【新唐人2016年03月31日訊】【熱點互動】（1443）金正恩持續核威脅 美韓會否動真格：3月2日，聯合國通過對朝鮮最嚴厲的制裁措施，中共罕見贊成。之後，朝鮮頻繁發射導彈挑釁，並在內部文件宣稱要用「核暴風」粉碎中國。上週日更發佈對美國發起核攻擊的宣傳視頻。在國際加大壓力和制裁下，朝鮮為何更加囂張？中共會和朝鮮翻臉嗎？美韓下一步會怎麼做？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近，在聯合國通過了對朝鮮最嚴厲的制裁措施之後，朝鮮的態度卻似乎更加強硬，不但頻繁發射導彈挑釁，還在內部文件中宣稱「要用核暴風粉碎中國」。就在這個週日，朝鮮還發布了對美國進行核攻擊的宣傳視頻。

為什麼在國際加大制裁下，朝鮮的態度卻似乎愈加囂張？中共會和朝鮮翻臉嗎？美、韓下一步會怎麼做？今晚，我們請兩位資深時評人士進行解讀和探討，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好！

李天笑：主持人好！

主持人：非常感謝二位！節目開始，先看一段新聞短片。

3月28日，日本《產經新聞》報導，朝鮮消息人士透露，朝鮮勞動黨下達指示文件，要求「所有黨員和勞動者用核暴風」，堅決粉碎背離社會主義的中共的壓迫策動。

3月2日，聯合國安理會決議制裁朝鮮，中共也罕見的舉手贊成。《產經新聞》的消息宣稱，朝鮮的這份文件是3月10日通報的。

1961年7月在北京簽訂的《中朝友好合作互助條約》，條約經兩次自動延長，有效期至2021年。條約主要保證了締約一方在戰爭狀態時候，對締約另一方進行全力軍事及其他援助。雙方不參加任何與對方敵對的同盟、集團、行動或措施。

長久以來，中共為了防止駐韓美軍直接威脅到中國本土的勢力範圍，一直將朝鮮視為中共與韓國之間的「緩衝作用」。然而，1月6日和2月7日，朝鮮先後進行核試驗、長程導彈發射實驗，接二連三的挑釁行為，引起國際社會反彈和強烈譴責，也成為中共的燙手山芋。

中共是朝鮮最大的貿易夥伴，也是和朝鮮攜手走過一甲子的盟友。如今中、朝雙方關係生變，未來走向如何？還有待觀察。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是朝鮮的核威脅問題，如果您對這話題有任何觀點，歡迎在節目中間給我們打電話。我想先請問破空，其實我們作過有關朝鮮的節目，當時核問題已經很嚴重了。現在美、韓大軍壓境、聯合國強力制裁情況下，為什麼朝鮮似乎越發囂張？您認為它真的是有恃無恐？還是虛張聲勢？

陳破空：金正恩出於兩種需要，一是國內政治的需要，再是國際政治的需要。國內政治，他要鞏固權力，必須表現強硬，表現他所謂的「不怕死、很勇敢」。

這一次，美國出動1.7萬軍隊、韓國出動30萬軍隊，是史上最大的軍演，大兵壓境，在這樣的情況下，如果金正恩能夠度過難關，那他就宣告勝利，他在國內的權力可以進一步鞏固。

在國際上，他看到大國之間還有分歧，美、韓猶豫不決，而美國要真正對他構成打擊的話，美國還必須跟中國或者俄國達成某種交易。現在朝鮮與中共有點翻臉的情況下，搞不好是俄國跟金正恩有點曖昧，因為普京從敘利亞撤軍之後，最近在遠東地區舉行大規模軍演。普京的動作究竟是什麼企圖？是要幫朝鮮呢？還是要趁亂分一杯羹？還不得而明。

