【新唐人2016年03月01日訊】【熱點互動】（1430）G20閉幕：拯救人民幣的最佳機會？：G20財長和央行行長會議27日在上海閉幕。本次會議聚焦全球增長、貨幣及匯率政策；其中中國經濟放緩及人民幣貶值更是關鍵議題。央行行長周小川也罕見釋放維穩貨幣的信號。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》節目。20國財長和央行行長會議本週六在上海閉幕，這是中國第一次舉辦該會議。這次會議聚焦全球經濟增長、貨幣和匯率問題，其中，中國經濟放緩和人民幣貶值是關鍵的議題。而在峰會之前，中共央行行長周小川也罕見的召開新聞發布會，表態說人民幣不會參與競爭性貶值。
那麼周小川的表態是否能減緩外界對於人民幣貶值的憂慮？中國經濟下一步增長的動力在哪裡？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論和解析，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森您好！
杰森：妳好！觀眾好！
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的美國智庫加圖研究所研究員夏業良教授，夏教授您好！
夏業良：妳好！
主持人：好，非常感謝！那我們在節目的開始還是先來看一個新聞短片。
國際貨幣基金組織的執行董事拉加德說，如果在全球政策的制定和實施中缺乏合作，經濟復甦就會面臨脫軌的風險。她稱讚與會各國財長和央行主管都重新建立了緊迫感和合作態度。
美國財務部長雅克布・盧則呼籲全球經濟促進需求，停止對美國消費者的依賴。他還呼籲各國避免競相貨幣貶值。
巴西、俄國、印度、中國和南非達成協議，將把「金磚國家開發銀行」的總部設在上海。這一銀行由這五個國家聯合舉辦，旨在促進各國的基礎設施建設。
本次會議的公報強調了經濟復甦中的幾大風險，包括資本流動的波動性，能源和原材料價格的大幅下跌，以及英國可能脫離歐盟的潛在衝擊。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天討論的是剛剛結束的G20峰會以及中國經濟對於世界經濟的影響，歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點。那我想先問一下杰森，這個G20峰會它到底旨在解決什麼樣的問題？然後，它這次的這個會是在什麼樣的大背景下來開的呢？
杰森：G20這個會議事實上是99年建立，但是事實上它真正步入人的視線是在經濟危機，2007年、08年這個時候它逐漸逐漸的，它在世界地位已經幾乎取代了原來的G7，G7就是世界上最發達的七個國家，就是富人俱樂部。那麼當然，這個富人俱樂部出現的最大問題就是像中國、印度這種龐大的新興經濟體並沒有包括進去，所以G20它把很多富國家，像歐盟都放在一塊，然後悄悄加了其它的像美國、加拿大，還有包括中國、印度這樣子的其它世界最大的經濟體。世界GDP總數的85%都被這20個經濟體所涵蓋了。
那麼就是說，在歷史上最關鍵的時候它起了作用，所以它變成了一個很重要的平台。但是最近這段時間，特別是這次會議，它已經不是危機時候的世界經濟了，世界經濟已經從2008年、2009年的經濟危機走出來，同時又從前幾年的歐洲債務危機，事實上這個陰影也有點過去了。
所以目前整個大會核心議題其實就是三個，一個就是全球經濟在增長的問題；再一個就是中國經濟或是包括其它的一些經濟緩慢發展，或者說是變緩的問題；再一個就是匯率問題，就是包括人民幣貶沒貶值，或者其它的負利率，比如說像日本、歐洲實行負利率，某種程度上講就是匯率之間的影響。
所以你可以看到就是說是一個非危機性的會議。當然這個20國峰會它事實上是兩個概念，一個就是真正大家關注的是首腦峰會，最近就是每年只有一次，今年會在9月份在杭州舉行。但是更重要、更務實的是，這次舉行的各國部長級和央行行長的會議，每年舉行不等，二次、三次、四次都有，那麼這是今年舉行的第一次，在中國，後面如果再有還可能會在中國。
