【新唐人2015年08月20日訊】【熱點互動】（1350）川普現象 民調為何高居不下：美大選最新民調顯示，川普仍然高居共和黨候選人榜首。在共和黨首次辯論會後，他的民調提升了6%。川普的異軍突起已經被稱為「川普現象」。無論是贊成還是反感，他似乎確實給兩黨帶來了反省的機會。川普的高人氣反映了美國人現在甚麼樣的心態？為甚麼會有這種心態？美國民眾希望政治人物能夠有甚麼樣的素質，帶領國家走向甚麼方向？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。房地產大亨、億萬富翁也是電視真人秀明星的川普，最近成為美國大選的熱門人物，最新民調顯示，川普的支持率在共和黨候選人中高居榜首。
川普的異軍突起已經成為一種「川普現象」，無論是贊成還是反感，他似乎確實給美國兩黨帶來了反省的機會。川普為什麼有這麼的高人氣？反映了美國民眾什麼樣的心態？美國選民到底想要什麼？今晚請二位資深嘉賓就這些熱點問題討論，一位是政論家曹長青先生；一位是東西方研究所副所長方大為（David Firestein）先生，二位好！
曹長青：大家好。
方大為：晚上好。
主持人：謝謝二位。川普在忙於競選的同時，也不得不履行公民義務，週一，他出現在紐約法院外面。我們先看一段簡短的新聞。
當天上午，川普坐著黑色豪華轎車來到位於曼哈頓下城的高等法院。一下車，早早守候在這裡的大批媒體記者一擁而上，圍住他問問題。
記者：「做陪審員你感覺怎麼樣？」
共和黨總統參選人川普：「我很期待。」
當天的陪審員遴選讓川普鬆了一口氣，他沒有被選中，接下來的總統選舉活動不會受到影響。
週日，川普又有驚人之語。他在接受NBC《與媒體見面》節目採訪時說，如果他當總統，將把1,100萬非法移民遣送回國，為了不拆散家庭，會讓全家都回去。
共和黨總統參選人川普：「不，不，我們會讓家人在一起，但他們必須走，必須走。」
他還要終止非法移民的「出生公民權」，即便在美國出生，也不意味著就能成為美國公民。而美國憲法規定，在美國出生就自動獲得公民身分。
這些大膽的言論都讓川普持續成為媒體關注的焦點。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是「川普現象」，歡迎您打電話發表您的觀點。我先請問二位，我們剛才看到新聞中，確實是川普口無遮攔的個性和很多言論激起了非常多的爭議，在前一陣剛剛過去的共和黨首場辯論會上的表現，也引發一些不同的糾紛，但是他的民調似乎是不降反升。我想先請問方大為先生，您認為川普為什麼這麼受歡迎？
方大為：我覺得川普受歡迎是因為很多美國人對美國的政治、對美國的政治精英現在有極大的反感，厭倦了這些所謂的「職業政治家」，認為川普先生是直來直去，他想什麼就說什麼，所以他在很多美國人眼中有一定的確實性，這種確實性，跟美國其他的職業政治家形成比較明顯的對比。
我想很多美國人對他的直率、幽默、獨立比較欣賞。比方說，川普先生跟其他政治家不一樣的是什麼呢？他自己非常有錢，他不用依靠任何人，也不用依靠任何所謂的「特殊團體」來贊助他的競選活動，因此很多美國人認為他是一個新鮮的聲音。
主持人：曹長青先生，您怎看所謂的「川普現象」呢？
曹長青：剛才方大為先生說的我都贊成，確實是這個現象。他是政治庶人、政治圈之外的，直來直言，而且敢大膽直言，而且靠自己的金錢；不靠外面的利益交換，沒有這種可能性。