金正恩看準了大國之間的分歧和內訌，所以他在這兩方面還暫時有恃無恐。

主持人：我想請問李博士。對於中國人來說，大家都注意到了，這一次朝鮮的內部文件中說，要用核暴風粉碎背離社會主義的中共。據我所知，這是朝鮮第一次這樣直接威脅中共。中共一向是朝鮮的所謂「最佳盟友」也好、「夥伴」也好，您認為朝鮮這樣做是不怕中共翻臉呢？還是吃準了中共不會翻臉？

李天笑：它什麼也沒吃準，它瞎矇的！它也不是在威脅中共。其實中共長期以來給它各種各樣的核技術、培訓技術人員，還給它經濟上的援助，它才能夠走到今天，才能夠進行核試爆。實際上金正恩針對的對象恰恰是習近平。

習近平上台以後對金正恩非常厭惡，我們知道習近平已經跟朴槿惠至少見了五次面，但是跟金正恩從來沒見過面，也拒絕他到中國來，他們兩個人之間是心知肚明的。這一次發表核威脅對待中國，我覺得金正恩是把矛頭直接對向習近平，因為習近平在2013年以後，採取跟他漸行漸遠的政策，而且這一次在聯合國投票，贊成非常嚴厲地對他制裁。

雖然金正恩非常跳囂，很囂張，但是我覺得他的跳囂和囂張恰恰證明制裁對他是有一點感覺，他感覺到制裁的威力。他最近提出什麼「苦難的行軍」，1994年，金日成死了以後，當時也經過一段很艱難的歷程，他現在又回溯這一段，他感覺到將來日子會很難過。這是其一。

其次，可能他感覺到，暫時北京方面不會馬上對他斷絕一切關係。因為有幾點要素，剛才也談到了，一是軍事條約還存在。如果現在從表面上把軍事條約給斷了，他肯定感覺到馬上就翻臉、馬上就斷絕。

其三，基本上石油現在還在供應。聯合國的決議是按照《聯合國憲章》第7章第41條，全面經濟制裁，42條還沒來；42條來的話，他可能心裡面就慌了。

還有很關鍵的一點是什麼？其實他對原來支持他的江派、中共抱有某種幻想，這些人還在，特別是劉雲山這次從北韓回去以後，他就進行了核試爆和導彈試射。對金正恩上來了以後這些人繼續給他援助，長期以來就是他們給他援助，所以他希望這些人能夠翻板，但是他吃不準這些人到底什麼時候能翻板？

主持人：您覺得他希望利用中共內部的一些矛盾？

李天笑：對！他現在主要是對江派還存在某種幻想、僥倖心理，反正他就是跟習近平已經搞僵了，已經不行了，雙方都非常的恨！所以他就死馬當活馬醫，在這個情況下他就跳出來。

陳破空：我補充一下。關於朝鮮這時候用「核暴風碾碎中國」，碾碎中國的妄想，我認為不要小看這種威脅。因為在歷史上有小國滅亡大國的歷史，其實中國歷史有二次被滅亡都是小國。

蒙古滅亡大中國，當時蒙古只有100萬人口，中國有1億人口，但是被蒙古滅了。蛇吞象。後來滿清滅亡中國也是一樣，滿清不到100萬人，中國當時有1億人口，被滿清滅了。

小滅大，都從北方來，蒙古是正北方殺下來的；滿清由東北面殺下來的，所以朝鮮滅亡中國不能說只是「神話」，特別是現在有核武器。

主持人：至少是軍事威脅！

陳破空：朝鮮打中國，不能說它滅亡整個中國，因為中國很大，但是朝鮮要把中共政權滅亡是完全可能的，只要它把一顆原子彈放去北京，或者一顆原子彈投去中南海，中共政權就滅亡了。

它看出現在核武器之所以厲害，就在於核武器只要掌握在誰手上，那個國家雖然小、雖然是一個小的統治者甚至是小的團伙，都可以帶來巨大的毀滅，這是它為什麼窮追不捨核武器的原因。

