【新唐人2016年02月16日訊】【熱點互動】(1425)DAFOH獲諾獎提名 活摘黑幕再被揭開：總部設在美國華盛頓的「反對強制摘取器官醫生協會」（DAFOH），因其長年對中共強制活摘人體器官的關注，日前獲得2016年諾貝爾和平獎提名。而就在年初，美國的「追查迫害法輪功國際組織」亦發佈了一份最新報告，匯總了追查國際近10年的調查結果，包括60個調查錄音，1628份資料證據，揭示中共大量活摘法輪功學員器官仍在進行。究竟這一罪行背後隱藏著甚麼樣的駭人內幕？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。總部設在美國華盛頓的「反對強制摘取器官醫生協會」（DAFOH），因為長期關注中共強制摘取人體器官的罪行，近日獲得2016年諾貝爾和平獎的提名。
而就在今年年初，美國獨立人權機構「追查迫害法輪功國際組織」也發布了一份綜合報告，這份報告匯總了該組織近10年的調查結果，包括了60個調查錄音，一千六百多份調查的證件。這些都顯示了中共強制摘取法輪功學員器官的罪行仍然在發生。
那麼中共強制摘取人體器官背後到底涉及了什麼樣的駭人黑幕？今天我們就請來兩位嘉賓就這個問題做一些深度的剖析。一位是在現場的「追查國際」負責人汪志遠先生，汪先生您好。
汪志遠：您好。
主持人：汪志遠先生也有著二十多年的從醫經驗，他來到美國之後一直在哈佛大學做研究。那麼還有一位是在Skype上和我們連線的時事評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，主持人好！大家好！
主持人：謝謝二位。那麼在節目開始我們先來看一則新聞了解一下DAFOH獲得諾貝爾獎提名的這樣一個事件。
在得知獲得2016年諾貝爾和平獎提名後，「反對強制摘取器官醫生協會」發言人達蒙‧諾託有過短暫的驚訝，但隨之而來的是喜悅和榮耀感。他表示，諾貝爾提名的認可，讓他們多年來的艱苦努力變得更加有意義。
達蒙‧諾託：「我們不僅覺得榮耀，而且得到提名更大的好處是，能讓活摘器官真相讓更多人知道，更多的人會知道在中國正在發生的事情。」
達蒙醫生向《新唐人》記者介紹，「反對強制摘取器官醫生協會」最初的建立，是因為一些醫生注意到了中國器官移植數據的異常。
達蒙‧諾託：「我們醫生團體在1990年代末、2000年初注意到，中國的器官移植數量從一年幾百例，一下竄升到幾千例。在大約5年時間裡，中國從原來的排名不到前50，變成世界第二位。我們不明白他們怎樣能增長的這樣迅猛？從每年幾千例，到1萬例、1萬2千例……卻沒有任何正式的器官捐獻系統，或器官捐獻的分配制度。」
達蒙醫生表示，為了找出中國大量器官到底來自哪裡，醫生們成立了「反對強制摘取器官醫生協會」，對中國的器官移植情況展開詳細調查。超過10年的調查結果顯示，當今最為嚴重的違背醫德的罪行——強摘器官，正在中國持續發生著，其中最大的受害群體，就是從1999年開始被中共當局迫害的法輪功團體。
為了制止中共的強摘行為，「反對強制摘取器官醫生協會」一直不斷在國際社會發聲呼籲，做了大量工作，包括在2013年發起的全球反強摘器官徵簽活動，並在同年12月，將來自50多個國家的近150萬簽名遞交給聯合國人權理事會。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的話題是在中國發生的活摘黑幕，您在這方面有任何觀點，或者任何信息，都歡迎您在節目中間給我們來電話。我想先問一下杰森博士，這個活摘器官是一個非常敏感的話題，現在這個醫生反強摘組織獲得了諾貝爾獎提名，您怎麼看這個事件？