另外一個，我覺得主要反映了現在美國老百姓一種強烈的感覺、強烈的情緒，就是對美國現在走向下坡路不滿。現在川普競選口號很明顯的一條叫作「重建一個偉大的美國」，今天他說明現在美國不偉大了？奧巴馬上台6年來美國越來越走向不偉大的道路啊！對外綏靖主義，像中國在南中國海擴張、俄國侵占克里米亞領土，包括伊朗發展核武等，美國對外政策全面走向倒退，不再擔負起自由世界旗手的責任，沒有旗手的責任了！
第二，美國國內是大政府、高稅收、高福利，奧巴馬上台的時候，美國領福利的人是2,800萬，現在是多少？4,700萬。6年期間增加60%以上，美國真的是6個人有1個人活不下去了嗎？靠領食品券嗎？不是，你給這些懶漢鑽空子的機會，再加上美國現在道德淪喪。
現在美國最高法院裁決同性都可以結婚，合法了，婚姻不再是一男一女。包括前天有一個重要的新聞，方菲，不知道妳注意到沒有？美國白宮第一次僱用變性人，僱用了一個男性變成女性的雇員，而且擔任一個部門的主任。大家知道，美國3億人口，有幾個變性的？屈指可數。白宮奧巴馬用這種方式贊成、鼓勵，包括美國另外一個變性人上了美國左派的雜誌封面，奧巴馬站出來講話，說這是「勇敢」。美國有多少重大的事情總統不講話，這件事情他出來講話了，等於是鼓勵呀！
昨天的新聞，美國田納西州法院，表格上不可以列父親、母親，變成了家長1、家長2，為什麼不能叫母親、父親呢？那不是有性別了嘛！這樣沒有性別。這樣的話，美國就走向墮落，那個傳統的、《憲法》的美國不存在了！
所以，美國人有強烈的憤怒情緒，今天川普敢講話就是反應他們的情緒，我覺得這是川普展示領先的重要原因之一。
主持人：美國民眾不滿意到底在哪些地方？川普在辯論會上談到政治正確的問題，當時在辯論上做了抨擊，我們看一段視頻。
川普：「我認為這個國家的一個大問題就是政治正確，我已經被非常多的人挑戰，我沒有時間搞政治正確，和你說實話吧，這個國家也沒有這個時間……。」
主持人：我想問方大為先生，在美國人的理解中什麼是「政治正確」？為什麼美國人不喜歡政治正確？
方大為：「政治正確」的概念，基本上可以用二句話來總結，第一，誰都不得罪；第二，誰都不判斷。所以這是一種非常中立的看法，非常禮貌，不能說一個人壞、不能說一個人做錯什麼事情、不能說這個做法比那個做法好，很中立。對很多美國人來講，是很沒有判斷力或者沒有道德感的看法。
很多美國人哪怕是右派或左派，對所謂的「政治正確」比較反感，認為所有的美國政治家尤其是那些職業的政治家、從政一輩子的政治家，討好這個團體、討好那個人、討好這個利益，但是自己真正的想法經常不會說出來。
談到那天晚上的辯論，川普先生在參加辯論的時候，他說了很多發自內心的話，我個人不一定贊同他所有的話，可能很多美國人都不一定贊同，但是有一種很新鮮的感覺，這個人和其他9個對手來比的話，至少他願意把自己的話說出來，他能代表美國人對「政治正確」的反感，能夠讓那些美國人感覺到：至少有一個競選總統的候選人願意把自己的話說出來。我覺得這是川普先生的媚力很大的部分。
主持人：我想追問方大為先生，政治正確到底會給社會和國家造成什麼樣的後果？有什麼惡果呢？
方大為：我覺得可能的後果是，有的時候我們作為美國選民、公民，沒有辦法實事求是、客觀地討論一些問題，我們會非常禮貌地去講，可能不會講到重點、不會講問題的本性，有時候這種禮貌或者假禮貌或者所謂的「政治正確」，會阻礙直率、深度討論，可能會導致美國公共輿論。現在很多美國人感覺到：我們需要直率、深層、探索性的辯論，這樣才能夠得出比較有創意的解決方案。
