【新唐人2016年06月02日訊】【熱點互動】（1469）魚龍化石：對進化論的挑戰：最近，媒體報導了一些新的發現，這些發現對進化論構成了某種挑戰和衝擊。最近的一個發現是在中國發現了一種魚龍化石，這種化石的發現，讓科學家意識到在生物物種大滅絕之後，有可能出現，很快出現非常多樣的生物，而這個通常是不符合進化論的模式的。當然，還有其他一些科學發現。今晚來談進化論，不僅是談科學的問題，更是談一個哲學的問題。因為它在深層次上影響人們對生命、對世界的看法。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今晚我們和大家談稍微不太一樣的話題。最近媒體報導了一些新的科學發現，這些發現都對進化論形成某種程度的挑戰和衝擊。

最近，在中國境內發現了一種新的魚龍化石，這項發現讓科學家意識到在生物物種的大滅絕之後，有可能很快出現非常多樣的生物，而這個是不太符合進化論通常的進化模式的。當然還有一些其它的新的科學研究發現，我們在節目中都會提到。

那麼今晚來談論進化論並不是來談一個科學的問題，而更是談一個哲學的問題，因為它在深層次上影響著人們對生命、對世界的看法。所以今晚我們來探討一下這些新的發現意味著什麼？進化論在科學中是什麼樣的地位？那麼迄今為止是否有實驗來證明過生物的進化？

我們今晚嘉賓是橫河先生。橫河先生有著二十多年的在生物醫學領域的研究經驗；也非常歡迎觀眾朋友，無論您是支持還是反對進化論都歡迎您在節目中給我們打電話發表您的看法。

橫河，您好！非常感謝你今天跟我們來做這非常特殊的節目。我想先問你一下就是這個魚龍化石，給我們介紹一下它的發現是怎麼回事。什麼樣的發現，這是一個。

橫河：魚龍是一種在三疊紀的時候海洋的一種生物，這個是在三疊紀的早期到中期就非常多。大家都知道有這種魚龍存在，而且魚龍出現是在二疊紀的結束，是在二億五千多萬年以前，它突然之間有一個生物大滅絕，原因不是很清楚。96%以上的生物完全滅絕了，而且海洋生物受的影響更大。就是海洋裡面幾乎全滅絕了。是因為當時可能溫度升高、海水變酸，都死掉了。

到了三疊紀開始的時候就突然之間出現了很多魚龍，所以當時達爾文對這個魚龍是特別憂慮的。這個魚龍出現時非常突然，在這之前沒有魚龍化石，就突然之間出現了很多很多種魚龍化石。而且它沒有中間過渡形式，所以他認為三疊紀魚龍會對他的進化論形成威脅挑戰，還有寒武紀的生物大爆炸也可能對進化論造威脅。

這次在中國發現的魚龍長一米六，就跟人差不多，很像海豚長法，短吻沒有牙齒，吸的，有一個長尾巴。這個和以前發現的各種魚龍都完全不一樣。以前有一種說法就是三疊紀開始的時候生物滅絕了，就有一個大反彈，就是忽然之間增加了很多。

但這種魚龍在這之間從來沒有在任何地方出現過。所以認為不是說已有的生物滅絕了留下一點點然後再反彈，不是。所以認為是一種新產生的，而且時間非常短。因為這一次發現的就是二疊紀結束，二億五千二百萬年前，那麼這個是在二億四千七百萬年前，也就是說在大滅絕以後短短幾百萬年的時間就出現了。

主持人：幾百萬年算短嗎？

橫河：在達爾文的經典進化論當中這是算非常短的時間。是不可能出現大批新的生物的。

主持人：國外媒體，英國的《衛報》先登了，然後英國其它報紙也轉載。我看有人在這個文章下面他說他認為這個對進化論不能構成挑戰，因為進化論並不是說你這個進化一定是很緩慢的，也可能是很快的。所以你看中國媒體它在講這個魚龍化石的時候它用的標題是爆發式進化。那這個存在嗎？一方面是爆發式，一方面又是進化。

