由呢？說川普不談人權，只談經貿，覺得川普很現實，對中國有利，這個是對共產中國有利；又說川普以強人姿態展現，因為中國人受奴役久了，有喜歡強人政治的特點，這在心理學上叫做受虐狂或者類受虐狂的這麼一個心理後遺症。
還有一個就是川普說是要限制穆斯林入境，其實中國人長期有種族歧視的心態；再一個是川普要在美墨邊界修築高牆，而中國人本來就有一個排外的心態。像這些東西，這些川普的言論反而契合了他們，他們選擇性的吸收了川普的東西。還有一個重要的點，他們說川普說可能不再支持韓國、日本，要他們自衛，就美國可能從亞洲撤出，不再管，他們覺得很高興。實際上這點對紅色中國，共產中國反而不利。
如果美國真的從亞洲撤出，亞洲是什麼樣子？日本如果沒有美國的支持，而面對紅色中國的進逼，日本可以馬上武裝，日本的前民主黨黨魁小澤一郎就說，可以一夜之間製造出千枚核彈，那日本就是個核國家；南韓完全可以以核對核，以核治核，成為北韓那樣的核國家。而中國周邊已經有4個核國家，增加兩個，惡化中國的安全態勢。
而這些中國人支持川普還有一個，說川普只談經濟、不談人權，非常好，好像不管閒事，符合中國這些人。但是恰恰是這一點，經濟是中共最大的軟肋，川普說要增設45%的關稅，就算不這樣，只要美中貿易平衡，貿易逆差歸零，中國的經濟，共產黨的經濟叫做毀滅性的打擊，所以就這一點，中國的軍事積累、中國政權的積累都難以為繼，它沒有這個基礎。
所以川普只要在經濟上動手，讓美國經濟好起來，讓美國再次強大，走一個孤立主義的路線，就只積累而不消耗，有一天，一個養精蓄銳的、一個韜光養晦的美國將使世界再嚇一跳，就跟1898年當時美國孤立主義之後，開展了美西戰爭，把西班牙的殖民地接管一樣，所以那個時候接管的是中共的霸權。
主持人：田園先生，還是同樣的問題，在您看來川普和希拉里對中國的政策有什麼不同？您覺得如果他們上臺，對於這樣的一個中國會是什麼樣的影響？
田園：我覺得中共可能作夢都在想讓希拉里‧柯林頓上臺，為什麼呢？首先，中共和希拉里‧柯林頓在柯林頓政府時期就已經勾勾搭搭了，比如說可能有很多人還記得這個劉超英和鐘育瀚的獻金，當時有中國軍方背景的人給柯林頓捐了很多的錢幫助他競選。當年就是在柯林頓政府時期，他們就已經半公開的這種勾勾搭搭的，當時還是處在江澤民時代，所以他們之間是有過千絲萬縷的這種罪惡的聯繫。這是第一。
第二，我覺得希拉里‧柯林頓她是一個傳統政客，怎麼說呢？她具有可預見性，就是說你可以知道，你總可以預測她的下一步會是什麼樣的；但是對於川普來說，具有這種不可預測性。所以美國外交協會的一個雜誌已經在幾個月之前發表過一篇文章，就是說如果川普真的上臺的話，對於中共來說真是一個非常大的很頭疼的事情，比如說在防衛、在南海，還有在經濟問題上，對中共來說都可能造成非常頭疼的一個局面。尤其是在經濟上面，如果美國真的像陳先生說的，走這種韜光養晦，走這種積累，和美國優先的發展政策的話，對於中共的經濟來說可以說是毀滅性的打擊。
主持人：好的，破空補充一句。
陳破空：我補充一句，就這兩個候選人任何一個人當選，都不見得有利於共產黨中國，也不見得不利於中國人民的中國，這兩個候選人對中共來說都有一些殺手鐧，包括希拉里她的重返亞洲，圍堵紅色中國，包括她的人權、婦權這些理論對中共都是很頭疼的。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目的時間很快又到了，我們非常感謝二位精彩評論，也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。