【新唐人2015年03月31日訊】【熱點互動】（1292）德翼航班副驾驶蓄意墜機，導致機上150人全部遇難，成為全球關注焦點。究竟是什麼樣的心理狀態，才能使一個人冷靜的決定將149人的生命拉來墊背？在複雜的人性面前，現代的設備和越定越細緻的規則能防範多少？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。德翼航空副駕駛蓄意墜機，導致機上150人全部遇難，成為近期國際關注的焦點。

究竟是什麼樣的心理狀態，能使一個人把另外149人的生命拿來墊背？那麼，在複雜的人性面前，尖端、高端的設備和防範措施能起多大的作用？如何能最大限度的防止類似悲劇的發生？今晚，我們就請來三位嘉賓做一些分析和探討，一位是在現場的時事評論員杰森博士。另外兩位是在線上，一位是時事評論員藍述先生，還有一位是傑佛遜大學精神行為醫學教授楊景端先生，三位好！

杰森、藍述、楊景端：您好！大家好！

主持人：謝謝三位！還是按照慣例，我們先來看一個有關這個事件的最新報導。

德國檢方週二表示，魯比茨早在數年前、成為飛行員之前，就被診斷出有自殺傾向，並為此接受心理治療。不過，資料也顯示，在他拿到機師駕照後，沒有再接受過類似治療。

德國《圖片報》（Bild）此前報導說，調查人員發現，27歲的魯比茨曾擔心因視網膜脫落而失明。不過德國檢方表示，資料顯示，魯比茨並沒有器官性疾病。

上週五，德國檢方透露，有跡象顯示魯比茨現患有某種疾病，在空難當天本應請病假，但他卻向其上司隱瞞病情，照常值飛。

德國媒體披露，調查人員在搜查魯比茨住宅時，發現了一些「治療心理疾病的藥物」。

《圖片報》上週五引述消息人士稱，魯比茨在6年前曾患嚴重的抑鬱症，接受過1年半的心理治療。

雖然有關魯比茨的各種信息不斷流出，但德國檢方指出，魯比茨的個人和職業生活中，並沒有任何跡象顯示他有自殺意圖，打算做出墜機的駭人舉動。

3月24日，這架德翼航空A320客機在法國南部阿爾卑斯山墜毀，機上150人全部罹難。法國檢察官根據黑匣子的數據，斷定魯比茨在正駕駛離開駕駛艙後，故意將其鎖在艙外，隨後讓飛機急墜，直到在阿爾卑斯山被撞得粉碎。

主持人：觀眾朋友，這期節目是熱線直播節目，歡迎您隨時打電話來發表您的觀點或者感想。我想三位嘉賓這個事情發生以後，其實在網上討論是非常多的，所以，我想先問問你們三位一個問題，在您聽到和看到這個消息的時候，最讓您震驚的一點是什麼？杰森。

杰森：其實真正讓我震驚的是，這個事情居然能蓋過目前在世界發展的很多很多大事，比如也門的事情，或者說是以色列的大選，還有包括歐洲的這個經濟危機，包括伊朗的和談，居然蓋過了所有這些事情，連篇累牘的在很多比如說CNN的頭版一直在追蹤這個事情好幾天。

從這個事情我可以看到，這件事情它觸動人的內心是大於很多的其它的國際大事件的，因為，這個事情讓幾乎每一個人內心都有一種惴惴不安的感覺，大家反覆在追問這些事情的細節，努力想在細節中找到一些可以預防、可以遵循的規律，希望這個事不再發生。

主持人：一種邏輯的解釋。

杰森：邏輯的解釋，但是這種心理你可以看到，就是說這個事情直接地衝擊了人最根本的安全感。

主持人：藍述，您看到這個事情發生之後，最讓你震驚的是什麼？

藍述：我有兩個東西覺得非常的震驚，一個就是飛機上那一把鎖打不開，最後就造成了這150個人全部機毀人亡。就像剛才杰森教授講的，直接衝擊大家的安全感，你想每一天這個全世界有多少飛機起飛、降落，有多少人在天上飛，每一個人他們面前可能都面對的，那麼一把在最後關鍵的時刻打不開的鎖，這是一方面。

另外一個方面，就是說這個副駕駛，現在說他可能是他故意駕駛飛機去撞山。那麼這個人他有沒有想過，飛機上其他這149個人他們的父母、孩子、家庭，會影響到這些人今後的生活他考慮到沒有？這個是讓我震驚的另外一點。

