【新唐人2014年12月13日訊】【熱點互動】（1248）香港清場公民抗命無畏無懼：11日七千港警大清場前夕，10日金鐘「最後一夜」，復現抗爭初期洶湧的人潮。明知將面臨驅離或逮捕，上萬市民與學生仍堅持留下共同守夜。從年輕歌手何韻詩到82歲婆婆：「公民抗命，無畏無懼」。

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

12月11日，昨天，香港警方對要求真普選的港人進行最後清場，令全球聚焦，也讓持續了75天的雨傘運動就此告一段落。學生領袖周永康在步向警車的時候高呼「我要真普選！」、「公民抗命！無畏無懼！」那麼有人評論說這次政府是「贏了清場，輸了香港」。

那麼這一次的香港人民的雨傘運動應該如何去評價？這個運動是否會繼續下去？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879。首先，向各位介紹今天的兩位來賓，一位是現場的政論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人妳好！

主持人：另外一位是Skype連線的趙培先生，趙先生您好！

趙培：主持人好！大家好！

主持人：首先我想請問一下陳破空先生，這一次的雨傘運動整整持續了75天，有人認為是一個非常大的壯舉。那麼，您認為在這次運動中，不論是香港警方的表現，還港人的表現及學生的表現，您做如何的評價呢？

陳破空：和平、理性、非暴力這本來就是這次「佔中」運動的主旨，所以即便在清場中，我們看到從抗爭的學生和港人方面，不抵抗、不合作、沒有暴力，要逮就逮，要抓人就抓人，敢做敢當，捨身取義，中國古人說的：「好漢做事好漢當」。

而且主要是領導人，學運的領導人還有議員，還有知名人士像黎智英、《蘋果日報》的社長，寧願雙手就擒，結束這麼一個「佔中」來承擔責任，公民抗命就是承擔責任。

而警方因為經過了無數的教訓，警方開始是噴辣椒霧，後來噴催淚瓦斯失敗，後來甚至有一次清場還打人。那麼這一次最後的清場中，警方也表現得很文明、很合法，因為他面對的是一群文明的人。而經過了兩個多月的對峙和較量，警方也被迫認識到或是北京當局意識到，對待香港人也只能用這種文明的方式去對待。

主持人：好，我們先和大家一起來看一下現場的場面。

申請禁制令的跨境全日通公司代表律師和執達主任，早上約9時抵達愛丁堡廣場前的干諾道中宣讀禁制令。大約10時半，50名代理人開始清除障礙物。從第一道障礙物一直清到靠近解放軍軍營對出的路障，一共花了4小時，清除禁制令範圍內的四個路障，過程順利。

這裡是金鐘的夏愨道，我身後的障礙物是今次禁制令的最後一道防線，有許多的泛民主派議員在那裡等候，以公民抗命的精神準備承擔法律的責任。

口號：「人大不代表我、繼續留守、抗爭到底。」

許多留守人士強調清場並非運動的終結。

民主黨創黨主席李柱銘：「因為民主的種子已經播了，將來澆水便會結果。所以這個民主運動是成功的，因為所有學生的心中已經點著了民主之火，強權是不能將它熄滅的。」

公民黨主席余若薇：「我覺得這是新一代的獅子山精神，以前舊的獅子山，你可能說為了生活，但今次是為了生命的意義。」

警方在最後警告後，下午4時開始拘捕留守人士，包括十多位民主派立法會議員、雙學成員、資深大律師、藝人，當中還有80多歲的長者。

香港學聯秘書長周永康：「這個運動並未勝利，雖然沒有失敗。所以我相信現在運動只可以形容為暫時告終或是落幕，但是會再上演，可以預見未來半年是雨傘運動的下半場。」

清場行動持續到晚上9時，學聯秘書長周永康是最後一批被拘捕。他們在車上舉出電影《飢餓遊戲》的三指手勢。

金鐘夏愨道在晚上約10時45分，全線恢復通車。

主持人：我想請問一下趙培先生，您看到了這個清場的場面有什麼樣的感想和感觸呢？

趙培：其實這整個的過程當中，我是在推特（Twitter）上看著網友們的直播過來的。有一個網友說了一件事情令我非常感動，他說在何韻詩被抓的時候，旁邊有人喊「生於亂世，有種責任」，阿詩加油！我想這表現了一個中國古人所提倡的捨身取義的精神，他們到最後一刻仍然堅持著自己的理念，非暴力和平的這麼一個運動。