這個會議事實上最核心的是在討論這個經濟問題，所謂領導會議那只是一個形式，討論好的東西簽個字就對了。但是這一次這個會議確確實實就是針對很多實際的問題在進行討論，最後的結論反倒沒有具體明確的一個共識。
主持人：所以這是我想問夏業良教授的，很多人在開會之前在說是不是會有一個匯率的協議？那我們看到這個會議結束之後有一個公告，但是並沒有匯率協議這樣具體的東西出臺。所以在您看來，您覺得這次會議有沒有達成什麼實質性的成果？
夏業良：我想不一定每一次峰會都能達到一個很大的基礎性的這種改變，那麼部長級的會議通常會對技術問題需要溝通的私底下可以溝通然後達成一定的共識，我想這個並不一定在這次會議上能達到一個最終的協議。但是現在能夠看到的是，因為過去金融危機它的後果、它的負面效應在很多國家到現在還沒完全平息，所以針對這個世界貨幣體系，很多國家都提出要改造舊的貨幣體系。
那麼究竟在什麼樣的基礎上來改造？尤其像考慮到中國這樣一個新興的經濟體、而且是占據這麼高的比重，中國的這個舉措可能對新的貨幣體系有個重大的影響，所以為什麼大家那麼關注中國的貨幣到底會不會持續貶值，而且中國的經濟會不會出現硬著陸的現象，這都是各國金融家們和投資銀行所關注的一個焦點。
主持人：我想進一步問一下，就是我們也看到這次人民幣貶值是一個大家都非常關心甚至擔心的話題，那麼到底人民幣貶值對於世界經濟會有什麼樣的影響呢？
夏業良：首先，大家知道中國現在是作為第二大經濟體，它的出口貿易過去一直使發達國家的中低收入階層獲得了很多消費者盛譽，尤其是美國和歐洲的消費者，他們從中獲得了很多的好處。如果中國的出口銳減，那對這個中低收入階層來說，他們的福祉，就說生活水平有所降低，但是也不至於傷筋動骨。
雖然周小川想極力平緩大家的這種憂慮，說好像中國的出口還是處於一個比較好的水平和狀態，還不至於為了自己出口而有意的貶低自己的貨幣。當然這種解釋通常不會被真正的研究者所相信或採納。
因為我們知道當你出口乏力的時候，最常採用的手段就是主動貶低本幣，使自己的本幣貶值之後有利於出口。現在無論是主動的還是被動的人民幣貶值，這是一個基本的事實，而且在過去的一段時間裡面貶值的幅度相當大，而且近期還在繼續貶值。
所以周小川這個定心丸給大家吃得不是很踏實，如果真的是定心丸的話，至少在近期應該表現出人民幣的強勁升值態勢，然後才能說服大家。但至少目前中國的股市最近繼續往下跌，然後房市一種非常態的泡沫現象又開始浮起，所以種種跡象讓大家對中國的經濟非常的不放心。
主持人：好的，謝謝。杰森，您怎麼看，就是我們剛才提到周小川這次罕見召開新聞發布會，他說「人民幣不會參與競爭性貶值」這句話被廣泛引用。
杰森：我對他這個話的理解我還是正面理解的，我想在他的新聞發布會中其實是完整的闡述了目前中國人民幣或匯率的基本概念，他是說沒有這個政策，不是說是中共私底下命令你必須把人民幣貶值，沒有這樣具體的政策，但是人民幣匯率的方針，就是策略，是有所調整的。以前是緊盯美元，現在它是參照「一籃子貨幣」，其實把歐元、日元也都考慮進去了，英磅都考慮進去了。那麼這個時候你就可以看出，它說是參照「一籃子貨幣」，但是美元還是主導因素。
這時候你就會看到多種因素，你比如最近有人就說：你們周小川剛說完還48小時沒到，你人民又貶了那麼多！《富比世》雜誌它分析是說因為最近出了一兩個美國非常強勁經濟數據，使得美元最近在上漲，美元針對歐元、日元都在上漲的情況下，那麼這樣你都要參照「一籃子貨幣」的話，那麼人民幣就是不動，它也得要往下貶，針對美元再往下貶一點，因為其它的平均值在往下走。
所以說從這一點上來看，我覺得周小川還是釋放一個明確的信息，如果他沒有說謊的話，就是說沒有明確的要把人民幣貶到哪一個地方、哪一個值的政策概念，但是人民幣會隨著美元的強勁在往下走。
