【新唐人2014年12月11日訊】【熱點互動】（1247）人權日看酷刑 從中情局酷刑報告說開去：在一片爭議中美國參議院情報委員會公布了中情局（CIA）對恐攻嫌疑犯刑求逼供的調查報告摘要。該報告對全球公布，也讓人們在「全球人權日」之際更加關注全球酷刑和人權狀況。

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。12月10日是國際人權日，就在前一天，美國參議院情報委員會公布了中情局對恐怖嫌犯進行刑訊逼供的報告調查摘要。這份報告是對全球公布，也讓人們在人權日之際，對全球的酷刑和人權狀況進一步關注。

今晚我們請來三位嘉賓和我們一起聊聊這份中情局報告，同時也對中美兩國的酷刑和人權方面的情況做一些比較和探討。第一位是紐約城市大學政治系教授夏明先生；第二位是哈佛大學甘迺迪政府學院研究員楊建利先生；還有一位在電話上的是張亦潔女士，她是原中國外貿部辦公廳官員。三位好！節目開始，我們還是先來看一個短片，了解一下這個中情局報告的基本情況。

美國參院花了五年時間完成了這項刑訊調查，做出的報告長達6,200頁，這次公布的480頁為全部報告的摘要和總結。

報告詳細描述了911事件之後，恐怖嫌犯在接受中情局審問期間所遭受的待遇，並配有圖解，列出的刑罰包括水刑、剝奪睡眠等極端審訊手段。

美國參議院情報委員會主席黛安‧範斯坦：「嫌犯經常遭受嚴厲和殘酷的審訊及對待，因為中情局的分析人員經常錯誤地以為，這些嫌犯知道更多的信息卻沒有招供。」

曾在越戰期間被俘虜並遭受酷刑的美國資深參議員麥凱恩也表示，刑訊逼供並不會使中情局獲得更多有用的情報。

美國參議員約翰‧麥凱恩：「我們當然需要情報來打擊敵人，但是我們需要的是可靠的情報，用刑逼出來的誤導情報會比有用的情報來得多。」

由於這份刑訊報告中所涉及的嫌犯幾乎都是恐怖份子，因此報告內容公開的同時，也為美國的海外機構和公民帶來安全風險。

為此，美國白宮和情報人員在週一就表示，已經在全球各地加強防範，保護美國的駐外機構及人員安全。

星期二，在全球主要城市的美國使領館外，警方的巡邏已經明顯加強，準備好應對這份刑訊報告可能帶來的報復行動和恐怖襲擊。

主持人：觀眾朋友，今天我們節目是熱線直播節目，歡迎您在打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。夏明教授，我想先問問您，這份報告它是有很多爭議的，您能不能先談一談這份報告的發布主要有哪些爭議？另外，為什麼即使存在這些爭議，參議院的情報委員會也要發布這個報告，而且總統也支持？

夏明：對，現在這份報告出來了，我覺得有很多背景。因為這裡面我們看到美國剛進行中期大選，做為美國的民主黨來說失去了對國會的控制。因為美國民主黨在奧巴馬總統競選期間，對美國選民就有一個承諾，就是關於反恐戰爭，他的很多政策都要調整、都要檢審。

所以，美國現在由民主黨控制參議院了，他完成了對911以後在布什總統任期反恐的各種做法，尤其是檢審了他的那些使用酷刑的政策。所以，我覺得在這種時候，他把這個發布出來，第一，是要完成他在民主黨在競選期間的一些承諾；第二，他如果現在不發布出來的話，如果新的國會產生恐怕他就沒有機會發布了。

第三，美國馬上要進入下一輪的總統大選，那麼做為一個對選民有承諾的民主黨來說，如果他要對選民有一個交待的話，他現在必須把這個報告給發布出來，對反恐政策進行一系列的檢討，給美國的選民有一個交待，這就是一個大的背景。

主持人：但是這份報告的發布可能會影響美國的聲譽，美國政府不擔心這一點嗎？

夏明：當然美國政府會擔心這一點，從短期來看，可能會影響美國政府的一些聲譽。但是，我們可以看到今天和2002年、2003年背景是不一樣了，因為畢竟奧巴馬總統上台任期已經6年多了，在這種任期裡面，尤其是在希拉里‧柯林頓當國務卿的期間，她非常注重美國的民間外交和人民外交，所以美國聲望應該說得到了極大的改善。

所以今天即使這種報告發布出來，第一，是美國的自我批評。所以我覺得許多國家會用積極的態度去應對；第二，美國國際形象在奧巴馬任期得到了很大的改善，我覺得如果在短期一、兩天沒有反應的話，我覺得全球對美國這報告的發布，應該是以非常理性和積極的態度對待，所以我不認為會出現大的破壞性的反應。