主持人：楊景端教授，讓您震驚的是什麼？

楊景端：讓我震驚的就是說這件事情幾乎是無法預防的，是一個人他在利用自己的職業的一種方便，直接蓄意謀殺這飛機上的一百多人，這幾乎是沒有辦法預防的事情。所以，我覺得這給人留下了一種非常絕望的感覺，然後還不知道他到底為什麼這樣做，這個問題我想會困擾我們很多很多年。

主持人：您是精神行為方面的專家，現在很多人認為他是有得過抑鬱症，那麼您覺得他這個行為和他的抑鬱症有關係嗎？

楊景端：我覺得有兩種情況，一種情況就是說，一個蓄意的殺人犯他同時患有抑鬱症，他殺人的行為、包括他自殺的行為，跟他的抑鬱症不一定有太多關係。區別在於如果他的行為完全是被疾病控制的，比如說他有一種幻覺呀、妄想呀造成他的行為，就是由精神病造成的一種殺人和自殺的行為。我覺得這是兩個問題。至於說他到底屬於哪一種眼下分不清楚。

主持人：杰森，我看到最新報導說診斷他有自殺傾向，這一點剛才新聞當中沒有說到，但是德國的媒體有一個最新的報導。也有媒體報導說他以前因為這個疾病，曾經中斷過飛行訓練，所以有人就質疑說像這樣的人，航空公司又給他機會，還讓他當飛行員。那麼航空公司在這個事情上是不是有一定責任？

杰森：這還是那個心理，希望能找到一個特殊點，然後根據這個特殊點防止這個事情發生。但是他沒有看到其實很多人、正常的人，他會短期有抑鬱性的疾病，然後過一段時間他恢復好了，他變成一個很健康給社會貢獻的人。這個事情大部分人是這樣子的。

主持人：但是對飛行員是不是應該要求高一些呢？

杰森：飛行員也有這個情況，很多飛行員他也有疾病，比如說長時間飛行，時差倒得很厲害，造成心理抑鬱、身體不好，他休養一段時間又好了，又回來飛行了，這個事情是大多數。就是說你要單看這事發生了，你因此找這樣的原因，但你沒有看到成千上萬的飛行員，經過這樣的過程是好的。

此時此刻我同意楊景端的觀點，說這個事你得認可它幾乎是不可預防的，所有你的努力去找這個責任、找那個責任，制定這個計畫、制定那個計畫，這個只是讓你內心得到一些安慰，覺得以後你可能有一點安全，但是不幸的是這種安全感，其實是你自己謀求的，並不是說它能真正達到那個效果。

主持人：說是這麼說，但確實現在大家還是在看能有什麼具體的辦法，能夠稍微補救一些，所以比如現在這個事情一出現之後，很多航空公司就立刻規定駕駛艙同時要有兩人。現在我想問一下藍述先生這個問題，您認為他這種航空規定的改變，美國「911」之後就有兩人規定了，歐洲沒有，現在他加了這個新的規定，您認為能夠在多大程度上能有幫助，這種措施。

藍述：我同意剛才杰森博士和楊景端教授的講法。如果說是他這個人他有傾向，他一定想做這個事情的時候，你是很難防止的。你因為他駕駛艙裡即使有兩個人，他如果真要去駕駛飛機去撞機的話，他有很多辦法去做這個事情，不一定就算你把門的鎖解決了，就解決了。

而且這個事情一直在發生，2013年的11月份，莫扎比克當時駕駛員駕駛飛機撞機死了33個人；然後1年前馬航，到現在為止這個沒有定案，但是絕大部分人認為也是飛行員駕駛飛機自殺，然後死了239個人。

所以這是現代文明造成的一個解決不了的問題，因為大家知道隨著基督教對歐洲的影響越來越小，歐洲的文化整個從一個傳統的，建立在基督文化基礎之上的文明，轉為一種現代的法治文明。法治文明它是有很大的問題的，如果一個人他最高的行為標準是遵紀守法的話，那這個人是什麼人呢？

他的最高標準僅僅是遵紀守法，那這個人是一個暫時還沒有進監獄的人，這麼說。那麼如果社會它是以依法治國為最高的目標的話，這個社會很可能社會上走在你周圍一起工作的人，你每天打交道的人，很多很多都是這種暫時還沒有進監獄的人。