杰森：讓我非常高興，這顯示了人心未泯。事實上從2001年有關法輪功學員在國內被一些勞教所和醫院合謀活摘器官這個事情，2001年被第一次爆出來以後，2006年又有第三方證人安妮和Peter把這個事情揭露出來；隨後，加拿大的兩個大衛和其他的中間第三方人士，包括「追查國際」，利用10年的時間反覆用龐大的數據來證明這個事情。
但是可能是因為它太殘酷，也可能是因為其它的因素，包括各國政府、各個國際主流社會好像對這個事情儘量迴避，讓人非常痛心。這次一些主流的人士把「反活摘醫生組織協會」提名為諾貝爾和平獎候選人，這個點本身就看到了這麼多年的努力沒有白費，主流人士終於開始關注這個事情，而且把這個事情放在了世界最高的關注點。
主持人：謝謝。汪志遠先生，確實像剛才杰森說的，這個DAFOH獲得諾獎提名，它是說明了國際社會開始更高的關注和證實這個事情；但同時是不是也說明這個事情它是一個正在發生的事情？持繼發生的。
汪志遠：對。這意思就說明了國際社會對這個醫生組織的工作的認可，同時也說明了國際社會對這件事情最高的關注；但同時也反映了這件事情還在進行著。根據「追查國際」長期的追蹤調查，中共自從1999年以後開始大規模的活摘法輪功學員器官，至今仍在進行，而且在全國範圍內大規模的進行。
我舉兩個例子，一個是在2014年，中國器官移植網轉載了《東南快報》報導的這樣一件事情。大家聽好了，是2014年。南京軍區福州總醫院在2014年2月18日發生了這樣一件事，說有5個肝臟同時用到這個醫院，而這個醫院用17個小時就同時全部做完。這個報導是這樣說的，說這5個患者住在醫院等待供肝，這個供肝是在這之前就已經配型完成了。他們需要等到這5個人心跳停止5分鐘以後再把肝臟取下來，然後開始做手術。
這個報導與眾不同的是什麼呢？就是他們病人在醫院不是等待尋找配型合適的器官，而是等待提供器官的人的死亡。而且這5個提供肝臟器官的人是同時在同一個地方找到，而且又同時心跳停止，又同時被切下來，同時送到了南京軍區福州總醫院。這個總醫院接到這個以後，又同時開始手術，花了17個小時，也就是2014年2月18日的中午12點，到第二天凌晨4點完成了這個手術。
主持人：在中國，這個一條肝就是一個人命，是嗎？
汪志遠：對，中國現在做的還是全肝手術，一條肝一條人命。而且大家都知道，非親屬移植配型機率是6.5%，也就是說一個人移植，至少你得要在15個人的人群中配型才能尋找，有可能找到一個合適的人。那麼這5個人，你想想，在同一個時候又能夠找到5個合適的肝臟，同一時。
主持人：那要在100個願意捐贈的人。
汪志遠：對，而且是同一個時間、同一個地點找到了5個供肝，而且又是同時心跳停止。你就找到合適的人了。人家捐贈，你比如說生病死亡，或者是意外事故死亡。
主持人：而且他得死亡才能拿。
汪志遠：它這個都是隨機的，不可能按照計劃，5個同時找到。這5個同時找到，而且又在一地找到，而且又同時心跳停止，又同時切下來被送到這個醫院，在17小時完成。所以這個就反映了什麼問題？說明他們有一群人事先已經做好了這個移植所需要檢測的各種項目，特別關在一個地方，隨時可以用來殺戮取器官。
主持人：而且是2014年發生的。
汪志遠：對，而且是在2014年。所以這個事情非常嚴重。
主持人：那您還有一個例子是什麼呢？
汪志遠：就說明中國有一個龐大的活人器官庫。還有一個例子就是在2015年11月份，我們打電話調查的時候，在廣州的江門市市中心醫院器官移植科的醫生在回答的時候，仍然赤裸裸的直接承認是用法輪功，並且態度還非常猖狂。
主持人：是。就您這個例子我們做過新聞，所以我們下面來很快的聽一下當時電話錄音的片段。請放一下。
調查員：一個是受到法律的制裁，另外還有天理的制裁。
醫生：那沒問題啊！那我們做的多的是！有的是！你可能數量還沒有調查清楚，那簡直太多了！
調查員：你今天有做嗎？還有再做嗎？
醫生：每天都做啊！