主持人：好，我們現在現場已經有一位觀眾了，我們先接一下觀眾的電話，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，杰森主播好，嘉賓好。G20高峰會議已經閉幕了，奧巴馬、中共的代表、很多國家都參加了。這個會開得並不是怎麼完美，並不能代表人民幣的問題究竟可以解決。為什麼呢？舉一個很實的例子，它就是不喜歡把共產黨三個字去掉，它如果把共產黨三個字去掉，而且它接受自由民主的話，那美國的海軍不可能在南海一天到晚找它麻煩，對不對？它就是不肯。它連這個問題都解決不了，它如何解決人民幣貶不貶值的問題？就是把共產黨三個字去掉，它又放不下身段，沒有這個肚量，所以說這個問題是絕對解決不了的。
主持人：謝謝丁先生。夏教授，您對於丁先生的看法有何回應？大家現在還是非常擔憂人民幣貶值的問題，因為還在往下貶。周小川又提出貨幣政策是「穩健偏向寬鬆」，有外界分析，寬鬆的貨幣政策可能導致人民幣進一步貶值。您怎麼看？
夏業良：通常從貨幣肌理來講，寬鬆的貨幣政策會導致人民幣繼續貶值，因為貨幣發行量增大，流通性增加，M2增長速度可能要超過14%，過去有的高時段甚至超過20%。現在不是最寬鬆的時代，但是是相對寬鬆的時代。
人民幣現在的情況由於經濟增長乏力、出口動力不足，加上中國的民營經濟遭受到重創，從長遠的趨勢來看，中國經濟整體以及外貿出口都不看好，在這種不看好的情況下，本幣貶值應該是長期趨勢。無論央行在短期內採取什麼措施，中長期來看，人民幣是持續往下走的，和過去所謂經濟繁榮、高漲期的情況有明顯的對比。
回到剛才丁先生說的，他講的是另一層面的問題。從制度的角度來講，如果中國是一個憲政、民主、法治的國家，如果中國是一個自由、開放的市場，就不會使國有企業壟斷優勢資源、優勢產業，放開競爭的話，中國很多的經濟問題其實可以迎刃而解。
主持人：非常感謝。線上有一位澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，我有兩個問題想諮詢專家。第一，我覺得人民幣貶值不是對出口有利嗎？如果對出口有利，那麼其他國家的人民都會受到益處，為什麼大家都不希望人民幣貶值呢？這第一個問題。
第二個問題，假如中國老百姓手裡有些儲蓄，比如幾十萬、幾百萬，他應該通過什麼方式進行保值呢？投入房市嗎？我覺得不太可靠！就想問這兩個問題，謝謝。
主持人：謝謝邱先生。杰森，請回應一下。
杰森：通常一個國家的貨幣貶值會促進出口，但是這一次特別談到，如果各個國家競相貶值以促進出口，這叫「貨幣戰爭」。這一次會議就在討論這個事，至少達成協議，以後哪個國家政策上想貶值的時候，你給大家說一聲。
主持人：或者不能因為要刺激出口而貶值你的貨幣。
杰森：如果人民幣貶值，沃爾瑪從中國生產的貨可能會便宜一點，但是整體來說，美國的出口就會損失很厲害，美國人就沒工作，所以最終美國是不希望看到各個國家的貨幣競相貶值。
在目前的國際經濟情況下，在我看來，人民幣貶值並不會直接促進中國的出口有多大，因為中國出口在國際很多市場已經飽和了，比如很多市場上的鞋80%是中國製造的；玩具、小家電70%、80%是中國製造的。在這個情況下，中國的人民幣就是再貶值，因為你已經把市場占完了，你還往哪兒去走呢？
中國現在的出口，直接制約因素是世界需求的問題，現在世界需求基本上已經供應飽和了，人民幣再貶值也沒有什麼意義。這是一個問題。其實在我看來，人民幣貶值並不一定真正能推動中國的出口，因為國際上沒有任何地方能跟中國製造工廠競爭。
主持人：對，其實第二個問題已經某種程度上回答了第一個問題，因為對於每一個人來說，你手中握的人民幣貶值了，那你怎麼去保值？！
杰森：目前中國的匯率政策基本上採用的方式是，雖然國內大量發行貨幣，因為有外匯管制，使得發行的貨幣造成匯率變化的影響很小，但是國內的通漲因素會增加。在這樣的情況下，確實大家會說，在國內我手裡還存了幾十萬、上百萬怎麼辦？我自己的感覺上，「多元化」只能是唯一的說法。
主持人：不要把雞蛋放在一個籃子裡。