主持人：這份報告我們也看到了，它是對特定的時間內，一切特定範圍的調查報告。其實它調查是2002到2006年發生的，對100多位恐怖嫌疑犯發生刑訊逼供的事情。這個報告得出的結論在這100多名的關押人員中，大概1/3遭到刑訊逼供，一些被剝奪睡眠長達一週，那麼有3個人或3個人以上被用水刑逼供。報告中提到一些刑訊手段，比較嚴重的是水刑或剝奪睡眠。

我想問楊建利和張亦潔女士，我知道你們兩位在中國都經過牢獄之災，想必在您們看到這個報告和它們列舉的情況的時候，會有和大家不同的感受。楊建利先生，能不能先請您談一下，您看到這份報告和它的發布，有什麼樣的感受？

楊建利：今天是國際人權日，往常大家在這一天會把眼光投向、聚焦在人權紀錄比較嚴重的國家，比如中國。但是今年所有的媒體輿論都關注到美國參議院的這份刑訊報告上。那我看到這個報告，作為曾經在監獄待過5年的人，當然有一種比較特殊的感覺。

首先，讓我回憶到獄中的生活；第二，讓我做一些自然的比較，這種比較當然是多層次的，一個是具體方式的比較，另外一個是問題性質的比較。美國它的酷刑發生在一種什麼樣的環境之下，而中國的酷刑發生在什麼樣的情況之下，是多麼的普遍，這都是我看了這份報告，馬上想到的一個問題。

我們都知道剛才主持人也講了，美國參議院的刑訊報告，雖然有很多的爭議，很多人也提出很多不同的見解，但是畢竟曝露了美國在戰爭期間，它現在仍然把它看成戰爭期間發生的，一些對於恐怖嫌犯使用的非符合人權標準的，違背美國價值的一些方法，這的確是存在的。

再一個就是一個戰爭期間，美國政府對於外國人，對於戰爭對方的俘虜進行了酷刑。在美國國內這種酷刑幾乎是不可能的，因為這裡有個非常強的人權保護，政府的運作非常透明，而且有非常強的法治，在美國對於自己的公民是不可能的。

我們講中國的狀況，往往中國政府對自己公民施行酷刑。我簡單的來講，我經過了5年的牢獄之災，我是個政治犯，中國政府對於政治犯和一般的刑事犯是有區別對待的。一般來講政治犯被虐待的可能性要小一點，當然有一些特例，比如高智晟律師，經歷了很多的酷刑。

那麼一般的刑事犯，我遇到了很多沒有一例刑訊過程中沒有受到刑訊逼供的。換句話講，我所認識的所有的刑事犯，在審訊過程中都受到了形體方面的，各種各樣的，包括心理方面的刑訊逼供，由此可以講，中國的酷刑應該是比較很普遍的。

主持人：好的。等一下我們可以再談談。那下面我們也想很快的想問張亦潔女士，您在中國的時候，因為修煉法輪功，我知道您也遭受了很嚴酷監獄的酷刑。先請您簡短的說一下，您看到這個報告，您有什麼感受？

張亦潔：我看了12月9日美國參議院情報委員會公布的中情局酷刑逼供的調查報告，這個報告講，他使用的方法有剝奪睡眠、比如說他講長180個小時，7天半，180個小時就是7天半，然後水刑、被迫站立、打耳光呀、羞辱呀、冷凍呀、或者是行使痛苦的姿勢。

對於這件事情揭露出來了以後，中情局酷刑報告引發了美國政壇的激烈爭論和反思。我非常感嘆在美國擁有權力不容干預的新聞自由，和人民擁有監察、批評政府的自由。由此我就聯想到中國政府，中國政府對美國參議院中情局酷刑逼供報告，中共的反映，中國外交部他有一個答問，他說中國高度重視促進和保護人權，始終保障13億人民的生存權和發展權，比如放在手背。

其實在這個方面，中共它根本就沒有資格對世界上任何一個國家的人權和所謂酷刑指手畫腳，因為中共它在全世界製造了最大的人權謊言。比如說天安門自焚事件，就是中共把活生生的人拉到天安門廣場焚燒、然後猛擊頭部致人於死地，之後嫁禍法輪功學員自焚。

我要講一下我自己的親身經歷，我在中國勞教所被非法關押2年半，因為我堅持修煉、堅持真善忍的信仰，所以我親身經歷了幾十種，那真的是真正的酷刑折磨，相比中情局的指控報告，那真的是小巫見大巫，什麼都不是。

