【新唐人2014年12月16日訊】【熱點互動】（1249)從南京大屠殺公祭看「反人類罪」：中共對中國人民的反人類罪不亞於南京大屠殺。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。12月3日在南京舉行了首次南京大屠殺遇難者國家公祭儀式，中共官方媒體將南京大屠殺稱為「反人類罪行」，在追悼歷史的同時，很多人也提醒關注，現下正在發生的一些反人類罪行。

今晚我們請來兩位嘉賓和我們一起探討這方面的問題，一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，一位是在線上的法輪功人權律師團發言人朱婉琪女士，二位好。今天節目開始我們還是先來看一個短片之後再來討論。

13日，中共舉行國家公祭儀式，紀念在南京大屠殺中遇難的同胞。習近平親自來到「南京大屠殺遇難同胞紀念館」前的廣場，為公祭鼎揭幕。

南京民主人士孫林：「據我的朋友在電報亭裡了解到，這次規格是相當高。而且周圍靠近建築的各個社區以及辦公室，在一個禮拜以前就禁止開窗，每個樓層都安排了兩個警察。」

中共各大媒體都大幅報導了「南京大屠殺死難者國家公祭日」活動，同時還都對日本提出譴責和警告。《人民日報》還提到，在1937年12月13日，日軍佔領當時的首都南京後，在隨後的六個星期內，日軍在南京屠殺了約30萬中國人。

北京時政分析人士華頗：「我們要記住37年南京大屠殺，記住日本軍國主義對我們這個民族、人民造成的傷害；但是，反右鬥爭、三面紅旗、大躍進、文革，給我們這個民族帶來的傷害，並不次於日本軍國主義份子對我們的傷害。」

孫林指出，與在國際戰爭形勢下發生的南京大屠殺相比，在和平形勢下那些被餓死的中國人，那些被用坦克、槍支殺害的手無寸鐵的學生，他們更值得大家用高規格去紀念。

實際上，此前雖然中共對日本表面上吵吵鬧鬧，心裡卻似乎對日本「心存感激」。1972年簽署中日建交，毛澤東對日本首相田中角榮同樣表示，日本要不是發動侵華戰爭，中共不可能打敗蔣介石，所以中共不要日本的戰爭賠償。

因此，外界認為，中共這次公祭南京大屠殺，看來也是時局的需要。

主持人：觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話來發表您的觀點或者向嘉賓提問。李博士好，我們看南京大屠殺的公祭儀式，其實是中共建政以後首次做公祭的儀式。先請您談一談為什麼在前沒有做這個事，為什麼現在突然要做這麼一個公祭的儀式？

李天笑：以前沒有做是因為中共毛澤東政權和江澤民政權實際上都有漢奸、賣國的背景，毛澤東當時多次接見日本代表團的時候，很明確的講感謝日本，因為日本跟共產黨之間聯合起來打敗了國民黨，所以毛澤東能夠得到政權，同時放棄賠償，所以他不可能再向日本追查什麼東西來進行攻擊，都不可能。

江澤民是雙料間諜、雙料漢奸，當時他父親是江世俊，南京日偽政府的宣傳部副部長，當時為日本方面做了很多事情，為政府做了很多事情。另外，江澤民本身也因此受惠，他上偽中央大學，同時受到日本特務的訓練。因此他們父子對日本是感恩的，當然江澤民掌權以後，他是不可能再向日本追討什麼東西。

但是問題在於以前即使提及，他也是為了要煽起愛國主義情緒，為了達到粉飾中共政權，同時達到一種為中共掀起民族情緒來起到作用。但是中共現在變了沒有？完全沒有變。為什麼習近平現在要公祭了呢？而且現在中日之間剛剛緩和。

主持人：新聞中提到也可能是時局的需要。

李天笑：剛剛緩和，剛剛握過手，而且中共現在實際上是出現了緩和解凍的趨勢。另外，你主要看習近平的講話，實際上他並沒有把矛頭像以前一樣指向日本右翼、軍國主義，這些詞都沒有了，主要講的是「反人類罪」這個罪種。