橫河：經典的達爾文進化論是很緩慢的，要解釋生物的多樣性就必須從某個時期開始，進化論的基礎是生存競爭、自然選擇，適應生存環境者就有競爭優勢，有了競爭優勢就慢慢發展起來。這是達爾文的假設。這就有一個問題，研究傳統遺傳學發現，實際上是產生了突變。

基因組的突變有一定比例，遺傳和變異，所謂突變就是變異了；遺傳是很穩定的，否則物種不可能存在，老變就不可能存在，所以突變的機率非常小，是小概率事件。因此學者們說，進化論從道理上說，經過無窮時間也許可以完成，但是地球和宇宙沒有這麼長的時間等待；就這麼慢，慢到這種程度。突變有概率性，多少的基因在多少時間會突變一次，突變的這一次，還不表示就會產生新品種，還差很遠很遠哪！

基因的突變有多種算法，各種算法都表明地球和宇宙沒有時間等待物種的突變，而這次發現的魚龍化石只短短幾百萬年，在整個宇宙的歷史當中也就是一瞬間，爆發出這個新品種，傳統進化論解釋不了。

1970年代就有人提出「間歇性的變異」，進化並不是按照達爾文所說的「很緩慢、均勻、漸變的」。達爾文理論是均勻的漸變，別人提出的可能是很長時間、幾千萬年、上億年都不變動，然後突然之間爆發。

主持人：這不都是假設嗎？有什麼根據是「突然之間的爆發」？

橫河：就是根據寒武紀的生物大爆發，為解釋那個現象而提出的假設，這種假設就跟進化論一樣，沒有辦法證明，仍然是一種假設。

主持人：您提到「寒武紀生物大爆發」，我想請問，迄今為止，考古學上對於進化論最大的挑戰是否就是這個？

橫河：「寒武紀生物大爆發」應該是考古學上的大挑戰，就在寒武紀突然之間爆發許多生物種類。

主持人：那是多少億年？

橫河：不是多少億年。在加拿大與中國雲南澄江發現了兩處很大的化石群，可能也就是在短短的幾百萬年、上千萬年時間之內，在這之前連化石都沒有。有人解釋為什麼這一次發現了這麼多化石：以前都是軟體動物，留不下化石，而且地質也不穩定，寒武紀開始地質穩定了。

基本上現有的生物門類，在寒武紀很短的時間之內已經全了。傳統的生物分類法分為界、門、剛、目、科、屬、種，「門」是排在第二，第一是「界」比如動物界、植物界等。生物門類在寒武紀大爆發的時候已經相當齊全。

主持人：是不是可以理解為哺乳動物？門類包括哪些？

橫河：不是的。生物「門」類就比「界」稍微低一層，比如植物界裡頭分成很多門，蕨類就是一門，大概是這種類型的。現有的生物門類在寒武紀就全部完成了，不是一步步進化的。按說，物種門類從無到有，可能要經過多少億年才能夠達到這麼多，但是卻一下子就完成了，好像是誰一下子就放到這裡來的，然後再有改變，淘汰一些或者變化一些。看上去是這樣的現象。

主持人：一般不學生物學也不學科學的人，印象中進化論指的是從水生植物到水生動物，再到陸地上，比如動物等，不但是從低等向高等進化，還向不同的動物種類變化。

橫河：有「同源」說，所有的動、植物，所有的生命都是同一來源；還有一個概念，從低等到高等，從簡單到複雜，然後再分出去，有如生命樹。

主持人：您覺得可能嗎？

橫河：這是進化論的基礎。其實進化論內涵沒有回答這個問題，後來研究進化論的人也沒有回答這個問題。

主持人：沒有回答哪個問題？

橫河：就是「怎麼從低等到高等的？」低等到高等的界線其實非常明顯，人們說考古學沒有中間產物。如果有突變，就有新品種，就應該有很多過渡階段，但是考古學沒有發現過渡階段，就像跳躍性的。

