【新唐人2015年05月23日訊】【熱點互動】（1314）本周二（5月19日），美國政府宣布了逮捕一名入境美國的中國教授並正式指控另外五名身在中國的中國公民，稱他們參與竊取美國公司微電子設計的長達10年的陰謀。這次起訴是美國自去年正式指控五名中國軍方成員竊取商業機密以來的最大動作。中國教授被以間諜罪指控，是否有依據？近年來，美國起訴中國間諜案頻傳，如何看待這一趨勢？對海外華人有會有怎樣的影響？又如何牽動中美關係走向？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

就在本週二，美國政府逮捕了一名入境美國的中國教授，同時也以同樣的「經濟間諜」罪名起訴了仍舊身在中國的五名中國公民。這是繼去年美國政府起訴五名中國軍人之後的最大的動作。

無獨有偶，就在昨天，天普大學的物理系的主任郗小星也同樣的以向中國公司出售美國公司的機密被起訴。

為什麼華裔科學家的這些個洩密、經濟間諜罪頻繁傳出？對華人在海外又會有什麼影響？又如何牽動著中美之間的關係？圍繞相關的話題，我們今天將和觀眾朋友展開討論。在節目開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。

36歲的天津大學教授張浩，16號在美國洛杉磯機場入關時被逮捕。18號，張浩被控「經濟間諜」罪，在加州中區聯邦法院出庭。之後被押至聖荷西，等待加州北區聯邦法院進一步審理。

據美國司法部網站19號公開的起訴書說，除張浩外，一同被起訴的還有另外5名中國公民，其中一人和張浩一樣，是來自中國天津大學的教授－－精密儀器與光電子工程學院的龐慰。

起訴書稱，龐慰和張浩在南加州大學讀電子工程博士時相識，並參與一項由美國國防部資助的尖端研究fbar，中文名為薄膜體聲波諧振器。

美國司法部指控，自2006年開始，龐、張兩人多次利用電子郵件，交換各自掌控的核心技術，試圖利用這項技術牟利。2008年，兩人與天津大學的中共官員在美國見面，達成交易。2009年，兩人辭職美國公司，以全職教授受聘天津大學。隨後，雙方又創辦企業，將竊取來的fbar技術，轉化成商業產品，以獲得商業和軍事訂單。

另據媒體報導，6名被告之一的龐慰，去年剛剛入選中共的「千人計劃」。該計劃由中共中組部負責，是中共最高級別的、網羅海歸人才的行動。根據中共新華社的報導，入選「千人計劃」，就能獲得中共的政策和資金支持。

負責美國司法部國家安全的總檢察長助理卡林向媒體表示，6名被告利用接近美國敏感技術的機會進行非法獲取，並與中共分享美國的商業機密，這種經濟間諜活動使美國企業損失巨大，並最終損害美國在全球的利益。　

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「美起訴中國教授，華裔間諜門，為何頻傳」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。

今天我們請到了兩位嘉賓，一位是資深的時事評論員文昭先生，另外一位是美國南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授。兩位好！今天我們探討一下，本週頻現的關於華裔的間諜案，在週二，美國政府對此進行了訴，起訴的罪名是一個非常少有的、罕見的罪名，叫作「秘密從事經濟間諜活動」的指控。

我首先請教一下謝田教授，您聽到這樣一個指控，這樣一個美國政府採取的行動，您有什麼樣的一個看法？

謝田：我第一個反應就是哇！又來了一起。實際上中國對美國的一種間諜性的竊取商業機密、技術機密，已經很多次了。現在看來美國政府也加緊了這種反間諜和打擊的活動。現在看來是又一波的密集行動的一個結果。

主持人：好，接下去想問一下文昭，現在美國採取了這樣一個起訴的動作，其實起訴的這六個人都是中國的公民。一位是在入境美國的時候進行了逮捕。那麼美國採取的這樣一個動作，您覺得背後的背景是什麼？目的又是什麼？

文昭：其實我們現實的講，因為中共對美國的滲透來自於各個領域、各個方面。我相信美國的情報部門對正在美國有可能從事間諜活動的很多、或者是已經是美國人、或者是中國公民都有所掌握，短時間內把他們完全都抓起來也是不太現實的。

所以這次起訴的政治意義仍然大於司法意義，也就是說主要通過這個案子向中共政府傳遞一個明確的信號，就是美國政府在反間諜這個信號不僅是說說，而且也確實是要有所行動的。希望通過這個案子施加壓力，把中共政府逼退一步，使它們在行為上有所收斂。

