【新唐人2015年07月23日訊】【熱點互動】（1338）令計劃被批捕 「打虎」強心針：7月20日，中共宣佈「雙開」並逮捕令計劃，令外界再度聚焦令計劃背後錯綜複雜的關係網，及其與周永康，薄熙來等的「結盟」。令計劃涉嫌獲取了甚麼樣的「大量核心機密」？他的被批捕是否說明中共高層「打虎」行動的推進？在北戴河會議前發佈此消息有何玄機？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
7月20日，中共宣布「雙開」並逮捕令計劃，外界再次聚焦令計劃背後錯綜複雜的關係網以及與周永康、薄熙來等的「結盟」。中共在通報中列舉他六宗罪，其中「破壞政治規矩」和「大量竊取核心機密」讓人非常關注。
令計劃究竟獲取什麼核心機密？他的被捕是否說明中共高層打虎行動的推進？在北戴河會議之前公布有何玄機？今晚我們請二位資深評論員就這些熱點問題評論和解析。一位是政論家陳破空先生，破空您好！另一位是時事評論員杰森博士，杰森您好！
陳破空、杰森：您好，大家好！
主持人：節目一開始，我們先看一段有關令計劃被批捕的短片。
令計劃，這位曾被稱為「政壇不倒翁」、橫跨「江、胡、習」時代的中共紅人，這次終於「倒」下了。
在新華網7月20日晚公布的通報中，提出了令計劃涉及的七宗罪行。其中一些遣詞用句是首次出現，如「嚴重違反黨的政治規矩」，「違紀違法獲取黨和國家大量核心機密」等。雖未直接點出令計劃與周永康等人的勾連，但這些字眼耐人尋味。
如果說，去年12月22日，令計劃的落馬多少讓外界感到突然，那麼，7月20日晚，當局對他涉及罪行的公告，則顯得姍姍來遲。有消息說，對令氏夫婦的調查，從兒子令谷2012年「3‧18」法拉利車禍後，就已經開始。令計劃也於當年9月被趕出中辦，貶任統戰部部長。
自此，海外有關令計劃的醜聞不絕於耳，包括私自調動中央警衛局介入兒子車禍案、與周、薄密謀奪權、以「西山會」名義拉幫結派，家族貪腐、淫亂，與江澤民集團有關聯的「朋友圈」私盜高層機密文件，交給胞弟令完成偷帶出境等。
或許因為很多事情難以拿上檯面，令案給北京出了個難題，遲遲未決。
曾有消息人士對路透社說：「令計劃把自己的垮臺，怪罪在其他家庭成員身上。」
不過，令氏家族，也可以說因他而「崩潰」。熱衷中共政治，用政治辭彙為子女取名的父親令狐野，或許沒有料到，會走到今天這一步。
在令計劃落馬後，網上曾流傳一副對聯：「上聯：政策出了問題，方針可好？下聯：計劃難以完成，路線堪憂！橫批：令人不安」。
主持人：觀眾朋友，今天是熱線直播節目，我們談「令計劃被批捕」，歡迎您隨時打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。我先請問破空，他其實是六宗罪，七宗罪其中去掉「還有另外一些犯罪」，具體是六宗罪。很多人把他與當時周永康被通報的六宗罪相比，有人說，從字面上看，他的六宗罪似乎比周永康的還重，在你看來孰輕孰重？
陳破空：六宗罪也好、七宗罪也好，首先第二條、第四條、第六條是雷同的，為自己謀利、為妻子謀利、為親屬謀利是一回事。故意跳著這麼說，是把罪行拉長一點，顯得有嚴重影響，不得不處理。真正有意義的不是這個，這個是腐敗，「受賄」是每個官員幾乎都有，高官難免；最重要的是第一條「違紀違法獲取黨和國家大量核心機密」，從這一條看，可以說是比周永康重，也比周永康輕，因為周永康的是「洩露國家祕密」。