主持人：曹長青先生，這個問題上您怎麼看？有人分析，現在美國人寧肯要真小人也不要政客偽君子，有一些吧！
曹長青：當然這還不是小人和君子的問題，還是真誠和虛假的問題。剛才方先生說，很多人是出於禮貌；還不僅是禮貌，我覺得主要是虛假、虛偽、做作、矯情、媚俗、不敢說真話的問題。本來是說「黑人」，在美國很多政治正確的人說：「不可以說『黑人』，必須說『非洲裔美國人』」，包括像奧巴馬就不把ISIS（伊斯蘭國）說成是「極端恐怖分子」，說「伊斯蘭武裝」，不敢說它真實的名字。這是政治正確嗎？別人要說也不敢了！包括同性戀，有些人認為「同性戀就是心理倒錯、性心理倒錯」，在政治正確氛圍下不敢說了，不可以說這話，說這話就被圍剿。
現在美國由左派媒體主導的輿論環境，導致大家不敢說真話，所以為什麼川普先生說話受歡迎呢？他敢說真話，包括「美國非法移民應該遣送」，不遣送，現在什麼長城也阻擋不了，他們可以成批、成百、上千萬的過來，現在1,100萬了，什麼牆他也能鑽過來，還可以挖地洞。現在不遣送的話，他可以待在這找工作，就可以繼續、沒完了，所以他就說「遣送」。有的人說不可以遣送，那家庭分散了，他說，那麼全家遣送、一起遣送。
「遣送」就不可以說，在美國就變成了政治正確；說遣送，把全家都遣送回去就沒有人道、沒有人道主義了。所以「政治正確」是美國現在一個非常嚴重的問題。政治正確就是虛假的問題，導致美國人都不說真話，最後美國走向道德淪落的問題。
主持人：對。所以美國媒體也說，很多人可能並不一定理解為什麼有「川普現象」，有的人甚至不一定贊成，但是它們認為，他給美國共和黨其實也包括民主黨，提供了一個反省的機會。我想請問方大為先生，您認為對於這些所謂「政治精英」來說，他們是不是在某些方面也應該有所改變呢？
方大為：我覺得他們可能要向川普先生學習，他講得很直率，不會像政治家一樣，說「這個方面應該是從這樣的」、「這個方面來考慮」、「反過來從這個方面考慮」，其實美國人對這個，我覺得已經是比較厭倦了。我想，從這一點很多人可以看到川普的直率，然後吸取教訓。
像曹先生剛才講到的，這種虛假的行為或者虛假的溝通方式，現在在美國的選民當中是很不受歡迎的，所以在這一點上，我覺得是可以吸取的教訓。
我還想補充一點，「川普現象」很重要的一方面，就是他的魅力、他的直率不一定是他的觀點本身。因為他的觀點、他的主張、他的政策每天都改變，昨天和今天不一樣，今天和明天不一樣，哪怕是對移民來講、哪怕是對非法移民、伊朗問題或者其它問題，他不斷改變。
我覺得有意思的是，美國人並不是因為川普先生的看法所以喜歡他，而是因為他的溝通方式。川普先生讓其他的職業政治家感覺到，不應該理所當然認為美國選民歸根結柢必須選他們；有另外一個選擇現在在舞台上。這讓其他的政治家應該提高他們的溝通水平。
主持人：您這個說法很有意思。我想請問二位，是不是你們認為川普受歡迎程度並不代表他一定能成為總統候選人呢？曹長青先生，請您先回答？
曹長青：我的判斷，川普很難成為共和黨的總統候選人，雖然他現在民調很高，但是只有百分二十幾，另外一項民調有50%以上的選民不喜歡他，這是很重要的一個數字。