主持人：植物就是植物，動物就是動物。

橫河：跳躍性的從一個種到另外一個種。還有一個問題，如果生物都是進化來的，那麼我們不需要考古，就從現在的生物、植物界或者動物界，我們都應該看到中間層的種類，就應該發現過渡的生物。如果在時間長河上是這樣的話，那麼現在我們應該同樣可以看到最原始的生物，從細菌開始、病毒開始到人這麼多類型，也應該可以看到中間的所謂過渡階段，但實際上是沒有的。

不同物種之間有非常嚴格的界線，是跨不過去的，所有的動物、植物不能夠隨便雜交，現在知道的、能夠存活的只有馬和驢雜交以後生的騾子，但是騾子自己沒有生育能力，這是跨種了。所以種是不能跨的。進化論到現在研究的是什麼呢？是所謂的「自然選擇」法。就是說，在同一個種裡面有很多不同變異的個體。因為每一個個體都不一樣嘛！

主持人：可能馬突然就變成驢子了？是這個意思嗎？

橫河：不是，馬還是馬。

主持人：按照進化論的觀點來說？

橫河：對，按照進化論的觀點，馬還是馬。我簡單說，意思是馬裡面有一種是特別能適應冷天的，天突然冷下來了，別的馬都不能生存，這一種馬能夠生存下去，牠就能擴展開來。在馬的種群當中，攜帶耐寒基因的馬，由於牠更適應環境的變化，牠就能生存下來。

實際上變來變去是在同一物種裡面，沒有變化到另一物種去，「自然選擇」其實選擇的是原有的基因不同的個體變化，每個個體都有自己不同的特點。某個特點已經存在，只是外界環境和競爭壓力選擇了個體，讓其擴展，其它的可能就死掉了，生存不下來就死掉了。是這一物種裡面的這個個體在這種情況下多出來了，但是原來它已經存在，進化論沒有解釋原來已經存在的是哪裡來的？

主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，加州的丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，橫河博士好，端午節快樂。關於這個話題，其實我從前是支持進化論的，達爾文的進化論，物競天擇，優勝劣敗，你要強你才能生存下去。現在很多人這樣想，你強權，你拳頭大你才能活下去，我現在堅決反對，因為仁義、道德還是在人心的，中國五千年來深入人心的民族大義還是有的，良心跟正義還是很重要。魚龍化石證明了好像原始達爾文進化論可能要被推翻，因為龍跟魚，魚龍化石，我們是龍的傳人；魚也是有感情的，很多吃素的人看到魚也會流眼淚。

主持人：謝謝丁先生。丁先生提到適者生存或強者生存。橫河先生，依您剛才講的，我的理解牠是可以生存，但牠生存還是馬，因為天氣更寒冷，其中的一種馬更強壯，牠可以生存下來，但牠不會變成另外一個物種。

橫河：對。進化論到現在為止，沒有能夠解釋新物種的產生。剛才加州丁先生談的問題是社會達爾文主義，是兩回事情；把達爾文主義擴展、搬到社會學上去，就造成了後來的優生學，那是另外一回事了。光從競爭、自然選擇這一點來說，確實存在這樣的問題，我前幾天看到報導，現在有很多實驗，也自稱是進化論。

主持人：對，這是我的問題，有沒有實驗證明過生物是可以進化的？

橫河：去年有人做了實驗，現在有基因剔除技術（Gene knockout），可以加一段進去或者剪去一段基因。實驗把一種蠕蟲的基因改變，發現蠕蟲的外形變了。我仔細看了一下，實驗者說，已經很接近進化論了。我說，接近什麼進化論？不是把它搞病了嗎？！它不是正常的了，把它截斷了一段基因以後，它就不是正常的了。他們聲稱這個實驗支持進化論，其實不是的。