這次的行動跟一年以前起訴五個軍方黑客一個最大的不同就是他實際把抓獲的涉案人員通過一種釣魚執法的方式，就是邀請涉案人張浩到美國來開會，下了飛機就把他抓起來了。這個我認為也是美國政府一個有步驟推進反間諜計劃的一個例證。就是說它在去年的基礎上，如果僅僅是起訴了幾個人，而沒有進一步實際行動的話，那這個威懾力就不存在了。所以它一定要在去年的基礎上更進一步。

但是這一次我們看到抓獲的人，他並不像去年起訴的那五個軍人一樣，他不屬於國家公職人員，他身分上，直接身分、公開身分還是民間人員，就是說給中共當局還留有一定的顏面。所以我相信選擇這個案子入手，也經過一定的政治考量，就是說不致於激起對方非常大的反彈，同時這幾個人應該也是相對有比較明確的證據，就是沒有太含糊的地方，也比較容易定罪。通過這個事情傳遞美國政府一個反對商業竊密行動的堅定決心。

主持人：美國說這是一場商業竊密行為、間諜行為，但是在中共的媒體來看，卻對此提出了質疑，認為這僅僅是一個知識產權的糾紛。謝田教授，我不知道您怎麼看待？您看待這個背後的性質究竟是怎麼樣的？

謝田：中國官方媒體認為其中有一個人跟另外一個公司，跟美國公司的知識產權的一個糾紛，說他盜竊了知識產權。但是這個案件本身並不是美國公司在起訴另外一個中國公民說他偷竊，這實際上已經是美國聯邦的司法部、聯邦政府起訴的，他已經涉及到一個國家行為。

我們剛才提到這實際上是個商業間諜行為，那不是一般商業的機密，商業盜取、商業偷盜的行為，那是民間的私人。現在是商業間諜的話，就是個國家行為。我倒認為它現在抓取這幾個人都是天津大學的教授，或者天津大學成立的一些科技公司的主管，這事實上是國有的公司，並且中共是透過國家的行為來竊取商業機密，所以這事實上構成了商業間諜，這個是最大的差別。

所以這並不是一個公司和個人之間的一個簡簡單單的產權糾紛的問題，是一個利用國家的力量、系統性的盜竊美國的商業機密，這樣一個高出企業界的問題。

主持人：好的，我們注意到與去年的美國起訴中國5名軍方人員相比的話，當時中共迅速做出了回應，也採取了反制的措施。我不知道文昭您怎麼看？面對現在美國再一次的起訴和升級，您覺得中共會對此進行反擊嗎？

文昭：對，它毫無疑問的會否認，因為它也從來沒有承認過自己是這一類商業竊密活動的幕後主使。但是你說它很激烈的反對，這次我想可能是不會的，可能性比較低。因為實際上中美交往的領域很多，中共它如果想報復，它確實有很多報復的方式，比方說它可以找一個跟這個事情沒關係的領域，去懲罰在中國的美國企業，給這些企業施加壓力，或者是別的領域，總之它管道很多，因為它也不講政治倫理，它可以找一個不相關的事情來報復。

那我相信美國政府這次在做出這個舉動之前，應該也考慮到了報復的風險，但這一次我想可能風險不是那麼大，一個主要原因是中共政府現在搞的「獵狐行動」，它要從美國引渡貪官回去，它有求於美國政府，所以這也使我想到美國政府之所以在這個時候它能夠大膽採取行動誘捕一名中方人員的原因。因為現在中供需要美國配合引渡貪官，對美國政府來講是博弈中非常有利的一點。

由於中共它在宣傳「獵狐」的時候，它宣傳得很厲害，說海外不是「法外之地」；現在美國就原樣奉還，你說海外不是法外，那你在美國偷了我的商業機密，跑到中國去，我也把你抓回來繩之以法。你不是要從美國引渡貪官回中國去嗎？我也從中國抓幾個人過來。

所以這一次這個行動美國政府它能夠尺度比較大，我想是跟當前這個政治背景有關的，那至於後續雙方的態度以及採取措施的力度如何，那我相信這個案件發生以後，肯定會有一些桌下的渠道進行交流。

主持人：好。謝田教授我還想請教一下您，針對這一起案件究竟是否是間諜，其實中共的媒體有很多的說法，其中一個說法就說這本來是非常簡單的一個事件，那麼如果這是間諜的話，那在海外學成同時在海外的大公司工作就沒法回國創業了，那麼這些人都是間諜嗎？我不知道您是否認同這樣的說法？