現在如果提到「反人類罪」的話，事情就很有蹊蹺了。我們看到江澤民因為迫害法輪功，50多個迫害法輪功的元凶在30多個國家和地區受到起訴，包括「反人類罪」、「酷刑罪」和「種族滅絕罪」。

這樣的話，一結合現在中國的時局，現在中國的時局就是江澤民為了要反對他的清算，對習近平搗亂、奪權，習近平進行反擊，所以他們之間的鬥爭是一個生死存亡的，而且博弈在各個領域都展開，政治、軍事、內政、外交。如果在這種大框架看的話，我覺得很有可能利用「反人類罪」這個東西跟打擊江澤民、圍剿江澤民連繫起來。

另外，我們也看到習近平在裡面提到遠東國際軍事法庭和中國審判戰犯的軍事法庭，這個什麼意思呢？如果我們把江澤民「反人類罪」連繫起來看的話，那就是將來江澤民可能要受到人民的審判或者怎麼回事，或者以什麼形式對他進行審判。

另外，更有意思的是習近平參加完公祭儀式以後就到了鎮江，鎮江這個地方是江澤民非常忌諱的，從來不去的。因為「鎮江」什麼意思？當然就是鎮江澤民的石頭。從這幾點連繫來看，我覺得跟習近平打虎這個大趨勢是一樣的，所以這個背景很可能跟習近平進一步一網打盡江澤民一夥，我覺得是有關係的。

主持人：但是您認為他做這個公祭是不是也跟他自己想要做的一些事情有關？可能其中連帶了一個和江澤民內鬥的一個表現，比如他提到什麼大國夢啊。

李天笑：現在的情況是這樣的，習近平上台以後想做很多的事情，比如說大國夢、憲法夢等等這些，想進行許多工作，包括司法方面的一些改革或者其它方面、經濟方面的一些事情，但現在這些事情在江派的阻擾下、搗亂下，什麼事情也做不成。

這種情況下，特別是他本身的生命安全受到了威脅，比方說在新疆的那些爆炸案，在昆明的砍殺案，以及當時江派至少對他進行過兩次未遂政變等等這些事情，周永康對他進行了兩次暗殺，這個情況他不得不防。在這種情況下，我覺得他所有事情只有清除江派以後才能順暢的來做。所以在這個情況下，我覺得打擊江派、圍剿江派是他的一個核心，所有事情圍繞這個核心來做。

主持人：我想說到南京大屠殺這個事情， 77年前發生這場屠殺，對於很多國人來說確實是心中一個很深的記憶和傷痛。但是中共官方媒體把它稱是「反人類罪行」，對於這個您怎麼看？

李天笑：當然了，主要是日軍屠殺了30萬無辜的中國人民，然後又強姦了據說2萬多婦女，僅憑這兩條的話，按照國際刑事法庭《羅馬規約》，任何一條已經都歸入「反人類罪」，這是毫無疑問的。而且我覺得這個公祭本身對悼念中國的死難同胞來說，這一點是沒有什麼問題的。

但是問題是說我們如果以此為鏡，作為一面鏡子來照的話，中共政權和江澤民，建政以來對中國人犯下的反人類罪也不亞於日本人做下的罪惡，比方說到現在為止至少有6千萬到8千萬中國人死於非命，在中共政權下。

尤其像剛才提到的各種政治運動還有文化大革命，包括「六四」，特別是15年以來對法輪功的鎮壓，無論從時間長短，南京大屠殺6個星期，但是15年對法輪功殘酷的鎮壓；同時那個是在戰爭時期對南京的大屠殺，但是現在是在一個和平時期；而且那是日本人對中國人的屠殺，現在是中共政權，中國人對中國人屠殺。

而且運用的手法來說，當時我們知道日本人在侵略中國的時候有731部隊採取了一些活體解剖，但是現在是活摘人體器官，把你的肺、把你的心、把你的肝、把你的腎拿出來，然後大規模用殺戮，這種活摘器官的方式殺戮法輪功學員，然後把這個屍體再做成標本再出賣。

主持人：中共本身就已經犯了反人類罪。

李天笑：這個違背了人類道德的底線，無論從各方面來說，這個「反人類罪」是非常嚴重的。所以從這個意義上來講，如果說歷史上日本人對中國人犯下了罪行，那麼今天中共對中國人犯下的罪行毫不亞於日本人。