主持人：杰森先補充。

杰森：我們從另外一個角度來看，剛才藍述也談到了，主駕駛員沒進機艙的原因是鎖住了，事實上這個過程是以前「911」以後定了一個規定，就是說要保證機艙是可以鎖住的，保證裡頭的人可以讓外頭的人不進來。

主持人：這樣的話防止恐怖分子衝進去。

杰森：人的解決方案就是這樣子的，針對一個問題它出一個方案，但是這個方案它可能會引來其它的問題，在這個事件就是一個非常明顯的例子。有的時候大家總是要立刻找一個解決方案，不認可這個事很可能你就是很難預防的，那麼這個事正好就是前面解決方案造成這個事的一個致命的因素。

主持人：你這句話讓我想起以前我一位朋友經常說的一句話，他說其實把一個問題解決了，其結果就是改變這個問題本身。但是大家都還是想找一種，因為作為一個人的話他還是一個正常反應。楊景端教授，您在聽到這個事情的時候，我不知道您有沒有去判斷這個人的這個行為，他是衝動的行為？還是說他是一種蓄謀的行為？

楊景端：現在其實沒有辦法去說，但是就我個人來講，我認為他是蓄謀的行為。因為辦這麼大的一件事情，同時還有一個正駕駛員，他如果不是蓄謀的話，他很難把這件事情做得這麼順利，所以我覺得他是蓄謀的。

這就是我為什麼認為，儘管他有抑鬱症，他所謂的自殺殺人，叫我看他是一種自殺性的炸彈一樣，跟過去「人肉炸彈」是一個概念。所以他的行為和恐怖主義的行為，我覺得沒有太大的區別。所以在這點上，儘管他有抑鬱症，但是我們從臨床上來講，很少有抑鬱症的病人去做這樣的事情，所以我覺得這個抑鬱症本身，至少不能夠解釋他的行為。

因為抑鬱症更多的是對自身的一種憤怒、對自身的不滿，他對別人他都覺得欠債、欠人家的，對自己是一種不滿。他這樣把100多個人殺死的話，我覺得是他一種非常憤怒的心態，是某一種很強烈的信仰在指導他這樣做。

同時一個細節，就是當天被診斷出某種疾病，我就不知道這個疾病是不是一種絕症，如果是一種絕症的話，或者他認為是絕症的話，那麼他有可能在一種非常憤怒的心態上，做了這樣一個衝動的事情。

主持人：杰森，有沒有什麼要補充？

杰森：但是這個事不管怎麼說，他哪怕他得到了絕症，剛才藍述也說了，他有沒有考慮149個人其他人的妻子、兒女和對家庭的影響？這個人我只能用一個字，極端極端自私，自私到讓人瘋狂的程度！就是說他這個人是瘋狂性的，我覺得他的精神病就是自私病，就是極端極端的精神病式的自私。

這個事情我們知道，其實現在的社會，對於個性的張揚，對於個人的以我為主的宣揚，事實上是把整體人類主流社會，有一點點往自我方向偏移了。你知道什麼事情都是鐘型分布的，那麼極端的人群如果有以我為中心，這樣一個最基本的理念，媒體上也說好像誰都沒有權利去衡量另外一個人的道德，每個人都可以完整的按自我的個性展述，表達或者行為。那麼這種情況極端到個人的時候，他就會出現這種極端自私的行為。

主持人：就是說社會整體的一種趨勢，可以讓這個人群變大。是這個意思嗎？

杰森：不是，它事實上是整體均值挪移掉，尾端的極端的人群它往往很多時候是精神不穩定的人，或者是有極端思想的人，但是你分析的時候，你找極端的這種思想的人、或精神不穩定的人，你永遠也找不準，因為他是隨機出現的。但是你要去看這個整體為什麼發生的，你要看這個社會的均值。這個社會的均值就是整體社會自我膨脹，媒體各方面宣揚自我，到了目前讓人無法容忍的程度。

主持人：藍述，您剛才說的跟杰森也有點類似的意思，就是說社會文化下滑、或者是人心下滑的過程中，這種事情是基本難以防止的，聽上去非常讓人覺得沒有希望。

藍述：我覺得也不是說完全沒有希望，而是說這種方式，通過制定更多的規章制度來防止它，這種出路最後它沒有辦法解決問題。我看到現在很多報導說魯比茨這個人，他每次看病都向醫生抱怨他的精神壓力太大。我覺得精神壓力太大這個東西，現代社會的人很大成度這個精神壓力，就是由法治文明的這種思考方式造成的。

