【新唐人2014年10月09日訊】【熱點互動】（1220）金正恩「隱身」 朝鮮出大事？：金正恩在哪裡？
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。朝鮮最高領導人金正恩一個多月沒有露面，引發多方對朝鮮政局的揣測，「政變」、「軟禁」、「重病」傳言四起。朝鮮是不是真的出了大事了？金正恩到底在哪裡？
今天我們請來兩位嘉賓為我們分析朝鮮的局勢，一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，還有一位是在線上的政治評論家曹長青先生。二位好。在節目的一開始，我們先播放一部短片，了解一些背景情況。
10月4日，朝鮮二號人物、朝鮮人民軍總政治局局長黃炳誓與另外兩名高官，崔龍海、金養健突然訪韓，引起外界高度關注。朝鮮高層代表團出席了仁川亞運會閉 幕式。當天，韓、朝雙方舉行了午餐會形式的高層會談，韓國方面，統一部長官柳吉在和總理鄭烘原出席。當晚10點左右，朝鮮代表團離開韓國，雙方初步商訂，將於10月底或11月初舉行二次高層會談。
這是自朴槿惠出任韓國總統以來，朝鮮首次派遣如此高級別的官員訪韓，不少西方主流媒體紛紛表示驚訝。觀察發現，朝鮮高官近期少有的接二連三積極出訪外交，但與中共當局連外長級互訪都沒有。
自9月3日以來，金正恩已經有一個多月沒在公開場合出現，接連缺席多個朝鮮重要場合，加上朝鮮電視台先前播出金正恩走路一瘸一拐的畫面，引發外界種種猜測。
10月3日，英國《電訊報》引述消息說，平壤已經全城戒嚴。這一非比尋常的舉動，讓外界猜測，朝鮮是否發生了政變？
最新的消息則傳出，朝鮮目前由金正恩的妹妹金與正暫時代為執政。現在各方都在關注金正恩會不會出席10月10日的朝鮮勞動黨69週年黨慶。
主持人：朝鮮最近確實出現了一些不尋常的事情，再加上金正恩長時間不露面，所以「政變」的傳聞甚囂塵上。我想先聽一聽二位覺得朝鮮出什麼事了？天笑，要不您先說？
李天笑：現在傳聞一共分幾類，一類說他是病重；還有一說是他被監禁起來、被軟禁了；還有一說是發生政變了。我想不管怎麼說，他現在已經失去權力了。
主持人：您認為他失去權力了？
李天笑：他失去權力有幾個非常有說服力的證據，第一、在聯大上，朝鮮的代表就講，要採取邦聯制。這是關係到一個國家體制的問題，就是跟韓國進行聯合、合作。
主持人：他所謂的邦聯制就是兩種制度同時存在？
李天笑：邦聯制就是兩個具有主權的國家組成一個鬆散的聯盟，基本上現在典型的就是歐盟，但是歐盟都是民主國家，韓、朝一個是民主國家；一個是專制國家，能不能成是一回事，這是國家體制的重大問題。
再有，在第二次最高人民會議（相當於中國的人大）上，現在的黃炳誓被任命為國防委員會副委員長，這個職務就相當於國防部的副部長，僅次於金正恩。當金正恩不在場的情況下提拔一個人，這事不太可能。
還有，朝鮮平壤戒嚴。「戒嚴」只有發生政變的時候才有可能。
還有其他一些現象，最近紀念他父親金正日就任朝鮮勞動黨總書記17週年，他也沒有出來。這也是不可能的。原來他父親死的時候，他扶棺痛哭那個樣子非常明顯、非常引人注目。種種跡象證明，他現在可能是失去權力了。
主持人：您認為他現在失去權力了！長青，您覺得朝鮮出了什麼事情？
曹長青：剛才天笑說是金正恩失去權力了；我覺得還不可能，這樣說可能還為期太早。因為這個國家是全世界最為獨特的一個國家，為什麼獨特呢？有幾點，第一、 政治上極為專制，極為封閉，外界完全不能知道裡面發生了什麼？所以猜測占主體。第二、專制非常嚴厲，高度鎮壓，所以裡邊消息很難傳出來。第三、權力鬥爭非常激烈，因為剛掌權，時間很短。
現在金正恩才掌權三年多，而且又是那麼年輕，掌權的時候不到30歲，導致他在政治上專制、鎮壓的嚴厲，包括權力鬥爭的激烈，掌權時間之短，這些都導致這個國家的真實情況外界很難知道。
剛才天笑說金正恩可能失去權力了，也可能是；但是現在從另外的跡象來看也可能不是，因為如果一般情況，這種專制的國家最高領導人失去權力了，那其他人就政變囉，政變了為什麼朝鮮二號、三號重要的權力人物怎麼上韓國去訪問呢？
主持人：如果有政變，現在這個時候您覺得他應該待在國內。
李天笑：那當然！一般政變，都是要穩固自己在國內的權力，政治的權力、軍事的權力，尤其軍權，怎麼可能這時候還離開國家呢？這違反常態。所以現在下定結論還為時過早，但是這個國家肯定發生了事情，因為這麼長時間他不出面；很簡單，他只要出面一下就可以了，他為什麼不出面？