所以他們還有點古人的那種「先天下之憂而憂，後天下之樂而樂」的中國士大夫階層的情操，我覺得他們真是繼承了中華文明的典範。

主持人：我們看這一次有很多年輕人參加，而且學生們的作為讓很多人刮目相看，您對這次學生參與這次運動和成為主體的運動有什麼樣的評價？

陳破空：「佔中」運動本來是中年人發起的，「佔中三子」是中年人，像戴耀廷、朱耀明牧師，但是沒想到學生運動搶了先，而且學生運動持續最久，來的最猛烈。大家經過這兩個半月的「雨傘運動」，75天，不管是香港還是國際社會都對香港的年輕人刮目相看。香港的年輕人要命運自主，掌握自己的命運，這令世界非常震驚。

台灣的太陽花學生運動也是年輕人出來，最後改變了台灣的社會，這一次選舉中，親中、親共的國民黨政府遭遇大敗，那是太陽花的結果。中共也說太陽花的結果是因為那一代年輕人長在「去中國化」的政策下。

但是香港這一代人是成長在九七回歸後的17年，所以這就特別的具有意義。就是說回歸了，但是他們的思想並沒有回歸到中共的專制體制下，他們的普世價值要堅守，而且一代一代有火種，所以香港的年輕人成了香港最有力的風景線。

而且這次運動，不要忘了，他們的主角是年輕人，而且年輕人他們叫手機一代，用手機做了很多事情，比如說他們下載「Fire Chat」就是一種聊天軟件，不受網絡控制的，一下讓這個網件爆紅；另外，他們的手機可以做電筒用，當萬道藍光對準天空的時候構成壯觀的景象；還有他們用手機即時發現新聞，或者前方情況的報導。所以他們叫「手機一族」。這個手機一族是前兩代人所沒有想到的，他們的公民精神，他們對自己命運的把握這種能力、成熟程度都是超乎想像的。

主持人：我記得還有一封信是一個學生寫給他父母的，他談到說我這樣做，參加絕食是為了維護香港的價值，不希望香港窮得只剩錢。這個當時也給我很深的印象，很多人去轉載他那封信。

接下來我想請問一下趙培先生，我們看到在這一次清場之後，學生領袖周永康在接受媒體採訪的時候，他說：「運動沒有勝利，也並未失敗，只是暫時落幕，但是它會再度上演，可以預見未來半年是雨傘運動的下半場。」

很多人都在談論這個雨傘運動到底是成還是敗，有人說成，有人說敗。那您認為應該如何論成敗呢？

趙培：我覺得應該從幾個方面來講，剛才您講過「中共贏了清場，輸了香港」。其實作為一個政權來講，民心才能決定它的走向。那麼它這一次的清場，和整個在這個過程中對學生各種要求都是視若無睹，仍然要堅持一個假普選。

在這種情況下，民眾已經看到了中共是一個不能與之講道理，不能與之講話，不能與之溝通的政黨。那麼在這種情況下，中共是喪盡了它們在香港的民心，從這個角度講，中共是徹底的敗了。

那麼從雨傘運動來講，學生和港人用盡了他們所有能用到的和平手段與北京溝通、與港府溝通，雖然這個溝通沒有成功，但他們拿出了誠意，拿出了港人對真普選要求的意志，這是讓全世界看到，也讓全世界動容的。從這點來講，雨傘運動也深入了香港的民心，這個真普選的概念也深入香港人的民心。從這點講，學生和港人是成功的。

雖然中共能夠在金鐘清場，能夠在旺角清場，但是它們沒有辦法把飯桌上的雨傘運動清場，把家庭聚會中，心靈上的雨傘運動清場，也沒辦法把百姓心目中的雨傘給抹掉。

主持人：謝謝趙培先生。我們現在接一位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：您好，安娜您好。我認為香港的雨傘運動是成功的，因為我覺得他們能夠堅持75天是很偉大的，世界上從來沒有這麼長的抗拒超過75天的。還有一個，他們已經在香港播下了很好的種子，抗拒中共的種子，也看到了中共醜陋的面貌，就是說將來香港是有希望的，將來香港的抗拒還要厲害，謝謝您。