調查員：你敢告訴我你做了多少法輪功學員器官手術？你挖出了多少器官？
醫生：數不勝數！告訴你數不勝數。
主持人：是，這就是當時你們做的調查。
汪志遠：這就是截至2015年11月12日的調查錄音。很多人以為在2006年國際對中共活摘法輪功學員器官曝光之後，可能就停止了，或者減少了。其實從我們掌握的情況看，沒有停止，而且在大規模的一直持續在做！
主持人：好的，謝謝汪先生。我們還是請杰森來談一談您剛才提到的這個巨大的人體器官庫，這個在一些媒體上已經開始，包括中共的媒體上有提出這個概念。那麼杰森博士您怎麼看這樣一個推斷？您認為這一個推斷的依據是什麼？
杰森：有關這方面的分析，很多書上都已經反覆強調了，很多數據是無庸置疑的。比如說美國這邊，一個肝、腎移植都得要3到5年的等待期，是人在等待肝。因為它必須是出了車禍、意外死亡以後才可能利用。
而在中國卻是基本上是人到就能拿到肝或者腎，很多時候等待時間只有一週甚至幾天。這就是為什麼中國有一段時間出現了「國際移植旅遊」。這個是什麼概念呢？就是各個國家的人都到中國去做移植，因為到中國那兒只要像度一次假一樣的十幾天，就可以換到他所需要的、配型過的腎、肝。
這種事實上國外反覆有報導，包括美國的《華爾街日報》都有報導說，以色列每年全國有30個心臟移植，心臟移植是說是必須死人的，不管哪個國家心臟移植都必須死人的，它每年全國有30個以色列人移植，其中至少10個是在中國做的。過去5年，肝移植在中國做的，以色列人大概做了200多例，心臟一年就是10例多。
而且這個事情是普遍存在的。包括當時天津有一個國際移植中心自己就炫耀說它53%的例子都是給國外人做的，做一個肝移植40萬。這些都是在網上公開報導的。當然後來在2006年的時候，因為有海外的法輪功學員在揭露這個事情，它逐漸拿掉網頁上這樣的相關細節。
那這個數字是非常非常可怕的。而且它反覆的印證，基本上所有的這些解釋就是一定有一個活體的器官庫，這個人是活的，病人到這個活體庫中去找他的匹配，然後按需殺人，按需取器官。
主持人：好，謝謝。汪先生，從你們的角度還有什麼樣的證據？
汪志遠：關於這個活人器官供體庫，「追查國際」在網上的報導，我們列舉了六大類的證據，比如說超短等待的反向配型，數目驚人的急診移植按需殺人，還有就是多台手術同時進行，還有一台手術多個備用供體，還有法輪功學員莫名其妙的被全部驗血等等。
那麼其中我舉這幾個例子，比如說這個急診移植，在海外，就美國來說，腎移植平均是3至7年，肝移植是2年，2007年美國衛生部報導也是肝臟2年、腎臟3年。外國人把移植這樣的大器官就像是在天上摘一個星星一樣那麼難。可是中國1999年以後就是非常快，幾乎是來就可以做，平均是1至4週。
比如我們去年打電話到鄭州醫院，那個鄭州人民醫院就說，這快的兩三天，慢的十幾天，直接到病房來！就這麼快。而且還有鄭州人民醫院移植科的一個醫生陳勇峰，他還說什麼呢？說我們現在供體多，可以來選好的、年輕的！就這樣。
還有就是，多台手術同時進行，這個規模是非常可怕的！什麼意思呢？就是不但可以經常來做，而且很多醫院是一天或者同時，同一天或者同一時間做很多台手術。比如說在重慶的第三軍醫大學的新橋醫院，就曾經一天做了24台的腎移植；天津第一中心醫院，一天做了24台的肝或腎的移植；福州軍區總醫院一天做16台；中山醫院一天做19台等等。像這樣的有多少呢？就是2014年「追查國際」從國際互聯網上查獲的，就有42家醫院報導於國際互聯網上，就這麼普遍。
還有一個例子就是一台手術多個供體，我舉一個例子。原中共衛生部副部長黃潔夫，在2005年9月28日在烏魯木齊市醫科大學做了一例肝臟移植手術，當時黃潔夫預先計劃的是做一個遺體移植，結果打開腹腔一看，這個肝臟是特別適合做自體移植。就是把他的肝臟切了以後拿出來，把腫瘤取掉再放回去，這叫「自體移植」。後續各方面的排斥反應就沒有這種反應，就非常好。所以黃潔夫立即決定關腹縫合，決定做自體移植。