現在川普起到了很重要的作用，他逼迫共和黨的其他候選人必須說真話，不可以像剛才方先生說的「顧左右而言他、模稜兩可、這個方面、那個方面」作為政客的語言，必須說真話；另外，逼迫其他共和黨的候選人走向更堅定的保守主義的立場。
上次共和黨10個總統參選人舉行電視辯論，俄亥俄州長凱西克（John Kasich）就是政治正確，說政治正確的話，說一些大話、空話：「如果我女兒是同性戀，我也會愛這個女兒。」「前一段我參加一個朋友的女兒的同性戀的婚禮。」說一些迎合政治正確的話。結果怎麼樣？現在美國保守派雜誌《NewsMax》的最新民調，今天的民調，現在的結果是約翰‧卡西奇（John Kasich）拿到1%，1個百分點；那比較堅持原則的泰德‧克魯茲（Ted Cruz），德克薩斯州那個聯邦參議員拿到最高，15%；川普和卡爾森，那個神經外科醫師，他倆並列第二，13%。
說明什麼？說假話、說那些政治正確的話、說模稜兩可的話，不受到真正保守派的選民的歡迎，所以川普的存在會逼迫那些其他候選人採取說真話，採取真正保守派的立場，不能像原來那個麥肯恩，原來那些個妥協派候選人，如果是這樣，人民有選擇的機會，可以不選擇他們，選擇川普。
主持人：那麼方大為先生，同樣的問題，您是不是也認為川普的受歡迎並不代表著他一定能成為總統的候選人？
方大為：對，第一，川普先生不會成為下一個美國總統，這是第一個。第二個，他不會成為共和黨的候選人，我同意曹先生剛才講的話。而且我更進一步的預測，他一個州都不會贏。但是現在他反映一種廣大的對美國政治制度的一種反感，甚至於噁心感。
那麼現在他起一個非常重要的作用，但是到了最後，我覺得哪怕是共和黨的選民，哪怕是民主黨的選民，我們都希望能夠有一個足夠經驗的、足夠穩重的、能像一個總統一樣的這樣的一個人當美國總統。我覺得川普先生不是這個人，但是他現在在這個很有意思的階段，他現在扮演一個非常重要的角色，可能會提高政治討論的質量，我覺得在這點上，如果他的確起這個作用的話，我們就應該向他感謝。
主持人：觀眾朋友，我們現在的節目時間已經過去超過一半了，如果您在這個問題上有任何觀點想發表，或者向嘉賓提問，歡迎您隨時打電話。那我還是想問一下曹長青先生，剛才您提到了，其實有相當多的人，百分之五六十的人吧，他們都不認為川普能成為總統，所以很多人認為說他現在的支持度其實是一種情緒的宣洩。那麼到底共和黨選民他們想要什麼呢？這個問題您怎麼看？
曹長青：當然第一個，現在民調的話，全國民調不準確，因為全國民調有共和黨、有民主黨、各種黨派都來參加，作為受訪者，那怎麼能反映出來真正的共和黨選民呢？所以這個不是很準確。另外，它比例也不是很高，一直都是百分之十幾二十幾而已，從來沒有超過一半，我也贊成方大為先生剛才說的，不可能成為總統候選人，更不可能成為總統。
如果川普成為美國總統的話，那是美國的災難，他根本不是一個總統候選人的樣子啊！他今天說這個，明天說那個，沒有一個系統的方案，你可以說他直率，可以觸及很多問題，但他根本沒有個全盤的外交、內政、經濟，整體一個計畫都沒有的，而且尤其在第一場總統參選人辯論會上，他那個表現是不及格的。而且這才第一個，他說我如果不選上了，如果不是我的話，我就可能第三黨候選人，那等於是威脅、敲詐了。
另外，對福克斯電台說你不公平，現在大量媒體都在報導他，福克斯電視台昨天晚上又來採訪他，採訪完了還很畢恭畢敬的問他：「我今天採訪你，公平吧！」媒體怎麼可以這樣低三下四呢？福克斯這種作法完全是自己喪失媒體格調的。他是雙重的敲詐。這樣一個人怎麼可以適合做美國共和黨總統候選人呢？怎麼可能有資格當美國這個偉大國家的總統呢？沒有資格！