比如細菌有抗藥性，有人就說，產生抗藥性的細菌就逐漸變成了新的細菌。但是它沒有變成新種啊，大腸桿菌還是大腸桿菌。現在不是出現了超級細菌？超級細菌還是大腸桿菌的一種，它沒有從大腸桿菌變到另外一種菌去。

對於進化論，現在很多人有各種各樣的解釋：進化論不是這個意思；是這個意思、那個意思。不管怎麼說，進化論的基本概念是不是認為從低等到高等？是不是從這個種可以跳到那個種去？應該是的。否則怎麼解釋多樣性和複雜性？實際上它隱含的就是從低等可以到高等去，可是這樣的實驗沒有一次完成過，從來沒有。

主持人：您是不是提到過，有一個地方一直想要做這種實驗，而且諾貝爾獎都在等著他做成？

橫河：對，他們是開玩笑說的。因為進化就要有突變，現代知道突變來自於基因。不是說「歷史沒有時間等待突變」嗎？所以就找一種壽命突變非常快的遺傳物質，讓其完成突變，這樣可以把時間縮短。以前經典的遺傳學實驗用果蠅，因為果蠅有表形，可以不用顯微鏡去分析線粒體就知道表形的變化了，再就是繁殖比較快。

遺傳物質裡面有「去氧核醣核酸（DAN）」和「核醣核酸（RNA）」，有人拿RNA做實驗，RNA變異、突變非常快。我們知道，流感病毒就是RNA病毒，流感病毒每年都變出很多新種，那就叫做突變，突變很快。所以有人就拿RNA去做突變，看它能不能變出別的東西來？但是到現在為止，突變來、突變去，還是那樣的RNA，沒有完成過。這項實驗，我聽說的時候已經是20年前了，到現在顯然還沒有結果。這是最基本的、最有可能突變出別的東西的方法，稍微高等一點的可能要等多少代也等不到。

從實驗來說，跨種的變化，到現在為止沒有一個實驗可以證明；所有的實驗都證明在種內可以有變化，就像黃狗可以變成白狗或黑狗，大概就是這種類型的。

主持人：種之內可以有變化。

橫河：同一個種之內。

主持人：但是種跟種之間？

橫河：種跟種之間沒有這樣的實驗。從這個角度上說，進化論至今仍然是假說。現代的實證科學有所謂的「三部曲」，第一部是觀察，達爾文其實就是觀察了各種各樣的生物；第二部是根據觀察總結出理論。

主持人：那就是假設。

橫河：就是假說，提出假說，進化論其實就是假說；第三部就是實證，實證就涉及實驗，實驗證明理論行得通。我們不從廣義去解釋進化論，什麼總結變異也算進化論、微進化等我們不去談，我們就說種和種之間跳躍，到現在為止，沒有一個實驗是設計這樣做而成功了，沒有。

主持人：所以在某種程度上說，進化論只是一種假設，那麼它在科學界的地位？對於科學家來講，他們怎麼看進化論？

橫河：對於科學家來說，進化論跟以前的植物學、動物學、分類學關係非常密切，傳統的生物學跟它的關係也非常密切；現代以後，在生物研究方面，到了生物化學、分子生物學、基因等水平，真正需要進化論作為指導思想已經沒有了。

主持人：為什麼呢？

橫河：第一，科學家們做的實驗進化論解釋不了，因為太複雜。實際上進化論當時是把生物的變化看得很簡單，看得非常簡單，現在一看，複雜到這種程度，就沒有辦法解釋了。

主持人：真正研究到細胞和分子層面上，發現它非常複雜？

橫河：對，它已經沒有辦法解釋了。已經不可能拿進化論的任何理論來解釋現在做的生物化學、分子生物學和基因方面的實驗，沒辦法解釋。第二，不需要。從研究理論到指導思想、到實驗方法設計、到實驗結果的解釋，看不到有誰在討論進化論！