可是這裡面帶一個問題是什麼呢？就原來準備的備份肝就不能用了，由於這個手術比較複雜，要做十幾個小時，而做完以後還要觀察24小時。
主持人：那備用肝的時間能夠多長時間呢？
汪志遠：肝臟是不能夠超過15個小時。那麼黃潔夫就立即打電話到廣州中山醫學院，或重慶的第三軍醫大學西南醫院，讓他們各自準備一個備份肝送過來。這兩個地方接到電話以後，在幾個小時之內就各自找了一個配型合適、基因位點相同的肝臟。第二天晚上6點半運達烏魯木齊。半個小時以後，黃潔夫手術開始，從7點鐘做到第二天的10點鐘，做了16小時，然後觀察24小時，黃潔夫宣布手術成功，不需要備份肝了。
那我們大家分析一下，這個備份肝不能超過15個小時，因為這個原因，所以黃潔夫叫他們兩地準備。那麼這兩個肝臟從廣州和重慶運來的必然是2個活人！為什麼？如果說他要是2個肝臟從兩地切了拿來，那走到路上還不到烏魯木齊就已經失效了！必然是2個活人。第二，第一個肝臟咱們剛才說了，已經是失效了。
第三，這2個人是從廣州和重慶運來，而且不是說司法系統的死囚犯，而是自由坐飛機長途跋涉到烏魯木齊來。這就說明了一個什麼問題呢？就是說這2個人是游離司法之外的，特別關押的，隨時可以殺戮取器官的一群人！而且跨度非常大，烏魯木齊、廣州、重慶幾個省的跨度，這就說明了整個國家有一個國家級的這樣一個活人器官庫！
主持人：而且是系統的存在。
汪志遠：而且這樣系統的運作，又這麼迅速，他們在接電話以後幾小時就可以找到，說明他們這個人群量數字非常大。因為這一個合適的配型的肝，要在很多人的人群裡才能找到；如果你數量小，你就找不到。
主持人：是的。
汪志遠：所以他之所以能夠迅速的找到，並且能夠運來，一是活人；二是他們數量非常大，是國家級的、調控的。
主持人：好，謝謝汪先生。那我們現在線上已經有一位觀眾了，我們先接一下觀眾的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播妳好，汪志遠博士好，杰森博士好。關於這個DAFOH獲得諾貝爾獎提名，對中共是很不利的，因為活摘器官內幕一定會被揭發的。他們就像當年70年代末、80年代初那個巴西反對黨、地下黨，就是有45個美國遊客到巴西去，後來只剩3個活著回美國，其餘都被活摘器官了。這是真的事情，後來拍成電影。他們這個活摘器官，我在《新唐人》，還有《新唐人》洛杉磯台、紐約台都看過他們活摘器官的過程，而且把大陸同胞的遺體做成標本，這實在是很不人道的！
主持人：謝謝丁先生，知道您意思了，非常感謝您關注我們對活摘的報導。我想問一下二位，我想先問一下杰森，就是說我們剛剛談到這樣一個巨大的活體的器官庫，而且是正在進行的，那麼是什麼樣方面的一些證據顯示說這個主體是法輪功學員？我想先問一下杰森博士。
杰森：其實這個剛才有關人士已經談到了，首先就是活摘的數量，在中共《南方周末》2010年有一個報導，它自己在報導中說，中國的活摘事業在2000年是個分水嶺，2000年和1999年2年活摘數量的對比就是10倍，換句話說，2000年移植的手術數量是1999年的10倍；而到2005年又增長了3倍。換句話說，2005年到1999年，大概差6年的時間長了30倍。那麼我們都知道在1999年和2000年之間發生什麼了，就是法輪功學員開始被鎮壓了。這個事實上是一個極其明確的觀點。
而且我們在後面對被關押過的法輪功學員的訪問過程中，幾乎清一色的法輪功學員都談到了自己被詳細的抽大量的血，然後做檢查。這個事情在廣州的法輪功學員被關押期間發生了，北京的關押期間也發生了，甚至還包括河北、各個地方，東北是最早開始發生的。這個事情你可以看到，你把這兩個對在一起的話，非常明確就是這樣。