主持人：下面我們問一下朱婉琪律師一個問題之後，我們來接觀眾的電話。朱婉琪律師，我想先問您一個比較技術性的問題，什麼樣的罪行才能構成「反人類罪」？

朱婉琪：「反人類罪」其實我想我們簡短地說，我們從近例來講好了，今年的確是共產黨面臨「反人類罪」，他們很遭殃的一年。首先，我們知道赤棉的第一把手，不管是總統或第二把手，最近面臨「反人類罪」和「戰爭罪」而被判終生監禁。

其中他們都是符合了2002年《羅馬規約》第7條規定，關於「反人類罪」當中的不管是謀殺、滅絕、酷刑、政治迫害。尤其在赤棉的判決當中提到了關於經濟上的截斷，還有身體上的損害，以及名譽的受損。

另外我們也都知道在北韓這一次從年頭到年尾，聯合國人權理事會後來成立了一個調查北朝鮮人權的委員會，提出了將近400頁的報告，然後決議要把北朝鮮現在所謂的勞動黨，可前身是共產黨的領導人金正恩，要把他經由安理會，聯合國的安理會，送往國際刑事法院。

所以從這兩個近例，所謂的「反人類罪」當中的那些構成要件來講，今天在中國大陸長達15年的對於法輪功學員所進行的滅絕、酷刑，甚至是政治迫害、經濟上的截斷、名譽上的受損、煽動仇恨。今天集所有邪惡於大成，所有反人類罪的基本條件的這場在中國大陸，也可以說是21世紀最大的人權災難，可以說是當前還在進行，還沒有被繩之以法的「反人類罪」的典型。

所以我們可以看到不管是從北韓的例子，今年聯合國人權理事會花了一連串的時間，然後在11月份，聯合國第三委員會也有將近111個國家通過對於北韓領導人的一個譴責，還要要求送往國際刑事法庭的這個動作。我們覺得這樣子一個例子，典型的是在為發動法輪功15年滅絕、迫害的江澤民、薄熙來、周永康等人的這些罪行做了一個先前的一個示範。

主持人：好，稍後我們再詳談這方面的問題。下面我們先接一下大陸吉林喬先生的電話，喬先生您好！

大陸喬先生：主持人妳好，嘉賓好。「反人類罪」，共產黨現在一直在反人類，10日我正在幹活的時候就給我抓去了，到了晚上7點多，這個身體有病，保外就醫。家裡的東西全都給抄了，裡面的東西，師父法像還有很多書，還有影碟機什麼都給抄去了。天天在抓人，天天在監視、在跟蹤，他們不是在反人類嗎？活摘器官，那是人幹的事嗎？他們都在幹，而且利用這個來賣錢！這是真正的反人類罪！還提什麼反人類？南京大屠殺死那些人，中國餓死多少人？搞運動哪次不死人？文化大革命死了多少人？這是真正的反人類罪！

主持人：好，謝謝喬先生。喬先生我想他因為是修煉法輪功，可能是時不時地被抓走、騷擾。

李天笑：對！像喬先生這種例子我想比比皆是，特別是在中國大陸很多的訪民也好，受到拆遷的也好，還有其他各種人民，各界都受到同樣的這個待遇。特別是對法輪功這樣的，我剛才講到就是說，實際上「名譽上搞臭、經濟上搞垮、肉體上消滅」，這完全是一種標標準準的，而且是特別符合「反人類罪」這個條款的。

所以說從中共政權的殺人歷史，以及它現在對老百姓整個的迫害這個情況來看，它是沒有主持這個公祭的資格的。但是現在問題在於中共黨內不論派別、高低，任何人都有選擇清算中共、清算江派的機會。現在是這樣一種情況。