中共的文件分三類，「祕密」、「機密」、「絕密」。周永康的是屬於「祕密級」，令計劃的是屬於「機密級」，那就比周要高，聽起來嚴重一點。但是，令計劃的是「獲取」，沒有說他「洩露」；周永康是「洩露」，從行為上周永康嚴重一點。
另外還有一個訣竅在哪呢？說周永康「給黨和人民造成了重大損失」，但是對令計劃的通報裡面沒說這話，只說「造成了嚴重的社會影響」。有些社論中說，現在互聯網時代紙包不住火。也就是說，沒辦法了，不得不拿他來辦！
主持人：中間提到「政治規矩」，不知道杰森您怎麼解讀？這似乎是個新詞！
杰森：對，這是個新詞。其實有人說，這詞最開始是今年1月份習近平提出來的。當時習近平的講話中，大概可以分析「政治規矩」核心思想就是要聽從黨中央的領導。這是最基本的規矩。當然也有人說是黨內的要求，不能結黨營私等一些最基本的黨內規矩。
基本概念是如果明文規定可以寫入黨章的事項就是「紀律」；如果寫在黨章裡，又是中共黨內默認的基本行為規則，要是破壞了就是「規矩」。有人推測，這可能是暗示他跟周永康結盟，想要在十八大奪權；也有人預測，可能是他組織「西山會」，與山西幫的政商拉幫結派。很可能暗指有這樣的因素，當然具體是怎麼回事？我們可能到時候再看。
陳破空：我補充兩句。關於「規矩」具體來說就是家規，共產黨的家規、家法甚至可以動用私刑；規矩是拿不到法律層面上說，但是在黨內可以說。比如說，第一條就是，黨內的小圈子已經確定習近平是所謂「第五代領導人」，是要接班，但是另外幾個人卻要另搞一套，想把薄熙來推上去，這叫「壞了規矩」。
令計劃家人闖了禍之後，調中央警衛局去辦事，這是假公濟私，要說他是「犯罪」很難講；說他不能調動，他又有權調動，結果辦的是私事。這也是壞了規矩。再加上他後來在內部還做了一些別的動作，可能包括亂拿文件……。這多數都是「規矩」，「規矩」是很難拿上法律層面的，所以它第一條就講「規矩」，也就是令計劃跟周永康、徐才厚和薄熙來有點不同，他主要是壞了規矩，其他還是次要。
主持人：就您剛才的分析，「規矩」和「獲取」，而不是洩密來看，是不是他的罪名比周永康要輕一些？
陳破空：是比周永康輕，而且這裡面還很有含義。實際上我認為它是對境外在美國的令完成喊話：現在控訴你哥哥「獲取國家機密」，還沒說他洩密，只要你令完成不洩漏，我就不說他洩密；要是你令完成洩漏，那我就說他是洩密。那是罪加一等，更嚴重。
主持人：等一下我們再詳細談令完成的事情。我想請問杰森，對於令計劃的犯案和現在的立案，您覺得最大的看點是什麼？
杰森：令計劃在過去這段時間裡，因為他被抓，好多歷史上的事情都抖露出來，網上也都爆出來。剛才影片中稱令計劃是中國政壇的「不倒翁」，其實他還不一定是不倒翁，他是好多勢力的交會點。
因為我們知道他父親令狐野跟薄一波是鐵哥兒們，當時在延安，都是山西幫的老鄉。令計劃從山西的小縣城直接被提拔，空運到北京中央共青團辦，直接做書記的祕書，這是不可思議的事情，完全是薄一波一手做成的，而且在整個過程中，他跟薄熙來是有很大的淵源。
我們知道2006年，陳良宇因為上海社保案被判18年徒刑。當令計劃被抓了以後，有陳良宇的髮小爆料：陳良宇的爸爸告訴他，是令計劃和薄熙來兩人合謀做的。因為當時已經決定陳良宇要入常，薄熙來就少一個機會，所以薄熙來就跟令計劃合謀做這件事情，你可以看到薄家和令計劃之間的親密關係。
令計劃又跟周永康有很緊密的關係，大家都知道，自從他兒子令谷車禍出事以後，他跟周永康直接結盟，計劃十八大篡權。同時他跟曾慶紅、江家更有密切關係，當時他跟胡錦濤的關係倒還不如跟曾慶紅的關係好，他1995年進入中辦，當時曾慶紅是中辦主任。聽說他在中辦時，對曾慶紅是言聽計從，幾乎是曾慶紅的應聲蟲。