主持人：謝謝陳先生。在這個成敗上我們也看到有一些西方媒體評論說，這個雨傘運動是讓全世界的人看到了：第一，港人的文明；第二，中國的中共政權是多麼的不可救藥，幻想它去改革，想也不要想，這是不可能的，只能對它說「不」！您對這個成敗怎麼看呢？

陳破空：古人就已經說過不以成敗來論英雄，學聯秘書長周永康說過一句話，他說沒有勝利也沒有失敗。他說的沒有勝利的意思是說沒有達到真普選的目的，因為這個政府是麻木不仁、冷血無情的，拒絕妥協。的確，從這個意義上來說沒有達到具體的果實。但他說沒有失敗是說學運會再起。

事實上以我的看法，他是很謙虛的說法，我更同意香港影星黃秋生的說法，他說75天絕對是一個世界紀錄！沒錯，在世界上沒有這麼長的佔領運動，沒有這麼聲勢浩大的佔領運動，在香港佔領了三個地區，金鐘、旺角、銅鑼灣，長達75天，創下了世界紀錄，從這點上就是一個最大的勝利、最大的成功。

它喚起了香港人的公民意識，而且對中國大陸也構成了震撼，它震撼了北京政權，北京政權是非常自以為是的，它們開始甚至說香港的反對派是「紙老虎」。結果一起來之後沒想到這麼大，這麼大的陣勢，北京可以說是心驚肉跳。

另外，當時香港特區政府開始用胡椒噴霧和催淚瓦斯，結果87顆催淚彈一放，「佔中」遍地開花，不僅是占領中環的問題，是佔領全港的問題，成了全港的佔領運動，而且它中間多次清場均告失敗。

持續了75天，這是一個偉大的勝利，在人類的歷史上寫下了可歌可泣的一頁，而且就這一個篇章，整個香港年輕一代人的生命都寫在裡面了。所以這種影響在兩岸三地，對整個世界都是影響巨大的。

主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，奧克蘭的李太太，李太太您好。

奧克蘭李太太：您好。我想講的是今天香港的雨傘運動這個成績是很巨大的，不能只從今天他被清場的這個事件來看它的成果是怎麼樣。但是從我的眼光來看，它對世界的影響是非常大的，第一，就像89年北京天安門的運動，雖然學生被坦克、被槍給鎮壓下去，但是25年後的今天，中共就不敢再用坦克和槍對待學生，這就是89年學生運動成功的一面。

同樣的，今天的台灣、今天香港的學生運動引起台灣的選舉很大的震動，使得國民黨慘敗，這一點也是打擊了中國共產黨，這說明了什麼人對中國共產黨政權蒙昧，人民永遠是反對它的。這是它成功的一面。

再一個就是在國際上引起了非常巨大的反響，它的那種理性和平抗爭是起了一個很偉大、很高尚的形象，這會在歷史上留下非常光輝的一頁。這是我想說的，謝謝。

主持人：謝謝李太太。我們看到在這一次雨傘運動中，他們有不同的方式，比如有的人拒絕離場，到最後一刻他們才走上警車，以此方式來表達他們要真普選的意願；也有人到政府去自首。不同的方式之間，它們都會有一些分歧，您如何看這個分歧呢？

陳破空：我覺得作一個群眾運動，它不是在革命政黨，不是在一個嚴厲的政黨組織下的運動，它的自發性大於組織性。所以這次香港「佔中」運動體現了民主運動很大的特色，雖然有學聯、學思組織（學民思潮）、「佔中三子」，還有泛民議員等等，但是總的它的自發性高於組織性。

像有些年輕人說，我們不一定受學聯的領導，如果說學聯要撤，我們不一定要撤；年輕人說如果中年人要自首，我們不一定自首。所以這個分歧是很正常的，因為這是個群眾運動，有分歧恰恰代表了社會的多元化，但是他們的目標卻是一致的，就是要真普選，就是要對中共政權說「不」。