主持人：現在線上有一位觀眾朋友，我們先接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：主持人和嘉賓好。我們一般從大陸出來的人， 99%是相信進化論的，後來我就想到，很多東西如果用頭腦來想的話，就有很多矛盾，比如進化論最低級的是種，種類互相跨越也要好多年。界、門、綱、目、科、屬、種，種都跨不過去，再高級的比如這一目到另外一個目，化石裡面就找不到它中間的目，所謂進化，起碼某一個目到另外一個目一定有中間的物種，它沒有，就更不要講門了，跨越門是更加不可能的事情。

當然我現在還沒完全相信哪一樣，但是這是我的問題。

主持人：謝謝彭先生。其實我們剛才講的大部分也是在講這個問題。我再提一個新的發現，線粒體的發現。橫河先生，加拿大和捷克的科學家最新發現，有一種細胞沒有線粒體，這說明什麼呢？為什麼對進化論構成衝擊？

橫河：進化論有「同源」說，所有的生物、植物都來自同一來源，這就講到真核細胞。

主持人：什麼是「真核細胞」？

橫河：真正有核了。細菌沒有真正的核。

主持人：就是可以發展成生命的！

橫河：動物、植物和真菌都有真的核，有一個核在裡頭，那叫真核細胞。真核細胞就有線粒體，線粒體是給真核細胞提供能源用的，能源是在這裡產生的。

主持人：就相當於它們有共同的一個東西？

橫河：就是糖和氧，呼吸的氧。

主持人：進化論認為它們應該都有線粒體。是這個意思嗎？

橫河：對。進化論「同源」說，進入真核細胞，必須的東西都應該有。這項發現多少有一點挑戰，它是真核細胞，但是沒有線粒體，所以就很難把它放到進化論，既然是同源，為什麼它沒有？他們知道這對進化論可能是挑戰，立刻有人解釋：是在進化過程當中它丟掉了。這個解釋倒是很方便，反正也不要證據，這麼解釋一下就可以！這項發現確實對進化論多少有一點挑戰。

主持人：我看到有人列出進化論的十大謬誤，其中有一說：把能夠放進進化論理論的作為證據，把所有不能解釋的事實置之不理。是不是有這樣的現象？

橫河：對的。我看過美國一個電視節目，還是得過獎的，當時我還買了錄影帶，現在找不到了。當時在南美一處煤層發現了一個捶子，因為夾在煤層裡面，所以不可能造假，測試之後發現是15萬年前的，當時那位女科學家刊出文章，同行評議，當時就有人來找她：「你把年代改成1.5萬年，15萬年太久了，鐵製工具是不可能的事情，你改成1.5萬年，這樣，你在考古學上有重大發現，你個人又得名了，考古學我們又把它推前了若干年！」

當時她就拒絕了，拒絕以後工作就丟掉了。電視台去採訪她的時候她在賣花，在街上賣花，就這個人。而且他們還出動軍隊到那個礦井去找當時所有目擊的礦工。

主持人：為什麼15萬年前留下的捶子就不能說呢？

橫河：15萬年前，人類不能製造工具，所以就還不能夠放到進化論框框裡去，放不進去；減至1.5萬年大概勉強可以塞進去，又有重大發現，又出名了，又不會對進化論形成太大的挑戰。就這意思。

主持人：最後請問一個問題，另外一個進化論的誤區，有人說是循環論證，您能稍微給我們解釋一下嗎？

橫河：循環論證就是先提出假說，以後再出現的東西，不是設計新的實驗來證明它，而是原來已經觀察到的事物反過來再證明它。因為進化論這樣說，循環論證就是這麼一回事，不能夠從第三方來證明這件事情，或者是設計能證明它的實驗。現在人們說發現了很多東西，這個「發現」還是屬於觀察一類的，是在提取理論之前的東西。

主持人：所以實際上還在假設和觀察之間打框框？！

橫河：對，還在那裡轉來轉去。

主持人：今天節目時間也到了，這個話題非常廣泛，我們只能從一些不同的小的角度來談，非常感謝橫河先生。希望今天的節目能開拓大家的思路，有多一些的思考角度，感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。