我在被強烈強制饑渴的狀態下剝奪睡眠、晝夜站立，連續42天42夜，其中伴隨著五花八門的肉體酷刑折磨和污辱，當我還活著走出那座黑監獄的時候，我滿口腔的牙齒鬆動、變型，白髮蒼蒼、衰弱不堪。然而這種古往今來從沒發生的，卻發生在法輪功學員身上種種的酷刑迫害，特別是令人切齒的活摘法輪功學員器官，至今都沒有停止，這個迫害至今長達了15年。

這個在美國中情局的酷刑報告，聯合國的反應是什麼？聯合國譴責美國沒有全面的遵守國際反酷刑條約，因此它敦促美國要再多方面做出改變。那我在此衷心的希望中國政府要面向自己的國民，停止迫害和殺戮法輪功學員，停止活摘法輪功學員的器官，停止任何形式的酷刑迫害。

我更希望聯合國和國際社會把目光轉向中國，關注發生在中國的人權災難，因為這個人權災難是自古以來從來就沒有發生過的，是這個星球上從來沒有發生過的罪惡，給全世界法治人權一個真正的公道，盡快地結束這場人類歷史上前所未有的人權災難。

主持人：謝謝張亦潔女士。我想問一下夏明教授，在報告出來以後，許多國內的中文媒體報導的時候，說這個報告讓美國人權謊言不攻自破，也有人說你美國也有酷刑，那你憑什麼對其他國家指手畫腳。您怎麼看這些評論？

夏明：這裡面是一個根本的對比，美國做為某種程度上，政治上有種潔癖，它對人權的違背了，它會不能容忍，因為它是一個三權分立的國家，國會有責任對行政進行監督，而且它是一個兩黨輪流執政的國家，所以反對黨對前任的政府，如果他執政了以後，也有權利進行監督。

所以我們看到了，美國跟中國對比，一個是說美國的潔癖，它裡邊產生了很多的問題，但是做為中國的話，其實它們的情況是蝨子多它不怕咬了，所以這兩個是一個根本的不同。因為做為中國來說我們看到了，剛才建利和一個女士做證。

監獄裡我們看到有廖亦武，他做為一個著名的詩人，他說他在六四以後被關押期間，獄吏用電棍搓進他的肛門，讓他在地上像兔子一樣的跳；我們也看到馬三家這裡邊的女子監獄裡邊，用牙刷折磨法輪功女學員這些事等。從這些我們可以看到中國的酷刑，它不僅是規模和程度和性質完全不一樣，而且它是針對自己廣大的國民。

再就是六四以後，對於六四關押的政治犯，對法輪功的迫害，還有對人權組織、上訪人群的迫害，這個規模其實是沒有任何國家可以跟它相比的。美國做為一個100來號裡邊的部分人，就是10幾、20個人相比，我覺得是量上的和質上的根本不同。

還有一個根本區別，美國有能力進行自我反省，美國上一屆政府做的事情，它現在在反思；但是中國天安門事件的屠殺，到底幾百人還是幾千人，至今我們不僅不能反思，而且中國把這些全部進行了屏蔽、進入封鎖，我想這恐怕是根本的區別。

主持人：楊建利先生，在這個問題上你有什麼補充嗎？

楊建利：我事實上同意夏明教授所講，但是不管怎麼講，做為一個人權工作者，我們要拿平的標準，美國犯的錯誤也是違反了這個標準，我們做為一個人權工作者也應該進行批評，但是這個批評的時候，我們要分清情況發生在什麼時候。

這個也在告訴我們，一旦一個權力不受到控制，哪怕只是一個小小的範圍，不受到控制的時候，就有可能把權力濫用，就會違反人權，所以這一再的提醒我們，今天是人權日，我今天說一句話：天天都是人權日。我們每天都不能夠放鬆。

現在我們到中國來看，夏明教授也講在中國出現的人權侵犯它是不一樣。美國政府可以說是一個特例，在報告中所發生的事情，是一個特例的。普遍來講對於人權保護是有一個相當高的水準的。但是在中國人權侵害是一個家常便飯，六四屠殺、對法輪功的系統性的10幾年的迫害，到現在真相都沒辦法揭露出來。

美國雖然第一時間他的形象受到影響，但是表現出來這個國家的政府、還有它的人民、還有它制度的一種自信，這才是真正的自立自信，它可以公開它自己的錯誤，並修正自己的錯誤，但是在中國都是做不到的。

中國政府當然在國際人權日，好像它自己感覺逃過一劫了，世界媒體沒有關注到，它自己在那偷笑。但是任何一個國家，就像任何一個人，不能用別人的身體不好，來證明自己的身體健康；你不能用別人腳氣，來證明自己沒有癌症。中國現在可以說在人權方面是一個有癌症的人，你不能看到別人有腳氣，就說：你看！我沒有腳氣，我就是身體健康的。這是不可以的，但是中國政府正在這樣做。