某種程度上講，這個人可以說是貫穿各個派系，而事實上他沒有一個真正的主子，唯一的推動力就是權力，他把各個勢力串在一起，有極端為己的動力。他因案被抓以後，背後引申的相應勢力很龐雜。最終他會觸及到哪？公布他案情的最後一句「其他涉嫌犯罪線索」，這也是在威懾他背後隱藏的勢力：你不要動，我抓了他以後，我還可能會接著往下抓下去。
主持人：令計劃的罪名中有一項是「獲取核心機密」。所謂「核心機密」讓很多人聯想到令完成，前一陣大家瘋傳他藏匿於美國，手握「核彈級」國家機密，在你看來是不是令計劃給他的？令完成究竟藏身何處？
陳破空：現在通過對令計劃的通告看出來，令完成肯定在美國。有一種說法，令完成已經被帶到了中國，跟中共當局配合……。不可能，現在完全不可能，令完成就在美國。這件事情有三個層次的理解，我們如果理解淺一點，就是剛才我說的中共當局在向令完成喊話：我們處理你哥哥是有彈性的，你不要動、也不要洩密，我們可能手下留情。如果雙方無交集，這可能就是喊話。
第二個層次，可能雙方私下已經談了，習近平、王岐山的人馬已經跟令完成接觸，達成某種妥協，只要令完成不洩密；令計劃肯定是要處理，案子已經都擺上檯面了不可能不處理，但是會從輕發落，高高舉起，輕輕放下。
第三個層次，令完成如果是聰明人、如果不那麼笨的話，應該令完成已經把全部的機密交給了美方，只要美國政府和令完成雙方都不說他洩密，中國政府不能認同他已經洩密。但是根據令完成的情況來看，根據令計劃的狡猾跟令完成的布局，令完成一到達美國就交給了美國政府，而且他本人受到美國政府的保護。
所有重大的中共核心機密全部在美方的掌握之中，但是令完成絕對不會承認他給了這份祕密，美國政府也隻字不提、絲毫不露，這才是最大的可能性。所以中共現在判令計劃是有點膽戰心驚，所謂「新四人幫」的最後一個，但是處理起來是最慎重的一個。
主持人：談到令完成，請問杰森，前一陣中國股市大起大落，很多人普遍認為有人惡意做空。有一種分析，令完成和郭文貴涉入中國股市的做空，而且令完成的天天在線和江綿恆的中國網通有商業往來，你覺得有無可能操縱股市？背後是什樣的政商關係？
杰森：可能性不大。令完成畢竟只是一個商人，況且他現在還必須四處藏身、躲著被抓，在這樣的情況下他還有多大的政治影響力？還有多少人願意給他賣命去做這麼大的事情？我持非常懷疑的態度。我更覺得這一次股市大做很可能是江派直接插手，倒不一定是令完成這樣的小人物、商人去做的事情。他已經身單勢孤，只是他拿了一些中共不想洩露的機密，這是保他哥、保自己唯一的一個法寶，在這過程中躲還來不及，還跳到股市裡頭折騰？這不可能！
陳破空：我贊同，我補充一句。如果做空股市放在郭文貴和令完成這一級，級別太低了，應該直接是江澤民和曾慶紅布局。因為中共的媒體已經洩漏了，一會兒說是去上海調查，上海有一家新華富時公司，是上海、新加坡、英國聯合成立的公司，在做鬼；再有，中共媒體用「殊利益集團」做空股市的說法，不再指控境外勢力，不再指控美國或其他。說「特殊利益集團」，往往是黨內權力鬥爭，指另一派。所以應該是江和曾直接介入。
主持人：我們回到令計劃案件。他現在被立案的罪名，雖然表面上沒有談到結盟，但是外界都從罪名中讀出，認為立案基本上坐實了「新四人幫」的說法，周永康、薄熙來、徐才厚、令計劃結盟政變。破空您怎麼看「新四人幫」的說法？令計劃在其中扮演什麼角色？