謝田：當然不認同這個說法。任何在美國企業工作的人，如果是涉及到高科技，哪怕是低科技的人，像我以前在美國公司工作的時候，你一進入的時候就要簽一個類似合同一樣的東西，就是說因為你要涉及到公司的一些商業機密、技術機密，所以任何公司的知識產權都是屬於公司的。

你可能在你的工作中有些發明，你可以是發明者，就是說inventor，但是公司是assignee，就是說你專利的產權仍然屬於公司，因為你是通過利用了公司這些比方設備、技術或其它所謂的條件創造出來的。這個東西是專利也好、是技術也好，並不是你個人的，不是你本人的，因為你是利用了公司的資源做出來的。這樣你在離開這個公司的時候，你也不能把公司的資源或公司的機密歸為己有。

你比方在美國大公司工作，你不可以離開大公司以後，帶著機密自己去創業開一個小公司；那包括同樣的，如果是個中國公民的話，你不可以離開以後回到中國去創業，你同樣也是在偷竊公司的機密。

所以盜竊知識產權這東西，我覺得你在哪裡都可以發生，但都是非法的。我想最關鍵的問題就是很多中國學人他可能並沒有意識到，他覺得好像我掌握了、我知道了這個東西，我學到了美國的機密，我知道這就是我的。他們甚至於還不滿足於這一點，腦子裡裝了一點，他甚至於就是說還偷竊那些技術文本、計算機資料、軟件這些東西，帶回中國，但實際上他就已經是非法了。

主持人：關於這個間諜的定義和定罪，也有人會說美國你不要大驚小怪、小題大作，美國你們不是也搞間諜嗎？那究竟這背後又有什麼樣的區別，有什麼樣一個界定？文昭，我不知道您怎麼看這個事情？

文昭：剛才那個問題我先補充一下，就是說什麼從美國你拿了知識產權回中國創業，你是不是就被扣上間諜的帽子？不是這個問題。你盜竊知識產權你在中國創業也不行。就是你在中國你從原來的雇主那裡是屬於別人的註冊專利，雖然你參與研發了，你說我把它拿回來，我自己開個公司，我去拷貝一個同樣的產品出來，你在中國也不允許啊！所以這個不是一個什麼你跨不跨國家就成為一個犯罪的問題，就是說盜竊知識產權，你在哪個制度下都是不行的。

當然談到間諜罪，剛才說間諜，因為我本身不是研究法律的專家，但是我知道從中國的法律的定義，它間諜罪主要是指有組織的參與國外的間諜組織，就是說它是一個跨國的行動，同時它的動機是敵意的，是帶有一個惡意的目的的。

那麼現在說中國的間諜這個行動，首先我們是看一個事實的問題，這個事情上它是不是指向中共的政府？是不是一個政府有組織去實施的行為？那現在看來是，雖然說這個案子，現在美國政府沒有直接提出中共政府在背後，但是它涉及到這起訴6個人是一個完整的產業鏈，可以說是一個間諜團伙。

這6個人包括企業的負責人，就是說你偷到知識產權以後，他還需要國內的科研機構和企業提供資金、提供硬件，他才能把這個技術變成實體產品，才能商業化。所以所有這一切只有政府在背後運作才行。

美國它雖然說基於國家安全也從事一些間諜活動，但是它是基於一個宏觀的國家戰略層面，就是一個國家的地緣安全，或者公眾的人身安全這個層面，它不會把這個成果偷過來給我的可口可樂公司、給我的通用電氣，交給一些企業，讓這些企業把這些成果商業化，反過來去跟這些國外這些技術的研發企業去競爭，它不會有這種情況。

主持人：那同樣一個問題我想請教一下謝田教授。因為有人說美國你也在搞間諜，那麼美國是不是在搞間諜活動？這些間諜活動和現在所提出的這些個商業間諜的活動有沒有什麼樣的不同？

謝田：間諜我想都有，各個國家都有。實際上剛才這個案件就像舊金山的聯邦檢察官所表示的，實際上是外國政府支持的，經過協調的複雜行動。這已經說得很清楚了，這是中國政府支持的。因為天津大學是中國的一個政府的公立大學，天津大學創立的公司也是屬於國有的公司，所以這已經明確的是個中國政府支持的協調性的一個大型的間諜活動，盜取活動。這個和私人公司的盜取，或者個人的盜取都不一樣。對不起，你再說一下剛才的問題。