至於有人選擇自首，他這個方式、他的意思，比方「佔中三子」也說了，它是公民抗命。「公民抗命」的意思就是說我用違法的形式喚醒社會。他原本計劃要佔領金融區、佔領中環，震撼世界、震撼中共，他達到了而且超出了預想。當他達到一定成果的時候，他就自首表示承擔責任、維護香港的法治社會。

那對一些學生和其他民主黨議員，他們不願意自首，他們堅持到最後，直到你來拘捕。你來拘捕我，你就逮捕，逮捕就逮捕，上警車就上警車，坐監獄就坐監獄，沒有關係。這是另外一種方式。這種意思是說，我能堅持一天算一天，能堅持一月算一月，能堅持一週算一週，能堅持一個小時算一個小時。只要我堅持到最後，影響力就擴大一分，堅持多一分鐘，影響擴大一分鐘。

所以這兩種方式殊途同歸，都是一種和平的、非暴力的、理性的，不抵抗、不合作的一種公民抗命，可以說是人類歷史上最偉大的公民抗命運動。

有很多的公民抗命都比不上香港，不管是美國的還是南非的，都沒有表現這麼文明的情況。你看南非的黑人解放運動就出現了很多的暴力，甚至是血腥的仇殺；但是在香港沒有。在美國的民權運動當中，也出現了很多的衝撞和激烈的對撞，在警民之間，燒輪胎啊、砸石頭；在香港完全沒有發生。所以香港這種抗命運動的成功，給世界人類的抗爭史添加了一個新的典範。

主持人：趙培先生，對剛剛的觀眾朋友他們兩位的意見，您有什麼樣的回應呢？

趙培：剛才觀眾朋友說得很好，香港的本身已經影響到了台灣。在這次台灣大選中，他們提出了一點：今天台灣不站出來，台灣就會變香港；香港不站出來，他們明天會變大陸；大陸人如果不站出來，你明天就會變成朝鮮。這表達了正因為香港人他們站了出來，才讓台灣人意識到中共是一個什麼東西，這個東西堅決不能引入台灣來的。所以他們才會對一個親共的政黨去說「不」，這是他們已經造成的影響。

另外剛才陳破空先生也說，它對全世界展現了香港人的素質，可以說展現了中國人的素質，我們中國人可以和平理性的把這個民主走好，這恰恰搧了中共一巴掌。中共一直在海外宣稱中國人素質怎麼差，污衊中國人，說中國人不配民主和自由。香港人正是在這地方搧了中共一巴掌，讓全世界知道，中共才是不能夠民主自由的原因。

主持人：謝謝趙培先生。那麼我們看這次最後一批被清場的人裡邊，剛剛我們的短片也說了，有大律師，有立法會的議員，有學生，還有一些像《壹傳媒》他們的老闆。這些人他們可以說在社會上都有一定的影響力，而且是社會的菁英，他們為什麼要這麼做呢？

陳破空：對，我們看到他們願意為香港的未來做出犧牲，做出奉獻，說得少一點，會有所謂的「違法」紀錄；說得重一點，可能是吃官司、坐牢。而且中國大陸的報紙嚎叫，親中報紙像《大公報》、《文匯報》嚎叫，說對他們絕不能姑息，一定要嚴辦什麼的。但你看這些人身分各異，學生領袖站出來是對這場運動負責。他們學生領袖絕不退縮、絕不推卸責任，自己束手就擒，還喊口號：我要真普選！我要抗爭到底！

香港泛民主派的議員像何俊仁跟李卓人，都是非常資深的議員，可以說非常忙，他有他的律師業務還有他的組織業務，還有議會的運作；但是逮捕就逮捕。

還有最感人的就是70多歲的李柱銘，創黨的主席，港英時代過來的社會菁英，非常平靜的、微笑的，警察帶走就帶走。還有黎智英、《蘋果日報》的董事長，他在被捕前還堅守最後一刻，他是支持「佔中」的，中共說他是金主，「佔中」的金主。不管怎麼說，他原來就說過一句話，說他的外國朋友多，他說別人像董建華的外國朋友更多。所以他是非常勇敢的，他也是相當大的年齡，他束手就擒就束手就擒。在束手就擒前，他辭去《蘋果日報》社長職務，讓總編兼任，也就是對《蘋果日報》做了安排，自己準備坐牢。