主持人：朱婉琪律師，剛才您談到國際上的形勢，我知道法輪功這些年以「反人類罪」起訴或控告不少前中共官員，您能否稍微跟我們講一下在這方面的起訴和控告的情況？

朱婉琪：從2002年到2014年為止，這十幾年，我們在全世界30個國家控告了將近60個中國官員。只要當地國是「國際刑事法院」的會員國或者有相關的國家立法，我們都會提出控告。尤其是江、羅、劉、周迫害法輪功的四大元凶──江澤民、羅幹、劉京、周永康以及李嵐清等，包括他們的「反人類罪」、「酷刑罪」和「群體滅絕罪」我們都在世界各國提出控告。最終目的我們希望在國際法庭上能夠將這些真正參與整個策劃和執行迫害法輪功的元凶繩之以法。

主持人：您能否具體談一下用「反人類罪」來起訴或者控告這些前中共官員，為什麼他們最主要的罪行構成是「反人類罪」？

朱婉琪：「反人類罪」包括政治迫害、滅絕、謀殺、酷刑罪等。我們可以從汗牛充棟的聯合國一連串的酷刑報告，甚至包括法律專家和醫學專家對於中共活摘器官的調查當中都可以了解到，今天「反人類罪」構成要件當中非常重要的，針對平民人口進行系統性以及廣泛的攻擊，這些罪行包括剛才列舉的滅絕、政治迫害、謀殺等，在這15年當中，對於法輪功學員的迫害，以江澤民為首的這些元凶，不一而足地符合「反人類罪」的構成要件。

因此過去我們在國際刑事法庭上幾次都真正提出申訴並控訴。可是大家也知道，今天面臨的一個問題就是聯合國安全理事會上，中國和俄羅斯還坐在那裡，如果沒有首席檢察官的主動調查和主動起訴，的確會產生難度。

主持人：您剛才提到聯合國對金正恩的調查。我看了一篇報導，聯合國第三委員會第一次通過有關朝鮮人權問題的決議案，要求將朝鮮的人權狀況提交國際刑事法庭處理，並且審判朝鮮最高領導人金正恩。在我的理解，聯合國可以發起這樣的行動，這對法輪功的人權是不是有一些借鑒的作用呢？

朱婉琪：當然是。我剛才說過，今年是共產黨要面對「反人類罪」罪行的開端、元年。我們剛才講赤棉以及現在北韓的金正恩，其實我們這次到歐盟和歐洲議會，包括我個人和其他的醫生我們到聯合國也在談，我們很希望聯合國人權理事會在加拿大的政府代表，以及上次國際教育發展組織（IED）要求提出緊急議案來調查法輪功學員在中國遭到活摘器官這個事情之後，我們認為聯合國人權理事會應該將北韓的例子用於中共的政府。換句話講，今天的聯合國人權理事會，應該成立一個調查中共活摘器官「反人類罪」的調查委員會。

儘管現在我們知道歐洲議會、美國國務院以及美國國會眾議院外交委員會通過218號決議，甚至12月份加拿大也通過了國會的動議，一齊譴責中共活摘器官。有那麼多汗牛充棟的證據，可是真正廣泛、系統性對法輪功學員所犯活摘器官的暴行、真正龐大的迫害真相，我們希望聯合國能同樣用心，以「反人類罪」針對中共活摘器官的暴行成立一個委員會，提出報告，然後要求聯合國大會通過譴責，進一步要求中共打開門戶讓我們進去調查。

因為如果法輪功的問題不解決，中國不可能走向真正的民主跟法治。在轉型正義的階段當中，這些好人還關在監獄裡面，壞人繼續可以以「反人類罪」的方式剝奪善良平民、修煉人的生命和財產，都完全符合了我們剛才講的，應用在赤棉、高棉以及金正恩身上的這些罪行，所以聯合國沒有理由再繼續坐視。這麼多歐美主流社會的譴責、要求調查，這一部分也是為什麼我們到了聯合國，呈交了150萬人「反活摘器官」的簽名之後，我們想進一步要採取行動。

主持人：我有一個問題想請問李博士。談到南京大屠殺，這是發生在77年前的事情；在歷史上，像二戰期間納粹迫害猶太人，這些慘劇過後，人們都在說「永不要再發生。」可是我們今天看到就像剛才兩位談到的「反人類罪」，特別嚴重的反人類罪行仍然持續在發生。我想我們了解歷史的同時是不是也要關注現在？對於每一個人來講，如何幫助制止或者防止新的反人類罪行的發生？