主持人：好，謝謝楊建利先生，現在線上我們有一位觀眾的電話，紐約的王先生，王先生您好，請講。

王先生：主持人您好，美國奧巴馬政府公布美國打擊恐怖份子，因為恐怖份子是要消滅美國的，是敵人中的敵人，我們抓到他問一點情報都不可以！為什麼？奧巴馬一直喜歡回教恐怖分子，一直恨美國，所以我們真是選錯了，選這麼一個總統，把美國的利益出賣，出賣美國的利益就是賣國。

主持人：好，知道您的意思了。剛才王先生表達了一些不一樣的觀點，但這就是我們剛才談到美國作為一個民主政體有自我糾錯的機制。我想接下來問一下夏明教授，您認為中共政府有沒有可能也發布類似的報告呢？

夏明：這裡面有根本的區別。美國的體制是民主制，民主制有許多時候沒辦法延申到國際法空間。「民主」一個主要的問題就是在於代議，現在沒有人為監獄裡的這些恐怖分子代議。在這種情況下，「民主」顯然是基於一個民族、國家的基礎上。所以美國目前的討論觸及了根本的問題，就在於人權和人權的保護是一種普世價值，是超越民族概念之外的。

美國現行民主，民主是最好的體制，但是它有一定的缺陷，因為民主不是完美的體制。如果中國真的要進入這種討論，就必須想著第一，要實現民主，對國民進行保護；第二，要突破民主進入到普世價值。對非國民還要進行保護，恐怕這是美國目前討論的一個根本的實質的問題。

中國能不能做到這一點呢？中國有沒有可能發布自己的人權報告呢？我想，如果中國沒有言論自由、沒有三權分立、沒有反對黨的監督，顯然我們不可能期盼中國能夠發布同樣的人權報告。

主持人：中國有一句老話「它山之石可以攻玉。」我想請問楊建利先生，您認為從這份報告的公布，我們中國老百姓可以學到什麼？

楊建利：中國政府肯定是利用這份報告來為自己解脫，也正好把批評的矛頭指向人權方面的宿敵像美國，但是我希望中國的人民不要被它洗腦。因為我們要看到，在這個世界上沒有一個國家是完美的，但是民主制度可以保護最基本的底線，同時，發生了任何錯誤它有糾錯的機制，它可以用自己的方式來糾正自己的錯誤，把自己的錯誤公開。這樣長期下來人民的人權會受到保護。

但是在中國，剛才主持人問：有沒有可能有這樣的報告？當然中國在沒有民主化之前這樣的報告是不可能出來的。「六四」屠殺已經25年了，剛才夏明教授也講，連死了多少人都不知道？誰要紀念「六四」活動都會受到迫害；法輪功被迫害了15年之久，到現在到底有多少人受害？很多的故事我們都不知道。這個共產黨不倒台，民主化在中國不能確立的話，這樣的報告在中國是不可能的。

所以我希望中國的老百姓能夠清楚地看到這份報告給我們中國人所提供的啟示，我們並不認為哪個國家是完美，但是沒有民主制，我們的底線都不能夠得到保障。

主持人：夏明教授，您認為我們可以從這份報告的發布學到什麼？

夏明：這裡面主要是對真相的發現和維護。今天美國發布這份關於酷刑的報告以後，我們看到在巴西也進行對真相追查的報告。在全世界，我們看到從南非到智利到阿根廷到巴西都有「發現真相」的調查委員會。

自從中共建政以來，無論從土改到反右到大饑荒和文革，或改革開放以後進行對西藏的屠殺、天安門屠殺，今天又再繼續看到對法輪功的迫害以及對新疆地方的屠殺，所有這些其實都需要追求真相。今天中國的老百姓應該追問一個最根本的問題就在於：全世界所有的國家都可以追查真相，中國為什麼不可能？什麼時候中國人民能夠行使這樣的權利，就是中國人權改變最大的進步。

主持人：謝謝。在這個問題上，張亦潔女士您有什麼要補充的嗎？

張亦潔：中國政府始終在人權的問題上避免談到「自由」，因為它害怕「自由」，但是它講，始終將保障13億人民的生存權。但是在中國，法輪功學員、1億法輪功學員群體沒有生存權利。如果中國政府面對中國人民能夠有新聞的自由，人民擁有監察、批評政府的自由，那麼中共建政以來死於非難的八千萬中國人民的災難就不會有，後來的「六四」天安門屠殺學生、迄今對法輪功迫害已達15年等災難都不會有。

主持人：謝謝張亦潔女士。今天我們的節目時間又到了，非常感謝三位嘉賓的參與和精闢的評論分析。