而且大概是在前一段時間，我們知道有一個叫做《鳳凰週刊》，它事實上是鳳凰衛視底下的一個期刊，鳳凰衛視有很強的中共背景。在它的報導中都直接談到，整個中國的移植黑幕裡頭，有非常大的利用法輪功學員群體做活摘的因素在裡頭。當然後來這個文章很快被去掉了，現在在網上找不到了，但是相應的報導已經被記錄下來了。
這個事情其實已經不是一個單方面的信息了，從各個角度都可以看到這個事情是反覆發生的。事實上我們在「追查國際」的錄音中，很多人明確的說，有的調查員以想找年輕、好的器官為理由去詢問的時候，他們都能保證說是法輪功學員，他們不抽煙、不喝酒，沒有問題。
主持人：是。汪先生請您補充「追查國際」方面。
汪志遠：我們「追查國際」這次報告裡面我們就公布了60個調查錄音的證據，這些錄音都是直接證據，包括有4個是指證江澤民下命令，包括解放軍總後勤部的衛生部長，還有薄熙來，還有其他醫生、科主任；還有30多個醫院的醫生直接承認說是用法輪功學員器官；還有法院的警察，你比如說警督，中級人民法院的刑庭的警察就講，他們可以提供法輪功的器官。其中還有一個很清楚的，就是解放軍駐北京封台的307醫院的聯繫人他就直接講了，他們是官方、警方、監獄一條龍運作法輪功學員器官。
主持人：對，這個我們也恰好有錄音，我們先聽一下錄音。
調查員：你怎麼確定他是法輪功學員？這一點你瞭解過嗎？
陳強：怎麼確定法輪功學員，到時候我們這邊頭兒上邊有人會給你出現資料，知道嘛，他會出資料給你，這您放心。我們這邊也是通著官，上邊有上邊的人，知道嘛，像這些資料都不用你說，我都拿給你，知道嘛。法輪功，後來我又找那邊，我打電話，叫我老闆給他打電話，他說那得從那裡面調，現在都已經發往那個外地監獄，那得從那兒調出來。調出來就是說把這個錢呢，這個錢大多部分給那邊的人，你知道嗎？
主持人：就這醫生直接的承認這個法輪功學員從監獄裡往外調。
汪志遠：對！從監獄裡調，而且他自己承認，他還做了2例。他們是一條龍的運作這件事，而且還可以提供證明法輪功學員身份的材料，並且講有些沒報姓名，是用代號管理。
主持人：我想您剛才提到的就是，您說有些錄音它是直接承認是江澤民下令來做這個事情的。杰森博士，就是在這方面，您認為這樣的一個從上到下，如果真的存在這樣一個從上到下的命令，是不是會直接導致這樣一個系統的形成和運作？
杰森：事實上是這樣子，中共一直以來是以討論不討論，討論的主要就是說中國是死刑犯的器官，事實上這是個幌子，它真正掩蓋的是大量的對法輪功學員的活摘。事實上我們知道中共是1984年批准一個法案，說是可以用重刑犯的器官做移植。但是1984年到1999年之間，中國的移植數字根本沒有什麼本質的變化。
但是2000年卻突然的暴漲。這個直接原因就跟當時江澤民的一個直接命令有關，江澤民說針對法輪功，「名譽上搞臭，經濟上搞垮，肉體上消滅」，其中肉體上消滅，他直接下令直接就是活摘法輪功學員器官。這個事情是被薄熙來證實的，當時薄熙來在德國出訪。
汪志遠：其實最清楚的還是衛生部長，明確講了：江澤民有批示。它是一個由江澤民發動，而中共主導的一個國家性犯罪，它利用了整個國家的機器，包括軍隊、武警和全國的醫療系統，所以這個國家犯罪，所以規模之大，持續時間之久。
主持人：所以很多人應該是知情的，是不是？
汪志遠：是知情的。而且我們調查的錄音裡面，其中有5個政治局常委，他們都知情，並且有政治局常委還講是周永康管這個事，你去問他！
主持人：所以知情的人也希望能更多的站出來。
汪志遠：對，當然還有其他更多的知情人，包括有現場持槍的警衛、武警也給我們舉報了。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，非常感謝觀眾朋友的收看，希望下次節目和您再見。