陳破空：「新四人幫」是肯定有的。過去，江澤民在胡錦濤時代埋下賈慶林、吳邦國、李長春和周永康，是那時候「新四人幫」的說法。習近平上台前後，「新四人幫」的說法也是不脛而走，就是指這幾個：令計劃、周永康、薄熙來和徐才厚。
但是中共不想用這個詞，因為這個詞在中共內部很敏感，有一段時間媒體故意把令計劃的名字換成蘇榮，說蘇榮是新四人幫的成員。蘇榮的級別太低，雖然混了一個政協副主席，但是他根本夠不上前面幾個政治局委員和政治局常委的級別，令計劃實際上是最後加盟的。令計劃跟薄家有不錯的關係，但是令計劃畢竟還是胡錦濤的大內總管，總的來說是胡錦濤的助手，他主要還是跟定胡錦濤。
但是他出了3．18車禍之後，受到了周永康的威脅，甚至這個車禍有可能周永康給他製造的，就是要拉他下水，這個時候他被迫就過去。以這個時候他有限的時間內做了一些事情，大概也就幾個月，就沒法做了。所以他在9月1日統戰部就換了，習近平就大發脾氣，以不上班、神隱為由，就非要換中辦主任不可，換成了他自己的人——栗戰書，這個時候令計劃就下去了。
令計劃總共在「新四人幫」裡面操作幾個月，所以他在裡面的角色應該是最弱的，如果不是因為他做的事太離譜的話，大概不至於辦他。根據中共的媒體透露的很多信息都是很無可奈何，必須辦他，什麼包不住火呀、互聯網呀、沒有底限呀、不守規矩呀、就是已經到了不得不辦的地步才辦了他。
杰森：其實我自己對「四人幫」的概念，我是持否定的態度，這個概念事實上是海外的一些非常有中共背景媒體的人第一提出來的。其實我非常知道，中國就是這樣子，當時文化大革命處理「四人幫」，為啥呢？他們真的四個人就撼動了整個中國，搞文化大革命？不可能！文化大革命是毛澤東發動的。「四人幫」的主要目的就是，好，我們到此為止，抓到這四個人，大家都不問別的原因了。
主持人：主要就是他們幹了。
杰森：對，事實上現在江派特別希望這個事到此為止，他就不要再往下追問下去了，「四人幫」給他頂了所有的罪了，以後不要再追究了。其實我們從這個案子最後一句，包括說還有另外的線索，你知道這個事情還有威懾力，威懾誰呢？肯定是他們在後面還有人嘛，就威懾他們不要再有動作。
剛才分析陳良宇的叫做張炎夏，他是一個上海教授，是陳良宇的爸爸直接告訴他的，說實際上周永康和令計劃幾乎都是背後有人的。而當時周永康被抓的時候，好長一段時間都沒有公布周永康跟他的消息，就是背後阻攔的勢力不讓公布。誰是比周永康這個級別還高的人？擋住不讓發布這樣的消息？他說令計劃一抓就能公布，為什麼呢？事實上就是黨內的惡勢力已經推掉了，拿掉了。這個阻力到底是誰？令計劃這個案件還有什麼罪狀？其實都是在震懾最後的那個人。
所以「新四人幫」這個概念是這一派勢力努力的想畫一個句號在這個事情上，但是在我看來這是徒勞的、不可能的，這事怎麼可能結束呢？
主持人：等一下我們再分析一下和中共打虎的關係。現在節目時間已經過了一大半了，如果觀眾朋友您有什麼觀點要發表，或者向嘉賓提問，歡迎您隨時打電話。下面我還是想談一下令計劃這個案子。破空，我們剛才也看到報導說令計劃瘋了，郭伯雄得癌症什麼，是不是如果他精神有問題就不會公審了？
陳破空：公審是絕對不會的，精神有沒有問題都不會公審。因為其中涉及了獲取國家機密或者洩密，這一定是，周永康已經開出了模式，就是不會公審。所以到薄熙來為止，本來想開一下，最後發現效果不好又收回去了。所以這裡面「精神病」的傳聞很有學問，開始傳聞的時候說他是裝瘋，在監管前裝瘋，後來又傳聞他真瘋，最後甚至傳聞說夫婦兩個都瘋了。現在又開始法辦了，這說明什麼？中共拿捏不準辦不辦他，不辦他就說他精神崩潰了，辦他就說他裝瘋。這是一個。