杰森：「多元化」包括什麼呢？可以把一部分錢換成美元，現在美元相對比較強勁一些，別換成澳元，因為澳元好像最近也不怎麼樣。再有一點，可能拿一點點黃金，但是不要拿很多，因為黃金並不會給你本身升值。國內也有一些理財產品，股市少碰，房市的話如果你能買得起，在特別好的情況下，也許一線城市還有希望，但是別的地方，二線、三線、四線千萬別碰，房市基本上已經差不多了。
主持人：說到這個問題，我倒是想請問夏業良教授，剛才觀眾朋友提到，拿錢去做什麼投資？我們知道最近上海的房地產非常熱，暴漲，有人說有的房子一天漲70萬，幾乎可以用「瘋狂」二字形容，很多人猜測其背後的原因，是不是像剛才那位觀眾說的，因為很多人的錢沒地方去而又想保值，所以又把錢投回了房市？
夏業良：是有這個情況，因為有的時後房市的泡沫是炒作起來的，特別是最近在美國、加拿大都出現一則消息：趕緊把美國、加拿大的錢拿回國內，在國內買房子。其實大家的心理是短期快進、快出。如果國內政策限制在很短時間內賣出，或者到時候不容易賣出，有可能會陷在裡面；被股市套牢大家已經習慣了，但是被房市套牢，可能有些人的教訓或者記憶還不夠深刻。
我想，如果這一輪陷在房市、被套，風險可能會更大。因為最近漲幅已經超過即便是在房市非常好的時期，漲得非理性，大家看得非常奇怪，有很多解讀，有人說是銀行、仲介加上買方三方在合謀賺國家的錢。什麼錢呢？占用銀行的資金，最後變成壞帳，如果你要是能夠順利逃離，壞帳就丟給國家了。其中的陰謀論當然我們也不能夠完全相信，但是這種因素是存在的。
最近我們也看到很多資本轉移的現象，包括從中國向海外轉移資金的新手段，以公司違約造成法律賠償形式，把大量的外匯向海外匯出，以賠款形式付出。很多造假的現象造成了各種各樣的渠道將資本轉移。長期以來，中國人在一個沒有法治的環境下，所以知法、犯法、頂風做案的造假行為非常嚴重。
剛才講到投資的渠道，我想持有美元是一個重要的方式，因為現在大家都看得到，美元很長一段時間都是堅挺並繼續升值。無論是買黃金或藝術品都需要一定的判斷，或者一定的專業知識，比如買賣外匯、買賣骨董都需要專門的知識，對於普通老百姓來說，我覺得可能要避開專業性很強的，但是持有美元相對是比較安全的方式。
我知道現在很多居民悄悄在換美元。國家外匯管理部門可能會在後一個階段出台更加嚴格的政策，使老百姓、居民想換外匯變得更加困難。現在有些二三線城市換美元出現很多障礙，雖然它沒有明文規定不准你換，但是給你製造種種障礙，讓你很難在短時間內換到你想要的數額。
主持人：在中國這樣的經濟環境下，對於個人選擇來說也是兩難。我想請問杰森，有人說因為在峰會開始之前一天，中國的股市暴跌，有人說現在中共把刺激經濟的手段，從股市改成了房市，就是說它現在房市的暴漲可能跟中共的一些想要刺激經濟的政策或者手段有關，您怎麼看？
杰森：對，對於這個房市的話，它確確實實是出臺了一系列的所謂優惠政策、鼓勵政策。但是股市的暴跌我自己感覺因素非常複雜，不一定我們能一下說清楚，但至少我看到的感覺上是，現在中央對於股市基本上是處於放任不管，原來一跌它會扶持，現在它也看清楚了，你不讓它跌夠了，徹底跌到了它該的那個部位，你去救，其實最終的話是拔苗助長，最後使得問題可能拖得更久，所以股市基本上是大家現在在找底，現在跌到2,700點以下，好像還沒找著。
但是你要是說房地產這個因素到底是怎麼造成的話呢，目前來說，最近這幾天出現的一種瘋漲的現象，大家還在觀望。但是在我來看的話，我自己感覺是一線城市的硬需求是真實存在的，但是一線城市的承受力是讓人摸不著的，因為它現在高得已經……我都不知道誰在買這個房子了！我能看見硬需求，但是看不見這個承受力。為什麼這麼大的承受力，能買這麼貴的房子？到底是什麼人在買？這一點是非常讓人驚訝的。
主持人：那您覺得在中共這樣一個體制下，到底它下一步，就是刺激經濟增長的動力能來自哪裡呢？
杰森：目前來看，其實中國經濟，我的感覺上，中共如果怕它往下走，越怕越不行。事實上中國最大的問題反倒是產能過剩的問題。但是中國其實如果說是有一個發展動力的話，那就是內需，因為畢竟我們可以看到中國內需在GDP占的比例在全世界來看，還是低得不得了的一個數字。但是內需這個問題又不是說立刻能解決的問題，它是一個長遠，它是需要一個國家的整個框架結構，或者結構性改革來促發的。