主持人：我是說有人質疑，現在美國提起的是很多商業間諜的這個活動，並把它進行取證，進行提起訴訟，那麼有人說了，美國不也在搞間諜嗎？你為什麼就是專抓我們這樣的間諜呢？

謝田：剛才文昭也提到，就是說美國的間諜呢，政府的間諜活動它可能是處於CIA做的事情，比方說是觸及了美國的國家安全，因為這些間諜活動也好，外國政府的活動，威脅了整個國家的安全、整個社會的安全，這實際上是個宏觀的、全局性的事情。

並且這個間諜活動通常是針對外國的，外國政府或外國軍隊的，它不會說是針對外國的企業。因為在美國人看來，外國企業和外國個人、公民、居民一樣，都是私人的，私人性的企業，它不會去針對一個公民去做一個產生國家的行為。

而中國政府它恰恰就是說不區分私人和國家。因為在中國我們也知道實際上很多企業都是國有企業，中共實際上控制了中國這個經濟命脈，就是通過這個國有企業來控制的。它現在天津大學成立的這些公司也好，也是國有企業的一部分。

主持人：好，那我們來接一下觀眾朋友的電話。加州的包女士，包女士您好！

加州包女士：主持人好！專家學者們好！我剛剛聽那個專家學者們說，這是中共政府的意思。那這樣的話，在中國受教育的話，那個大學的教授他的主要任務是傳道、授業、解惑，怎麼會做起criminal來呢？怎麼變成一個匪類了呢？

習近平他如果反腐的話，他會不會想想看，他是不是也需要文藝復興跟道德重整？如果你在美國，你來美國讀書，人家讓你進了這個program，政府也資助了你，然後你到後來你還要做一個商業的間諜，這是中國人該做的事嗎？謝謝各位。

主持人：好，謝謝包女士。包女士發表她的見解，我不知道文昭對此有什麼樣的回應？同時我也有另外一個問題，想請您一起回答。有這種質疑，就是這些事情是美國搞出來的，那麼是美國炒作出來的，一有事情就賴中國。您認同這種說法嗎？

文昭：剛才觀眾說的，這些人怎麼變成一個間諜？實際上這個張浩，我查了一下他的資料，他回國的時候還不到30歲，是最年輕的博士生導師。就是因為他帶著這個項目，他把整個項目移到中國去，在中國製造出和美國他的雇主安華高公司同樣的產品。其實在這個項目當中呢，天津大學也設了個博士點，可以在裡面帶博士生。

主持人剛才提的這個問題，我還是講一下，這是一個事實層面的問題，它不是出了這個事情賴到中國身上。首先要看這個事情本身做案的是不是一個中國嫌疑人，那一段時間之內，這個間諜案，華裔做案的比較多，首先是個統計上的事實。這個你沒辦法否認。就是說它一段時間內，這些大案也確實出現華裔竊密的比例比較高。

那也不僅僅是美國在這方面提防，俄羅斯也一樣啊！因為俄羅斯的這些尖端的武器，它的蘇-35不是也不賣給中國嗎？它的那個S-400，那個最先進的防空導彈它也一直壓著不賣給中國，就怕中共政府把它拷貝了，複製了。

那你說是不是俄羅斯一出間諜事情也賴在中國呢？那如果美國、俄國、其他國家都有同樣的問題的話，那大家仔細想一想，那可能中共它這個間諜活動在全世界範圍內都引起警惕了。

主持人：好，那接下來問題我想請教一下謝田教授，也是扣我們這個題目，剛才我們看到了很多事實，尤其是本週就出現了兩件事情，那麼去年的話也出現了幾件華裔間諜案。華裔間諜案頻現的背後究竟說明什麼？我這還有一個數據，在您分析之前，我們看到美國的情報機構它在2011年就報告說，中國是世界上最活躍的和最持續的經濟間諜行為實施者。我不知道您對這個論斷您怎麼看？您覺得這個背後為什麼會形成這樣一個趨勢？

謝田：這是很好的問題。我覺得這主要是跟中國現在的國情、中國經濟、科技發展的現狀有直接的關係。我們知道中國經濟現在陷入停滯，中國政府的產業都希望有個產業的升級，希望提高技術，也希望造出來這種高科技的產品可以賣很多錢，不像過去的30年裡就是說主要造一些低端的，低技術、高勞動力的這些勞動密集型的產品。

那你如果想造這種科技含量比較高的高附價值產品，你就需要這些技術。那技術哪裡來呢？剛才包女士提到的問題很好，就是很多在美國大學裡的教授，尤其是理工科的教授，很多人會在科學研究的過程中會發現一些專利、有一些發明。這些專利，如果他想正正當當的賺錢的話呢，他完全可以跟學校談好，就說我出去會帶這個專利，出去做一個產業去發財、去創公司，這些例子非常非常多，這都是正當的、合法的途徑。