主持人：所以就是剛才您說的，我看到的民調也是，就是百分之五六十的人其實不認為他能當總統。但是我想問的就是說，那麼共和黨的選民他們想要什麼？他們想要什麼樣的人？
曹長青：當然共和黨的選民想要一個，如果用個比喻的話，就想要一個第二個里根，要像當年80年代里根總統那樣一個總統候選人。第一個，敢堅定的反抗一切邪惡，包括共產主義，對外政策敢於反抗，反抗一切邪惡共產主義，承擔美國「自由世界旗手」的這麼一個責任。第二個，對內政策大幅減稅，實行市場經濟，原本資本主義。第三個，道德方面，堅持道德原則。這樣一個總統候選人才是共和黨選民真正需要的。
所以今天川普在這幾個方面都是不夠格的，所以他很難成為；而其他候選人有很多優秀的，可以達到這個程度。
主持人：那同樣的問題，方大為先生我想問您一下，您認為今天的美國民眾他們想要的這樣一個政治領袖應該具備什麼樣的素質呢？
方大為：我先回答妳剛才提的這個問題，我就用一句話來回答共和黨的選民要什麼？他們要一個能打敗希拉里‧柯林頓的候選人，他們要的就是這個。那麼關於廣大的美國選民他們要什麼樣的總統呢？就是能做良好的決定的、有很好的判斷能力的、穩重的、誠實的、有確實性的、有魅力的、有口才的，像總統一樣的，哪怕是男的或女的，就是像一個總統，我覺得我們要的是這種領袖，要樂觀，要一個實際的解決問題的這種想法，這種出發點，就是怎麼樣解決問題，實用主義。
我覺得很多美國人現在厭倦的是什麼？就是民主黨、共和黨兩黨之間的這種激烈的辯論，然後什麼事情都解決不了。所以我覺得我們現在美國人民所想要的就是這種比較實際的，能夠真正的解決美國所面臨的挑戰的一個領袖。
曹長青：在這裡插一句。
主持人：您補充。
曹長青：方先生，你剛才說共和黨的選民要的就是誰能打敗希拉里，現在我覺得共和黨選民已經變換想法了，因為希拉里很可能成為不了總統候選人，不需要打敗她了，你打敗一個家庭女性幹什麼？她什麼也不是的話。現在希拉里那個電子信問題非常嚴重了，如果最後確切查證幾十封有國家機密，如果最後全部查證的話，她不是當總統候選人了，她可能坐牢了，洩漏國家機密是重罪的。所以這個我覺得選民已經改變了。
上次我們倆談的時候，你覺得很可能共和黨是傑布‧布什，佛州前州長，民主黨是希拉里，他們倆對決。但現在看看這兩個人，方先生可能都讓你失望，他倆都當不上總統候選人，我覺得可能都不是。
主持人：好，正好是我要提的問題，那我想問一下方大為先生，確實希拉里她現在的「電郵門」這個事件似乎是越來越發酵，那麼最新的報導說，在她提交的電子郵件中有63封是涉密。那麼您認為這個「電郵門」是不是一個大問題？那麼如果是的話，它嚴重到什麼程度？
方大為：這個「電郵門」是一個很嚴重的問題，是一個很大的問題，而且曹先生剛才談的很對，它涉及到一個法律的問題，所以我們現在還沒有所有的信息，但是有所有信息的時候，有可能我們會發現前國務卿違背了美國的聯邦法律，這種可能性是存在的，像曹先生剛才講的，如果的確是這樣的話，那麼他剛講的這個分析也是必須考慮的。但是我們現在還沒有到那種程度，這個問題的嚴重性是很大。