你要想，這個法治文明，首先你要假設這個人如果犯罪了以後你怎麼辦？然後再去防止他犯罪。所以首先它是站在一個從人性惡的角度出發去解決問題，防止這個人怎麼行惡，而不是建立在一個怎麼樣教人向善，而且相信人總是有善的一面，從而去包容人家，從這個角度解決問題。

這個文明帶來的問題就是你想別人的時候，你首先想到這個人可能會對我怎麼樣不好，所以我要防止。你的反應，別人對你不好的時候，首先你不是包容，而是第一步你要反制他，這就是個惡性循環。

主持人：下面我想請楊景端教授來談一談，剛才藍述談到心理壓力過大，似乎大家都有同感，在這方面您是怎麼樣的看法？作為個人來說，怎麼樣調解？

楊景端：心理壓力實際上是兩方面的，一個是生活中發生的事件，第二是你對這個事件的感知和反應，這是因人而異的。所以一件事情給一個人造成很大的壓力，給另外一個人就不一定有那麼大的壓力。

所以對這個人來講，他有這樣一個病史，還經常有這樣的狀態，同時他從事的是特殊的職業。從防範的角度來講，我覺得還是有可以改善的空間，對這樣的人應該是比較密切的觀察。

另外，要定期做各式各樣的測試，就像飛機也要定期做檢測的嘛，我覺得對飛行員來說，無論他的精神狀態和身體狀態都應該做定期的檢測，和通過才能夠上場嘛，所以我覺得還是有很大改善的空間。

關於精神壓力的問題，這是全社會的問題。現在主要是一方面生活節奏越來越快；第二，人們追求的東西，追求的身外之物越來越多，自己能控制的因素越來越少。所以我覺得現在社會，我們鼓勵人們能夠放得下、看得淡，然後很多的方法，比如說打坐，美國公立衛生研究院做過很多研究，就是這種冥想打坐可以減輕很多精神上的壓力，可以緩解很多慢性的疾病，這些事情都是在社會上，特別是在特殊職業上，都是應該引進的。

主持人：因為線上已經有觀眾了，我們先接一下觀眾的電話，休士頓的秦先生，秦先生您好，請講。

休士頓秦先生：您好！我認為根本的問題，一個飛行員當時進入飛行訓練的時候，有航醫，這個航醫是很重要的。航醫在他訓練的時候，到訓練單位的時候，航醫首先對他的精神狀態要做一個非常詳細的追溯來決定這個飛行員能不能飛。所以要從根本解決。

主持人：好，謝謝秦先生，明白您的意思了，因為時間有限，您認為航空公司應該對他們做心理測試。另外一位在線上的是丁先生，我們接洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好，請講。

洛杉磯丁先生：方菲主播好、兩位嘉賓好。我認為這件事情，這個人去年曾經跟他女朋友說他要做一件驚天動地的事情，女朋友問他什麼事情？他保密。後來女朋友知道他要這麼做，就跟他分手了，女朋友很聰明。不過他這個人就是這個樣子，拿人家墊背是很不道德的，他寫好幾封請假信，後來人家去他房間搜出來有請假信，假條都不交出來，所以這不能怪他的主管。所以我覺得德國或任何一個國家飛行員，一個月一定要做一次心理治療。艙門是反恐的、鋼做的，就開不了了，所以他一個人在裡面開就不對的嘛。

主持人：好，謝謝丁先生。兩位都談到心理治療，杰森有什麼看法？

杰森：其實大家抓住了心理治療，好像是一個救命稻草，我覺得是的。就是說大家不知道知不知道，我想楊景端醫生是這方面的專家，就是說任何一個檢查、任何一個測試，它有一個準確率的問題，沒有一個是準確100%的能一下就識別出來這個人到底是不是的。而且人的精神狀態是不穩定的，你沒有任何一個檢查它可以持續的保證他未來幾個月、幾個月醫治是沒有問題的。

主持人：但是是不是應該有呢？就是定期的。

杰森：還是那個話，這是一個解決方案，但是這個解決方案它不可能防止這樣的事情。就像上飛機安檢一樣，安檢的過程給大家加了很多麻煩，它能防止一些隨機發生的恐怖案件，但是我敢保證，如果有一個人精細的去想這個事情，他一定能穿過安檢的，這是一定的。所以說你這種事情只是使得最簡單的、容易發生的事情你可能防止住，但是如果像這個人已經深謀遠慮很長時間了，你幾乎是攔不住他的。