剛才提到的還有其他嚴重犯罪線索，我的理解是這樣的，除了杰森剛剛解讀的以外。其實這幾個案子都涉及了殺人，比方薄熙來他老婆殺人、薄熙來是知情的，至少有窩藏殺人罪，這沒有給他算上。當時薄熙來就說了，有其它犯罪線索，而且說是有一個空難是薄熙來製造的。
周永康有殺人，殺前妻、車禍，沒有提出來，但是說有其他犯罪線索。令計劃也有殺人嫌疑，指使別人，在3．18車禍之後把藏族女孩給幹掉了。所以這個殺人罪是犯了，威懾看你服不服、認不認罪，配不配合？不配合我就把殺人罪乾脆提出來，讓你置於死地，一槍了斷算了。這是我的理解。
所以說由於薄熙來有一定程度的配合，對於受賄有承認那些，所以殺人罪不給他放在頭上。周永康也是這樣，殺人罪也沒給他放在頭上，明知道是他幹的。令計劃肯定殺人罪不會提出來，但是像是把利劍放在那裡，只要你不就範、不老實就給你提出來。
從這裡就可以看出來，中共習近平政權一方面要辦這些人，要辦這些對他政權不利的人，曾經想篡黨奪權的人；但另一方面要高高舉起、輕輕放下，要注意黨內的影響，各派均衡。所以說肯定最重要的是，進行切割、罪名縮小，人員進行切割，最後進行一個有限度的判決。我估計令計劃的判決恐怕比周永康和薄熙來還要輕。
杰森：一方面我同意他可能不會公審，但是我倒不相信還有其它犯罪嫌疑線索這樣的事震懾他本人，因為他已經是魚肉了，不公審他，你就更無用。當時薄熙來還在法庭上亂喊亂叫，可能給他威懾一下子。現在你就已經變成了一個永遠人都看不見的，秦城監獄未來的長期居戶了，還有什麼可以震懾你的？你已經不是個因素了。我更相信這句話是震懾他背後那個因素。當然我倒覺得判刑重，可能他目前公布這些信息，如果洩密這個事沒有最後做成的話，有可能不會無期。
主持人：甚至比無期還要輕一點。
杰森：輕一點點，可能就18年、20年，保證你出來以後不會有什麼活動能量之類的。
陳破空：而且還取決於最後當局定受賄金額有多大，他們受賄肯定是很巨大的，幾億、幾十億、幾百億、上千億都可能，但是最終給他縮小成多少？根據刑期來說，刑期倒過來的，先定刑期、再給你說哪時候出來，免得到時候人家不服。
主持人：對。那我們來談一談，這個時間點很有意思，我們都知道中共北戴河會議在即，現在根據外界的分析，都是一片「山雨欲來風滿樓」這種局勢，就是說北戴河會議會有激烈的權力鬥爭。我不知道破空您認為它公布這樣的時間點，有沒有玄機？
陳破空：有兩個肯定跟北戴河會議有關，因為8月中北戴河會議，7月份趕在這個時候把令計劃案公布了，因為這是所謂「新四人幫」的最後一員。有兩個玄機在裡面，第一個就是由於黨內各派的鼓譟，令計劃案不得不有一個結論，這樣就顯示習近平反腐是當真的，各派各系他都在幹，他不是只幹某一個派系或怎麼樣。但是還有一個解讀說，習近平在這之前把這些案子辦了之後，可以解讀成習近平掌握了各方面機要的大權。
你比如說他辦了周永康，把政法委的大權掌握了；把徐才厚、郭伯雄拉下來之後，軍方基本上高層掌控得差不多了。另外把馬建、國安部掌控得差不多，另外中辦辦了令計劃，並且把令計劃一些爪牙去掉之後，中辦又是他的親信栗戰書在掌握。這種核心機構也是在他掌握之中，所以就給習近平增加了更多的權力鬥爭的砝碼。
所以這一次北戴河的權力鬥爭都肯定是激烈的，因為政治老人和習近平在很多細節方面看得出來，習近平一方面要排除政治老人干政，一定要讓政治老人靠邊站。但是根據習近平最近半年打虎受挫、反腐陷入泥淖，這個狀況就是政治老人，大老虎、小老虎反撲非常厲害。在這種情況下，北戴河肯定有一場惡戰。