我們在2007年的時候，10年前，當時我反覆說中國在風風火火準備奧運的時候，我說當時的GDP增長是百分之十幾，但是財政收入每年增長百分之二三十，我說這個時候你必須拿財政收入暴漲的錢來建立安全網，你如果建立安全網，中國未來有持續的發展，如果沒有建立安全網，你把這個錢花了，那麼未來就錯過這個時間窗了，事實上現在已經錯過這個時間窗了，因為當時如果建立安全網，中國人現在的內需就會促進起來。
但是中國人現在因為病、因為養老，因為各方面它的安全網沒有足夠建立起來的話，事實上他不敢花錢，造成了內需就不足。但是事實上我們知道現在中國的財政已經變成赤字了，所以說時間已經過去了。現在這個結構性問題難度的造成是因為10年前中國花了大量的錢去搞面子工程，比如奧運這樣的東西，但事實上把真正中國建立雄厚的發展基礎的時間被中共錯過了。
主持人：說到結構性改革，我想問一下夏教授，其實IMF總裁拉加德她也提到說，中共面臨的是結構性改革這樣一個龐大的工程，那這個結構性改革具體指的是什麼？另外，您認為在中共這個體制下，有多大的可能它能夠做到哪一步結構性的改革？
夏業良：最關鍵性的結構性改革，我們講在15年之前就已經提出要從粗放型的增長變成為集約型的增長；要從過去以資源，或者是投資拉動的增長，改變為以技術先導，創新型的、服務型的產業。十幾年來中國這方面沒有進行根本性的改造，沒有大的變化。
其中一個重要的原因就是由過去的「民進國退」，後來突變為「國進民退」，也就造成了真正為國民經濟貢獻度高達75%以上的民營經濟遭受重創，而國有經濟本來就沒有多少貢獻，反而給它們最多的壟斷性的資源。所以這些壟斷性的行業或者是企業控制了中國的經濟命脈，然後又不能真正創造價值。
所以過去有些地方政府還人為的去搞什麼三個產業之間的比例結構。比如說過去中央提出來一些有條件的大中城市要率先讓服務業達到70%，讓第二產業達到20%，讓第一產業縮小到10%以下。那麼有些地方根本不具備這樣的條件，但是在這種命令導向的指引下，最後強迫達到了這樣一些指標。大家知道中國造假的現象是非常嚴重的，而且它這種人為的作法扭曲了經濟內在結構的合理性。
所以說中國要想解決這一切根本問題的話，應該是回歸到市場本源，也就是說實現真正的全面的市場經濟，而不是像中國這三十多年來實際上並沒有全面的推進市場經濟，只是一部分市場化了，另外很多部分到現在都沒有真正的開放，包括中國的人民幣、國營計劃的進程，到現在資本項目還沒有完全開放，人民幣國際化，或講人民幣可自由兌換，到今天還沒有真正實現，到底什麼時候實現？這個時間表到現在都不是特別的確切。
主持人：好的，非常感謝夏教授。那我們現在線上有一位觀眾，我們很快接一下加州黃先生的電話，黃先生您好。
加州黃先生：主持人好，嘉賓你們好。中國這個政府它一直在製造數字，對外面去欺騙，你說那個人民幣，它到底有多少貨幣？在外面根本不知道它扔了多少貨幣；銀行欠多少錢？你根本不知道！
主持人：好的，謝謝黃先生。我們很快的請杰森來回應一下剛剛黃先生的發言。
杰森：事實上黃先生說了一個很重要的問題，中國的房地產事實上為什麼一直能炒起來？就是因為信息不透明！中國到底有多少人擁有多少套房子？特別是一線城市，到底它的供給量和需求到底有多大的差別？這個事實上是人為造成的，信息不透明造成的。
所以你從這個層面上來說，中國房地產這種暴漲的因素其實是中共有意控制造成的，因為它造成信息不透明，使得大家恐慌式的去購房。其實你要是人均住房面積，北京、上海其實真的都不缺房子！
主持人：所以這種數據的不透明也造成很多人對中國經濟真實狀況確實不太了解。
杰森：是這樣子。
主持人：好的，非常感謝二位嘉賓，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，節目時間又到了，我們下次再見！