主持人：我倒想聽聽楊景端教授的看法，您認為如果說航空公司加強心理方面的健康的檢測和疏導會有作用嗎？

楊景端：我認為會，因為我不太贊成「我們做什麼都沒有用」這種說法。因為在這個人的歷史上我們可以回顧一下，他飛行訓練的時候曾經中斷過6個月，他過去有抑鬱症的病史，他經常去看病抱怨他的精神壓力很大，換句話說，他已經有種種跡象表明他的情緒和精神狀態是不穩定的。

當然我還想說一句，這些不穩定狀態跟他最後的行為到底有多大關係？我還是不敢確定。但是不管怎麼樣，這些跡象應該引起足夠的重視，應該引起一些可以做到的防範措施，當然再防範也是有限，但是我覺得不做那也是不對的。

主持人：今天我們這個話題觀眾參與很踴躍，我們還有兩位觀眾在線上，我們接一下觀眾電話。一位是舊金山的李先生，李先生您好。

舊金山李先生：您好，很喜歡你們的節目。其實像這類情況我始終在想，因為這個情況發生的比較多。比如前幾年有一個美國的軍事基地的軍官，他也是有壓力，怕到戰場上，結果他開槍掃射，出了問題。還有就是說像我們舊金山灣區這裡有一個中學就不斷地有孩子們自殺，一年死了很多。這些問題實際上是可以避免的，尤其是像這個飛行員，他根本就不適合再做飛行員了，因為它體制上有問題，他們單位裡沒有一個部門是管精神系統、病理系統的部門。

主持人：明白您的意思了，謝謝李先生，因為時間有限，抱歉。另外是加拿大的張先生。

加拿大張先生：這個事情我很同意楊景端醫生的看法，你儘管再採取措施，事實上根本完全徹底防範是不可能的。我從我的觀點，就是說從上次到這個事情，人們以為事情變得更好，實際上變得更差，不但是天災而且人禍，各種情況。為什麼呢？就兩方面，一個善、一個惡，現在整個社會環境在變化，善行沒有很好的揚善，但是惡性就不斷的膨脹。

主持人：好的，謝謝張先生，因為時間有限。杰森，我想大家都談到了，其實有一個專家他說這是在跟人性、人的弱點、人的心思打交道。那您覺得說從整體上看，這種事情有什麼樣的出路呢？

杰森：剛才加拿大的先生提到很有趣的一個現象，我覺得其實這個事情真的讓很多人意識到現在的世界是一個你的命是在別人手裡的世界。當你走進飛機的時候，你的命在飛行員手裡頭；當你走進醫院的時候，你的命是在醫生手裡頭；當你走進飯館的時候，你的命是在廚師手裡頭。

事實上我們生活在一個互相依存、互相完全耦合的，這跟我們100多年全世界各地都是小農經濟自給自足那樣已經完全不一樣了。但是問題在哪兒呢？當社會越來越耦合，人和人之間決定因素越來越大的時候，而另一方面，整個社會又向個人極端自私的方向發展。就是說文化往極端方向發展，物質上又往人和人極端耦合發展，這是一個不平衡的發展方向，這個發展方向會造成這樣的事情越來越多。

主持人：藍述，您認為這樣一個社會的出路能有什麼方向嗎？

藍述：我覺得要找回傳統的信仰，然後主要是增加人內心的善念，善念就是一個是對自己，就是說我們中國人講的白天不做虧心事，晚上不怕鬼敲門，對吧？另外一個就是你要堅信別人對你的善，人家對你做一次對不起你的事情，你要包容他，下次他可能會做好。這樣的話，你自然而然就會減少來自於社會、來自於他人對你的壓力，這個也是一定要的。

主持人：那麼還有一分鐘給楊景端教授，在這個問題上，您有什麼補充嗎？

楊景端：當然了，作為一個精神科醫生，我還是希望不管精神病的事情起了多大作用，還是希望全社會更加關注人們的心理和精神方面的健康。精神的健康不是簡單靠藥物可以解決的，它需要靠人們的信仰、善念，還有在這個社會生活中的互相支持，和社會對他的幫助，所以我是希望全社會對大家的心理健康更加重視。

主持人：好的，謝謝三位。當然這是一個悲劇的事件，但是確實也希望大家從中能得到一些有益的想法，和將來的一些善念的提升吧。非常感謝今天三位的評論，也感謝觀眾朋友的參與，希望下次節目能和您再見。