但是我覺得有一個很重要的前提，這個前提就是希拉里‧柯林頓必須遵守其他的美國公民必須遵守的規則，但是她這一輩子的經驗好像是其他的人要遵守的規則，好像她不用遵守，所以她經常有一種例外性的待遇，她經常能夠躲避這種責任。所以我認為雖然這個問題是很嚴重。但是到目前來說，我還是不認為這個「電郵門」會導致希拉里的失敗，我還是認為她會成為民主黨的候選人，而且我還是再次預測，她會成為下一個美國總統。但是這個問題的確是很嚴重的。
主持人：方大為先生，就像您剛才說的，您說她不用遵循別的美國人要遵循的這個規則，那麼在「電郵門」這個事件上，是什麼她沒有遵循，但是大家其實都應該遵循的？
方大為：有幾個方面，第一個，因為我曾經是國務院的，我曾經在國務院工作過，我用過這個系統，我用過保密系統，我用過非保密系統，所以我知道這個規則知道的很清楚。她本來就不應該有辦法用一個私人服務器來進行國家的事情，這個是一種不符合美國聯邦政策的行為，甚至於可能不符合美國法律的行為。
我講的法律是《信息自由法》。按照《信息自由法》，所有的公事必須用國家的系統來辦，不能用私人的系統來辦，那麼她大量在自己的系統上發了幾萬封的電子郵件，這個是完全違背美國的聯邦政策，甚至於可能也涉及到法律。所以這是一個。
第二個就是，曹先生也提到了一個很重要的問題，現在在美國也是很轟動的問題，就是到底在發出電子郵件，或接受電子郵件的時候，有沒有保密的內容在這個非保密的系統上？如果有的話，她知道還是不知道？如果知道的話，那麼這個就涉及到一個很嚴重的法律問題，而且是可以坐牢的一個問題，這個曹先生分析的很對。所以我現在還沒有這些答覆，但是它涉及到法律的問題，我覺得這個問題可能會持續很久。
主持人：好的，那我想最後問題問一下曹長青先生，就是剛才方大為先生預測了一下他的預測，那麼對於您來說，您認為共和黨中，您現在看好的人物，或者覺得預測的是什麼樣的人物呢？
曹長青：首先，我想回應一下方大為先生，剛才方先生說了他在國務院工作，他就知道這兩個系統不可以混淆的，不可以把國家的電子信在個人的服務器系統這裡使用，那這個他就可以知道的很清楚，為什麼希拉里做國務卿不清楚呢？在上次總統辯論，10個人，有人問魯比奧（Marco Rubio），說你這個簡歷，你這麼年輕，他說如果按簡歷的話、按資歷的話，我們誰也比不過希拉里啊！她當過那麼多國家的職務啊。希拉里當過那麼多職務，怎麼不知道這是基本常識呢？
另外，她把3萬個電子信全部刪除了。那為什麼要刪除呢？給人的感覺，給我的感覺是消滅罪證，一定有問題！沒問題刪除幹什麼呢？如果是私人信件，應該交給國家中立部門來鑑定是不是私人信件，中立部門也不會公開的啊！為什麼妳事前要刪除？刪除就證明妳心虛嘛，可能是做賊了嘛！所以我覺得我跟方大為先生唱一下反調，我認為下一屆美國總統可能是任何人，但不會是希拉里。
那共和黨我覺得最有希望的，我也最支持的是德州的現任聯邦參議員泰德‧克魯茲，克魯茲他的對外政策清晰、對內政策走市場經濟，而且堅持道德觀念，而且口才非常好，得過全國辯論冠軍，而現在從幾場的演講也看出來非常有口才又堅定，所以他在《NewsMax》目前今天的最新民調中，他現在第一名，超過川普，超過卡爾森，我最看好。如果他當選美國總統，我覺得會從新把美國建成一個偉大的美國。
主持人：好的，非常感謝二位的精采點評，我們今天的討論非常熱烈，可是我們節目時間也到了，那這個對在美國社會的華人來說都是非常關心的一個話題，那麼總統大選是明年，我們會持續為您關注，感謝您的收看，我們下次節目再見。