對這一次的「核威脅」，中共媒體一律沒有報導；朝鮮是內部講話，而且通過別的媒體報導。中共只有一家媒體報導了，在北京的多維網，它假稱海外網，實際上是中共在國內針對海外情況的一家網站，它報導了。所以這個威脅是切切實實存在，中共之所以不吭聲，那是因為怕丟臉、怕國內民眾群起譴責。

而且我覺得金家三代有跡可循，金日成就是奉行「防華」政策，歷史上朝鮮都受中國欺負；金正日說的是「永遠不要對中國抱幻想」，這是他給金正恩留下來的遺命；而金正恩現在咒罵中國，這是第一次威脅中國，他幾年前也咒罵過，說中共媒體有汙辱最高尊嚴，他們要進行打擊之類的話。

主持人：當然，可能像李博士剛剛說的，金正恩對習近平的政策不滿，但是他這樣直接威脅就不怕中共真的跟他翻臉？比如對他的制裁，切斷石油，切斷糧食。

陳破空：中共的軟肋就在這裡。他已經看準了中共是一個猶豫不決、左顧右盼的政權，一會兒往前走、一會兒往後走，在國際上奉行實用主義。他看到中共沒有堅定的意志究竟要幹什麼，他看到了這個軟肋。

可以說，朝鮮認為這幾十年它成功地把中共拽在手上：當你要壓我的時候，我告訴你，我可能投美國、投韓國，你害怕了；當你要對我好的時候那是應該的，我拿你的、吃你的是應該的。

我就想起來我以前在看守所看到的情形，有的犯人家裡送來一點錢、糧，他能夠招待一些人，他就招待一些別的犯人；但是我發現，當他不能招待這個犯人，他們由朋友反而變成仇人。中共招待習慣了，大鄰國招待小人物習慣了，它認為你理所當然應該招待，當你不招待它，突然一缺位，它反而跟你成了仇人。

報導中有一句重要的話，對於金正恩的這一次講話，「多維新聞網」報導：看上去對中國的仇恨遠遠超過對美、韓的仇恨。這是問題的實質。中共政權，如果中國人民不能推翻它、美國不能推翻它，可能歷史上會出現奇蹟，反而是朝鮮把它搞定了。

主持人：它覺得：中共政權就應該對我好，你現在不對我好，我對你更恨。

李天笑：我還是要強調一句，它不是對中共政權。中共政權長期以來是支持它、扶植它的，給它糧食，給它石油。

主持人：您覺得是對中共當局？

李天笑：對。它是針對2013年改變了對朝政策的習近平政權。這是有根本區別的。

我覺得，在這個問題上朝鮮還不是毫無理智，是經過計算的。二次大戰以後，聯合國成立，1950年代初，聯合國派軍對朝鮮進行第一次打擊，是根據《聯合國憲章》第7章第42條。既然美國、韓國跟中國要一齊對它進行制裁，那麼在《聯合國憲章》框架底下，現在還沒有多少時間，才一個月，因此還沒有發揮作用。它覺得可能美、韓和中國還要再看一看。

主持人：說到這裡我想請問。美、韓軍演從策劃到現在，「關鍵決斷」已經結束，但是「鷂鷹」還在進行。當時外界很多分析，美、韓會對金正恩採取斬首行動。李博士，現在斬首金正恩行動的可行性因素到底有多大？

李天笑：首先從道義上說，斬首行動是有正義性的，因為金正恩不斷用核叫囂、核訛詐來威脅國際社會，所以國際社會很多人都希望對金正恩進行打擊。完全合理。

從軍事上講，我覺得也是有可能的。因為現在美國大量集結兵力，二艘航母、先進的飛機等，對朝鮮這個小邪惡完全能夠拿下來。但是不完全取決於這些因素，還有國際關係的因素，比如美國就是一個非常關鍵的因素。美國奧巴馬總統馬上要下台了。

奧巴馬任內一開始拿到了和平獎，這個和平奬不是實的，但是在他執政過程中拿下了兩項比較實的，一是伊朗核武的問題，還有一個是古巴。他現在可能會覺得，他下台以後，歷史上已經有兩筆可以寫了，如果現在啟動對朝鮮的打擊，怎麼收場？下一步怎麼走？現在美國進行大選，共和黨會努力；他或者說：「我們不知道。」對大選的影響會考慮。這是一個問題。