杰森：中國老百姓應該看明白了這個打虎應該不是反腐，因為哪個老虎單純是因為腐敗的問題被拉出來的？哪一個人不都還有什麼其它的某種附加因素在裡頭？現在大家應該逐漸看到了，打老虎其實都是權力鬥爭，就是它跟腐敗沒有關係。其實腐敗是陪襯，就是男女關係跟腐敗這兩個因素是陪襯的，其它的真正問題就是洩密、破壞黨內規矩這樣的因素。
這樣看的話，事實上他在這個時候把令計劃扔出來，是有震懾力的。因為我們知道令計劃已經在他手裡頭了，令計劃後面還有犯罪線索。我們剛才說了，他背後是有一個勢力在震懾的，這個震懾的勢力本身很可能在北戴河對他黑管的人，畢竟現在政治局的常委裡的7個人裡頭並不都是習近平的人，還有幾個習近平可能看得不順眼的人，這幾個人會不會有幾個……歷史上宣傳的口，劉雲山也給他造了很多麻煩。很多時候他是要有一定的運作在裡頭的，那麼把這個暗語拋出來的話，我想北戴河可能會給習近平至少少很多的麻煩，不用在令計劃這個事糾纏了，不用在其他那幾個人裡糾纏了，我們收手再做別的事。
主持人：我想問一下二位最後一個問題，外媒有分析說令計劃的案子是給高層的反腐起推動作用，甚至有人說是強心針，你們剛才又不斷的談到背後的勢力，那麼破空你認為下一個老虎會打誰？
陳破空：說是強心針也算，但是這個案子也是遲早要做結論的，我覺得直接看下一個最大的可能性就是郭伯雄。因為既然郭伯雄已經從群眾中消失那麼久了，而且中共也通過反覆的暗示說他有問題，又把他的兒子提出來，而且說是因為父親、兒子怎麼樣，把郭正剛提了出來。所以這樣的情況下郭伯雄遲早是要處理，怎麼個處理法？一派放風說是要「軟著陸」，另一派說得了癌症要照「徐才厚模式」，還有的就說要開軍事法庭等等。徐才厚是接郭伯雄的下一個目標。
主持人：我們很快請杰森談一分鐘，然後我們接王先生30秒鐘電話。
杰森：在我看來他是7．20被抓捕的，我自己總是覺得冥冥之中是有主宰的，不管這個數字是中共特意安排的還是……，我們知道1999年7．20的時候是中共開始鎮壓法輪功的時間，而令計劃本身在執政的過程中，他一直沒顯露出來，但是偏偏他最後在做統戰部長的時候，突然從2012年開始海外一系列的針對法輪功的迫害就開始了。此時此刻這個時候他被抓了，我覺得冥冥之中真的是有主宰的感覺。
主持人：所以你認為下一個可能是更大的老虎。那我們現在很快接一下大陸王先生的電話，王先生您只有30秒鐘時間，請講。
大陸王先生：您好，我想說一下令計劃跟打虎的這一部分。當然他跟其他人不同的是，令計劃不屬於江系，他是胡錦濤的心腹親信，團派的代表力量。你看現在中共公布的案情，大部分是受賄、竊取機密、與男女關係，說明絲毫不比江系腐敗程度輕。進一步說明官場確實是無官不腐，根本是「朽木不可雕也」。
主持人：感謝王先生。破空是不是想回應一下？
陳破空：關於洩密的問題爭議還很大，倒是在法制上很難辦。因為他屬於中辦組本來就是掌握核心機密的一個中樞，他本來就可以掌握很多的機密，甚至很多是絕密，還沒提到絕密只是機密，所以這個爭議很大。令計劃怎麼辦呢？高層還是很頭疼的。
杰森：其實我倒不同意他是胡錦濤的人，在胡身邊的人一直都不是他的人，所以胡錦濤十幾年沒有作為。我自己倒感覺這個事情，我再一次看到令計劃其實是一個獨立的人，他是有各派利益共同呈現的一個人。
主持人：我們時間又到了，謝謝觀眾收看，我們下次節目再見。