這些都是非常感人的場面，而且他沒有做任何的暴力運動。我們看到在他們被捕的時候，周圍的場地都清得很乾淨。雨傘運動這些人，始終連衛生都保持，垃圾都分類，不給社會留下一點「後患」，給社會留下的是最光輝的形象，最好的樣板，這就是公民素質。這是公民為什麼要追求真普選的原因。

主持人：趙培先生。我們看到這一次雨傘運動中，學生和港人他們的訴求，第一要梁振英下台；第二讓人大收回假普選的白皮書；第三要實現真普選。您認為到現在為止，他們的訴求達到了嗎？或達到什麼樣的程度呢？

趙培：其實這個訴求，他們是對中共做出來的，中共已經聽到了他們的聲音。中共因為國企它有很多太子黨在香港的公司，他們都是能夠直達中南海的，他們可以說已經把港的所做所為已經告訴了中共。那麼中共本身也在香港有很多耳目，他們已經得到了這個消息。那麼包括學生要進大陸到北京去上訪被攔阻回來，證明北京已經收到了他們的聲音，可以說他們表達訴求這點是成功了。他們要梁振英下台，人大收回去假普選白皮書和要求實行真普選，這個東西中共中南海裡面是聽得清清楚楚，可以說他們要的表達訴求是成功了。

那麼中共怎麼回應，那又是中共的事情。中共的回應是一種冷漠，是一種暴力清場，那麼這個讓全世界看到了中共是一個不可理喻的。讓世界也明白了，讓全世界自由國家看明白，他們這二十多年來、三十多年來，堅持讓中共這麼一個流氓政權融入自由社會之後，經濟上的自由並沒有改變中共。他們須要的是讓中共黨內的人和中國大陸的百姓瞭解真正世界上這種自由民主的普世價值，這才能給中國帶來未來，給世界帶來希望。

主持人：陳破空先生，您認為這一次中共在整個雨傘運動中它是個什麼樣的態度？到現在為止，您認為它是變弱了還是變強了呢？

陳破空：中共顯然被削弱了。首先，它輸了台灣的大選。人家台灣的大選提了一個簡單的口號：「票投國民黨，台灣變香港」，一下子國民黨土崩瓦解。而中共這幾年經營台灣的那個防線，經營所謂拉近台灣的這種輕重，結果馬英九完全崩潰，服貿協議也通不過。那麼香港的「佔中」運動功不可沒，對台灣，這就是一個影響。中共在台灣已經吃了大癟，只是不承認。

在香港它也吃癟了，它雖然通過了它所謂的政改方案，它沒有想到香港有這麼巨大的反彈，簡直是令人吃驚。所以香港這次《環球時報》沒那麼狂妄了，它以前號稱香港的反對派是「紙老虎」；這一次它講的是什麼讓動亂遠離中國社會。它講的時候，還說到了內因和外因，又是什麼內部的問題和外部的勢力。它講到內因當然是主要的，還說要以解決內部問題為主，到最後它還是表示要解決問題。

而且通過一些親共人士的嘴來暗示說「佔中」運動要清場，才能就政改的東西去進一步的談。也就是說如果「佔中」繼續進行，中共讓步是沒有面子的；但是如果「佔中」結束了，中共是可以做點讓步的。所以它實際上是調子變軟了。而且這裡邊雖然政府清場了，學生撤退了，「佔中」告一段落，但是一個香港網友講的很好，它政府收回的只是柏油路而已。就你收回了空空的柏油路。但是學生、市民播下的是什麼？是民主的火種。就像李柱銘說的，只要澆水，就會開花結果。中共對這個開花結果是非常害怕的。

主持人：那麼從世界的輿論看，從每個經歷過的人看，我們都看到雨傘運動對中共政權的確造成了很大的衝擊。趙培先生，您認為這是不是會有可能對中共今後造成一些所謂的改變，或者是對執政者一些警示和改變呢？