還有中國的問題。如果他要跟韓國打，肯定要取得中國的首肯、同意、默契或某種承認，在這個問題上，我想，奧巴馬和習近平要談這個問題。

還有韓國，韓國一直跟朝鮮處於戰爭狀態，因為韓國沒有簽和平協議，所以韓國跟它打是沒什麼問題的。為什麼呢？戰爭狀態嘛！我現在打你是沒問題。但是問題在於如果美國本身不想打，或者中國現在處於某種情況，它也需要再看一看制裁的效果；光有韓國我覺得還不夠。換句話說，這種可能性是存在的，但是要看金正恩本身，現在還有一個因素，在演習當中他是不是會再採取武力挑釁。

這四個因素最重要。

主持人：破空，您如何看？上次分析，我記得您曾經說有可能「假戲真做」，但是迄今它沒有動真格。

陳破空：現在還是有50%和50%的可能性，50%不動真格、50%動真格。為什麼這麼講呢？首先，現在朝鮮確實跳得很高，它向日本海發短程導彈；聲稱把核彈小型化；製造畫面攻擊美國，把美國的華盛頓毀滅、美國國旗都毀滅了；最近又叫囂對中國發動「核暴風」的打擊。威脅在升級而不是降低，它的導彈、核技術還在繼續，甚至第五次核試爆也不排除。

美國這一次啟動最大的軍演有二個目的。第一個目的，大軍壓境的情況下，最大程度地利用朝鮮的核威脅來加強美、日聯盟，甚至於部署「薩德」導彈系統，這對美國是個機會；以軍演為名，最大程度地加強美、韓聯盟和部署「薩德」導彈，實際上不僅見制北韓，也見制中共。如果在這樣的思維下，它可能不動真格，而是作戰的布局。

動真格的可能性，要跟其他大國達成協議。習近平要到美國，來參加核峰會，必然朝核問題是他們二人談判的要點。但是我們看到俄羅斯抵制這一次的核峰會，普京不出席而且表示抵制；在另一個大國缺席的情況下，帶來了變數。

我剛才說了，普京在搞軍事演習而且又抵制核峰會。普京究竟打的什麼算盤？什麼意圖呢？另當別論。中、美之間可能達成一致，因為中國急於跟美國達成一致，中國不想讓美國在那裡部署「薩德」導彈系統，監控朝鮮的同時也監控中共的導彈，所以中共急於跟美國達成某種一致，願意讓美國去對付朝鮮，某種程度的對付。

而中共這一次也不是舉手贊成了決議；是真正執行了決議，它以前不執行制裁決議，陽奉陰違。

主持人：它執行了哪些？

陳破空：它在邊境管區禁運物資，檢查卡車、貨車，扣押貨輪等，都相當程度上執行。以前是不執行，在這之前一直不執行，過去幾年，儘管雙方關係困難也拒也不執行，繼續給朝鮮供應糧草、石油等。

在這樣的情況下，習近平和奧巴馬的會談我們要看達成什麼？如果達成高度的一致而俄羅斯又不太干預的情況下，打擊還是可能發生。

這次美、韓聯合軍演的內容完全是斬首行動，比如有內陸作戰、解除核設施，朝鮮的報導說「斬首行動」是針對他的辦公室。但是這裡面還有一個細節非常詭異，外界都在談朝鮮的核威脅，但是美國這二天的演練卻是防患化學武器，所有的美國士兵、韓國士兵穿著笨重的防化服和非常沉重、不舒服的裝備練習防止化學攻擊。

這表明它們已經在計劃進入朝鮮內陸之後，並不是怕它的核攻擊，因為核攻擊可能搶先占領；怕它的化學武器攻擊。化學武器攻擊的時候，士兵需要穿化服才能夠自救。在這種情況下，50%的可能性打擊還是存在。