李天笑：我想首先要非常嚴肅地正視正在進行、正在發生的「反人類罪」，也就是在中國發生的對法輪功學員的殘酷迫害，歷時15年的迫害。在「反人類罪」的第11項罪名裡，絕大部分最嚴重的罪行都是符合對法輪功學員的迫害鎮壓，比如謀殺罪、強姦罪、滅絕罪、奴役罪等都是符合的。如果聯合國或其他隸籍國不對法輪功問題加以正視的話，我覺得是不符合這項罪種設立的根本目的。這是第一點。

第二點，要登記和記錄這些犯罪罪證和犯罪人。其實這跟二次大戰的時候日本人侵略中國和德國法西斯集中營的情況有所不同，當時只是一些個別逃出集中營以外的人向盟軍報告或寫下具體的罪證紀錄，最主要是到戰後才發現確實罪證；但是今天情況不一樣，今天我們看到法輪功學員成立了「追查迫害法輪功國際組織」（簡稱追查國際）。

主持人：很多的罪行被揭示出來了。

李天笑：從剛開始迫害法輪功學員，一開始就有詳細的紀錄所犯罪行，包括活摘器官的調查，甚至打電話給李長春、中共軍隊的醫院負責人、周永康還有薄熙來等，這些已經核實了，很大程度上核實了當時發生的罪行。所以一旦有一天，當他們的這些罪行被拿出來之後，就是把這些罪犯推上法庭非常有利的證據。這就是今天和過去很大的不同。

另外，今天還有跟過去很大的不同，就是很多人已經覺醒了，而且站出來，國際社會像歐盟，還有國內、外的律師、美國的國會；國、內外所有的人都開始向中共以及江派的「反人類罪」施加強大壓力，國際上的呼聲越來越強。總有一天，而且很快這件事情就可以曝光，這些罪人將站到歷史的審判台上。

主持人：同樣的問題我想請問朱婉琪律師，剛才您提到，在國際上法輪功學員也在試圖讓聯合國來做這樣的事情，但是您在國際上奔走呼籲，您覺得推動這件事情最大的難度是什麼？

主持人：主持人問到一個重點。我必須跟所有觀眾講，我自己和其他律師和醫師到聯合國人權高專辦公室，我當面問了人權高專辦公室的首席律師一句話，我說，中國大陸每個城市，就我們的了解，存在有活摘法輪功學員器官的集中營、秘密關押法輪功學員當做活體供應庫的地方，你們必須要去調查。

他的反應讓我吃驚，他並沒有問：「朱律師，你這根據打哪兒來？」他只是非常沉重地說，這是一個非常大的議題，不能只靠我們這個機構；你們要到處去告訴所有的人，讓更多的主流社會來協助制止這個事情。

所以為什麼我們今年會推動成立「國會議員反對中共活摘器官國際聯盟」（PAFOH），也是在這樣的背景之下。真正的難度並不是不知道暴行的存在，並不是否認活摘器官的存在；而是大家面對21世紀、星球上從未有的邪惡，在面對它的同時竟然束手無策，在這一刻集中營的存在，在這一刻元凶還逍遙法外，在這一刻中共還沒有真正面對法輪功的問題，這真的是前所未有的令人吃驚啊！

因此我跟大衛‧麥塔斯律師以及法輪功人權律師在談，我們想跟大家講，人類暴行的存在，生生世世都存在，可是最可怕的是人類的沉默。所以希望大家勇於去傳播這些真相，然後協助我們，一齊來制止這21世紀最可怕的人權災難。

李天笑：當時也是發生這樣的情況，有人報告美國的大法官，但是他也不相信。最主要是今天活摘法輪功學員器官的殘暴程度超出人類道德底線，很多人因此不相信了，按照正常人的思維不可能發生，這是其一；其次就是各種利益，比如美國或者是國際上一些公司的利益跟中共有關；再有就是中共的宣傳，反覆宣傳，掩蓋罪行。

這幾個因素加在一起，使得人們在暫時的情況下，還不能夠完全了解或者是不相信。我想總有一天人們會了解，而且這種趨勢是越來越強。

主持人：兩位談的都非常好，可惜我們節目時間又到了。感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。