趙培：確實是這樣。在雨傘運動清場前後呢，中共黨內已經傳出來要對港台，台灣和香港的人事的統戰方面做一些改變。那麼這是中共作為一個政黨的改變。那麼作為中共黨內的每一個人來講，他們清楚的認識到，他們到現在為止，不管給了香港多少錢，或者給台灣的政客送了多少錢，他們買了多少廣告，他們依然沒辦法改變人心中最根本的普世價值的東西，這是對中共的一個沉重的打擊。

因為它通過在國內的媒體宣傳，和經濟上的收買，教育上整個來推它的黨文化，已經把大陸很多人淹沒掉，讓他們不敢去對普世價值有所追求。特別是在這次雨傘運動中，北京的很多學生表現得很冷漠，他們認為香港學生應該去追求自己的前程，而不應該追求社會的公義。

那麼香港人對這個的回答卻是「中國大陸的學生已經老了」。這句話是一個很嚴重的話。為什麼呢？因為中國大陸的學生他們沒有年輕人的朝氣，他們沒有年輕人想去為世界做改變，為公義去付出的這種傳統的中國士大夫的精神，這種東西在中國大陸已經被打消了。

這次中共發現它根本不可能在香港、台灣用同樣的招數，這反而會讓中國大陸百姓繼續產生對真理和公義的追求。這個時候中共才發現它根本沒辦法徹底的把人改變成一個共產黨員。

主持人：謝謝。那麼您認為這一次雨傘運動給國際社會留下了什麼樣的印象？他們對此是如何評價？

陳破空：我們看到國際社會那些各國的大報都是重點報導，像《紐約時報》，像英國的《金融時報》、《泰晤士報》，它們都是頭版頭條報導香港這個運動，可以說香港的「佔中」運動吸引了全世界的目光。

基本上我在紐約街頭坐出租車的話，司機都知道香港在大抗爭。因為這樣的抗爭是75天哪！而且佔領運動是怎麼發明的呢？佔領運動本身是美國發明的，佔領華爾街，就前幾年，但是佔領華爾街的規模非常小，幾十人，最高潮是幾百人；還有倫敦佔領金融區，但是持續的時間非常短，幾個星期而已。那麼香港的佔領運動是所有佔領運動中最成功的，規模最大，人數最多，然後是歷時時間最長。

所以演員黃秋生說嘛，一把一把的雨傘，一壘一壘的帳篷，撐起了一個又一個的夢。這一次實際上它不是一個結束，它是一個開始。香港人貼了很多的標語說：我們還會再來！另外他們把「有聚就有散」說成「有傘就有聚」，把這個散說成雨傘的傘，「有傘就有聚」。所以「雨傘革命」、「雨傘運動」已經進入世界辭典，不僅是進入維基百科，而且我想也進入了世界各大教科書。香港的雨傘運動雄彪史冊。

主持人：趙培先生，剛剛我們談到了，就是學生的領袖周永康他認為今後這個運動仍然會再度上演，而且可以預見未來的半年是雨傘運動的下半場。那您認為香港人民要求真普選的目標將如何實現呢？

趙培：我覺得香港人這一次真正跟中共交過手之後，他們知道他們面對的不是一個像蔣經國那樣仁慈的獨裁者，面對的是一黨專政的這麼一個「紙老虎」。那麼他們再怎麼針對的話，他們可能不會通過現在他們用的方法。他們可能是在民眾當中去普及真普選的意義，和興起第二波讓整個社會更多階層參與的另外一場雨傘運動，在這個時候中共會面臨著更大的挑戰，因為雨傘已經遍及香港了。

主持人：您認為雨傘運動今後將如何發展？而且港人如何實現他們要求的真普選？

陳破空：周永康說過一句話，叫作「公民抗命，無畏無懼」。這是讓中共心驚肉跳的。人家束手就擒，你來逮捕就逮捕，戴上手銬無所謂，甚至自首，牢裡坐穿也沒關係。中國有一句古話說：「民不懼死，奈何以死懼之？」他們都不怕死了，不怕坐牢了，你難道還不心驚嗎？所以中共應該是睡不著覺，中南海的人睡不著覺。

主持人：好，謝謝陳破空先生，也感謝趙培先生的評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續關注香港人要求真普選、維護自己權利的任何新的運動。感謝各位，再見！