李天笑：我覺得跟破空說得有點區別，因為50%與50%實際上等於沒說什麼。以現在的情況來看，應該說演習是震懾對朝鮮的核叫囂，進行實力的展示，我覺得這種可能性比較大。因為已經結束的「關鍵決斷」演習，已經放了兩顆導彈，那是在演習當中進行導彈威脅，但是美國和韓國並沒有什麼。

我剛才已經講過，現在取決於什麼？在聯合國的框架下，全面20年以來最嚴厲的制裁還在進行當中，從這一點來看，可能美國、韓國、中國還要再觀察。

主持人：說到這裡我還想問李博士，剛才破空提到習近平要來美國參加核安全峰會，他會跟奧巴馬直接談，您對他們交談的關鍵點和結果有什麼預測？會達成什麼協議？

李天笑：習近平方面比較關心的「薩德」反導系統的部署問題。導彈是防禦性質，但是很大程度上會了解到中國現在導彈發射開始的階段，很多軍事導彈發射情況會失去某種威懾能力，我覺得這是中國方面比較關注的問題。要想讓美國、韓國放棄「薩德」導彈的部署，我覺得現在可能已經起步比較晚了，除非中國方面默認「斬首行動」等條件可以進行。

主持人：有沒有這種可能呢？

李天笑：這種可能我覺得有，但是比較小。因為習近平說過兩句話：不能讓半島生亂、生戰。進行斬首行動那不就是生戰了嘛！在這種情況下，我覺得當然奧巴馬會加強對中國方面施加壓力：你要實行。特別是在石油單方面對朝鮮進行制裁，金融方面當然現在已經有一些效果了，看到了中國銀行跟朝鮮銀行之間斷絕了。但是石油方面是非常關鍵的，因為朝鮮的航空、坦克、軍事等都是需要用油，如果繼續給它油，那等於是還沒有完全實行。

主持人：我想請問破空兩個問題。第一，您認為這一次奧巴馬和習近平達成的結果是作為交換？比如美、韓不布置薩德導彈，中方更可能同意、默認它們的軍事行動？還是更可能沉默，加大力度制裁？第二個問題，有專家認為，中共如果切斷對朝鮮的石油供應，朝鮮一週以後就會陷入混亂。您認為可能嗎？

陳破空：習近平和奧巴馬會談有公開的話題、有祕密的話題，朝核問題應該屬於祕密的話題，他們可能達成某種立場一致，既然習近平來了、沒有抵制，那就說明中、美雙方有心要解決這個問題。

當然，對於中共來說，它只希望停留在：我認真參加制裁、我認真對待制裁、我真的制裁它，請你們不要部署薩德導彈，也不要去採取軍事行動。這是中共的方面。但是美國不見得停留在此，美國可能是要中共深思熟慮，就是說，在幾害中你去比較一下。

現在說來，「兩害相權取其輕」其實是三害相權取其輕，因為中共面臨三大危害。第一，中共原來是怕朝鮮被韓國統一，最後朝鮮半島民主化；一個統一的、民主的、強大的朝鮮半島，對中共的獨裁政權很不利，在地緣政治很不利。這是它原來害怕的。

現在它又增加兩個害怕了，一是害怕美、韓部署薩德導彈系統，表面上針對北韓，實際上針對中共。因為中共的導彈運行，在美國的薩德導彈監視之下，威脅台灣就成為了幻想；福建1,500枚瞄準台灣的導彈，只要一起飛，美國監控、跟蹤、在高空擊落，所以對台灣的威脅已解除了。

它還有一怕，就是現在朝鮮放出的「核暴風」。朝鮮要用核暴風碾碎北京，而朝鮮不見得會對韓國放核武器，因為它號稱「同胞」和「祖國」，它不會放；朝鮮也不見得對美國放，因為美國的技術更先進，遠程攔截條件更夠；朝鮮對中國發射是最大的可能性。