而中國這些教授呢，包括中國政府它就想走捷徑，想不勞而獲，它也不願意付這個專利費。它如果付這個專利費來購買這個專利，相信問題都解決了。它現在就想偷竊，利用我在這裡邊從事研究這樣一個捷徑，把這個偷來自己悄悄地做。這個從道德上，從商業道德，或者法律上其實都是不允許的。

中國經濟現在面臨這種轉型的階段，大量的需要這種高科技的科學的技術，那麼最好的辦法、最便捷的方法就是偷竊。事實上我們看到中國不管在高科技領域，在幾乎所有的領域都在大面積的仿冒、剽竊、抄襲西方國家或發展國家的產品。連甚至法國的一個小村莊，整個一個村莊的建築都可以照抄下來。所以事實上這個是中國整個社會道德敗壞下的一個結果。

主持人：剛才文昭分析了，就是這件事情出現了在美國政治的一些意義，那麼究竟對於中美之間的關係會產生什麼樣的影響？美國的情報部門說，目前的這個網絡犯罪，或網絡間諜，已經成為超越恐怖主義的美國最核心威脅安全的最主要的一個項目。我不知道文昭您是否認同？您怎麼看待這件事情對中美關係之間的影響？

文昭：長遠來說，持續地竊密當然危害很大，因為它涉及到國運的消長，你涉及到整個國家的產業競爭力的問題。你像這樣通過一種不勞而獲的方式去損害別人國家的競爭力，那當然危害是很大的。

中美關係裡面現在這個間諜竊密問題占的分量越來越大，未來它可能占的比重還會上升。短時間內呢，美國政府升級打擊間諜的行動還不足以改變中共政府的行事態度。因為原因很簡單，你起訴這幾個個人，它是一個明槍對暗箭的行動，它短時間內不至於給中共政府造成很大的損失。就像你起訴俄羅斯政府裡面的個別的人不至於讓普京政府的態度立刻有所轉變是一樣的。

但是這個作為共建規則以及強迫中共來接受這個規則是一個長期的行動，它需要各方面的努力，也需要盟國的配合和跟進，如果其它西方國家跟進美國採取同樣的行動，那當然它的影響力會很大。但是由於出了斯諾登這個事情呢，美國和盟國的關係也受到一定的影響，它在現實中還是會有一些阻力。

但是我個人的看法，我是認為在一個中短期之內呢，美國是需要有一個在陰影裡面作戰的方案，就是包括在互聯網空間進行果斷的反擊，能夠在一個很大場的範圍內程度上去癱瘓中共網絡的能力，只有當你具備這種能力，並且你要讓對方知道，你一旦跨過這條紅線，我會毫不猶豫的使用這種能力的時候，這個才會讓對方有所收斂。特別是面對中共這種完全沒有道德底線的政權，我是特指這個。

主持人：好。謝田教授，我不知道您對今後中美關係發展的走向會有什麼樣的影響，有什麼樣的觀察？

謝田：這個問題，其實有些人會擔心說這個會不會影響美籍的華人？我想這個擔心完全沒有必要。我想美國民眾、美國社會和美國政府都清楚的分開，就是說合法的、守法的美國公民，和中國政府派來的那些中國人的區別，並且中國和中共的區別呢，現在西方政府也漸漸意識到了。

我們知道中共從偷竊來獲取科技的進步呢，我以前寫過一篇文章，這事實上不是一個真正可行的路，所以其它國家都不再從事這項工作。因為你的科技產品的技術你不能只用在軍事上，你必須商業化，一旦商業化，你偷竊的東西就會曝光，因為你涉及到專利的問題。

而中國政府這些作法，事實上我們已經知道，西方政府、世界人民都知道，中共是一個很專制、殘暴、血腥的政府，壓制人民的自由。現在只不過中共這個作法事實上讓人們更意識到，它除了專制、殘暴和血腥，它現在又是一個偷竊，是一個強盜。這實際上是令中國大陸的人民蒙羞的一件事情。

美國政府我想現在它會逐漸的把這個事情跟中美在其它方面，比方在公海南海的問題上，在反恐的問題上，其它整個知識產權問題的這些對峙會連繫起來，就是說實際上會引起美國從政府到民間越來越大的反感。

主持人：好，非常感謝兩位的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與。我們下次節目再會。