這個情況有一個微妙點。為什麼美國、韓國沒有動手？為什麼美國、韓國對北朝鮮有一定程度的容忍？恐怕也是考慮到朝鮮的核威脅真正的現實是為了對北京。如果朝鮮有一天能通過核威脅把北京政權給顛覆了，對國際上是兵不血刃，等於同時滅掉兩個獨裁政權；平壤滅掉了北京，然後國際社會有正當理由滅掉平壤。兩個獨裁政權一齊解決，中、朝兩國人民同時得到解放、民主化。

在這樣的前提下，我想，中共現在三害相權取其輕，它寧願配合美國制裁，甚至寧願可能美國把金正恩端下來、拿下來，只要你不部署薩德導彈；只要真的能避開朝鮮把北京端掉的風險。北京用核武器端掉朝鮮的可能性不大，北京有可能出常規部隊，但是沒有把握，所以朝鮮還占優勢。

主持人：說到這個還真是一個燙手的山芋！我想請問李博士，剛才破空講的條約，假設真的美、韓對朝鮮出兵，根據條約中共是不是還有義務去援助朝鮮？這是一個問題。另外，解決朝鮮問題的關鍵點到底是什麼？

李天笑：現在這項條約表面上沒有廢除，沒有廢除的情況下，從中共政權來說，它是有義務要考慮這個問題。雖然國內老百姓和各界都非常反對，要廢除這項條約，但現在表面上沒有廢除。所以這也是一個標誌，它是不是真的把「破裂」做到表面化，這是一個很重要的標誌。第二個問題是什麼？

主持人：解決朝鮮核問題的關鍵是什麼？如何解決朝鮮的核問題？

李天笑：核問題的關鍵其實還不是對金正恩政權採取什麼行動，實際上是斬斷金正恩政權背後的黑手，這是關鍵。因為朝鮮只不過是中共政權長期以來的一個棋子，它不是主要矛盾。

現在的矛盾，我覺得很大程度上是受到習近平不斷打擊的江澤民派系，江澤民殘餘勢力利用朝鮮問題在搞事，把事情炒起來，一方面讓習近平分散精力、牽扯精力到朝鮮那邊去；跟香港問題實際上是同一性質。

另外，江派用朝鮮問題模糊現在的打江問題。習近平原來是馬上要對江澤民進行最後決戰的關鍵時刻，這個時候拿出來朝鮮問題，使得習近平好像是有點顧慮比較多，這樣，江派殘餘勢力想從中免除打江問題，同時也向習近平叫號、威脅：你現在要抓我曾慶紅和江澤民，你要抓我，我拿朝鮮問題跟你搞，搞得你下不了台。

因為很大程度上「外交政策只不過是國內政策的延續」，這是國際上的一句名言，所以這個問題上我們一定要抓住主要矛盾。把中共政權給解體、把主要矛盾解決了，我覺得朝鮮的小問題、小嘍囉一掃就掃掉了，順帶的。

陳破空：我想補充一下。美國總統候選人川普最近發驚人之言，他說，如果他上台，讓日、韓擁有核武自衛，然後美國不盡那麼多義務。實際上他發出的是雙重信號。對中共來說心情很矛盾，因為中共意識到美國才是亞太的安全保障。

如果美國真的撤出亞太、不約束日、韓，日本原來民主黨的黨首小澤一郎在2002年就說，依日本的科技能力，一夜之間可以製出1,000枚核彈。如果日本被放棄，美國不給它保護、不給它約束，日本和韓國自己發展核武器，首先會威脅中共本身。中共單挑日本不見得打得過。

現在韓國的議員已經發言：如果是這樣，我們就放開手腳，北韓發展我們也發展。

當然，如果這樣的話，川普要知道，這是違背了《核不擴散條約》。《核不擴散條約》規定，核武器國家不能擴散；沒有核武的國家不能夠發展。但是這個信號是非常明確的。

主持人：非常感謝二位，今天我們沒有機會都講完，下次節目我們可以接著再談。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見！