主持人：對。那您認為發生了什麼事情？
曹長青：一般情況他很可能發生了疾病。因為他比較胖嘛，外號「金三胖」，他那麼胖，一般來說，心血管堵塞或者腦瘀血是胖子常見的疾病，吃得過好的話，有可能是嚴重疾病，包括有人說在北京看到他的坐機，他可能跑到北京去治療等都完全有可能。所以現在僅僅說他失去權力，我覺得還可以再觀察。
李天笑：我插一句。一個專制國家的首腦，基本上在他嚥下最後一口氣之前，他不會把權力交出去，在所有專制國家都是這樣，毛澤東在最後的時刻他還是掌握自己的權力！所以說，當他把權力交出去的時候，一定是他已經不行了。現在如果金正恩還在台上，或者他還有權力的話，他絕對不會允許三個人在這個時候到南韓去談國家統一的問題。
主持人：您覺得不可能是他派過去的？
李天笑：不太可能！
曹長青：天笑，這一點我插一句，我覺得恰恰可能是他派出去的。因為朝鮮現在經濟非常的困難，從金正恩的爺爺到他父親，到他這一代，朝鮮的經濟一直是困難的，現在是最困難的時期。過去這幾十年，朝鮮人口2,400萬餓死了300萬，已經達到了15%左右的人口被餓死，經濟極為困難。
金正恩在這種情況下沒有出路，原來是發展核武威脅世界，要美國、日本等給他援助，現在這些援助沒有了，他可能向韓國謀求邦聯制、聯邦制的假象，牟取韓國給他提供經濟援助。
主持人：曹長青先生，也有人提到，如果要派為什麼三個人一齊派？其實去一個，或者去一、兩個就好了！
曹長青：那表示正式。我派出二號、三號人物去表示正式，還表示我大權在握；如果一般情況、大權不在握，怎麼派出最重要的人物到韓國呢？
主持人：有一位前朝鮮宣傳官員張振成，十幾年前逃到了韓國，他對朝鮮的情況比較了解，可以說是在朝鮮官階中級別比較高的。他在幾天前接受CNN採訪的時候說，朝鮮勞動黨組織指導部已經控制了朝鮮，金正恩現在只是一個傀儡。「勞動黨組織指導部」是一個什麼樣的部門？天笑，您覺得他這種說法有多大的可信程度？
李天笑：「勞動黨組織指導部」的權力非常大，就相當於中共中央組織部，朝鮮所有的軍官也好或者是幹部也好，全是由它任命而且培訓、監督，可以拿下任何人，直接對所謂的「最高領袖」負責，就是對金正恩負責。
現在的第二號人物、黃炳誓就是勞動黨組織指導部的副部長（僅次於金正恩），這個部門能夠決定很多事情，他掌握了這個部門以後，在這種情況下有可能自己任命自己，或者通過各種手段把人脈關係都搞定了，然後三個人一齊去。否則，如果不是在很有把握的情況下，不會全部出動去到韓國，一定是金正恩權力受到了很大的限制，或者在病床上已經喪失了意識，不清醒、不能夠作出命令的情況下，三個人才膽敢到韓國去的。
主持人：我想問問長青，您覺得政變的可能性不大，但是有很多人覺得，金正恩上台以後其實根基並不穩，所以他做了很多大清洗，把他的姑父也處死了，有可能很多高層對他不是特別忠心。所以在這種情況下，他出現這種……比如說現在最新有一個消息，韓聯社10月7日就說，從韓國情報部門獲知，金正恩目前身處平壤的北部，並且說這個消息可信度比較高。
所以像您剛才的分析，沒有軍隊的異動，表面上還是比較和平。但是有沒有可能是金正恩自己主動地移交權力，自己只做精神領袖？這是外界的一種揣測，您認為呢？
曹長青：當然我們沒有說完全沒有可能政變，只是說現在可能性比較低，或者說外界現在還不能完全確定。畢竟就像妳剛才提到的，金正恩掌權以後，內部的路線有嚴重的分歧，才會發生了他把他的姑父、他父親的重臣處決了。說明有路線的分歧，不僅是權爭，包括朝鮮往什麼方向，是稍微開放一些走中國的改革開放，還是完全封鎖？所以有分歧的。
那這種情況下，你說他完全放權，像金家這樣3代能夠當這個國家的小皇帝，主動放權的可能性是非常小的。沒有一個嚴重的國內的民主改革的呼聲，民意的壓力，外界的民主壓力，外界西方國家壓力，主動放權幾乎是非常小的。所以這個可能性我覺得比較小。
李天笑：我覺得幾乎是沒有可能，為什麼？第一，就是我剛才講的，一個極權制度的首腦，他不會輕易放權。
主持人：直到最後一分鐘。
李天笑：第二，金正恩他的資歷太短，他沒有資格做精神領袖。他才上任大概2～3年；他的父親是13年，積累了一些經驗；他的爺爺當然在中國東北、蘇聯都混過。所以說，他沒有這個資格當精神領袖。
主持人：這樣我就想到一個問題，我想問一問長青，金家3代，這個金氏家族或者是金氏王朝吧，它一直統治朝鮮。那它這個統治、掌權是怎麼發生的？我想能不能請您稍微講一下這個歷史。
曹長青：朝鮮3代掌權是全世界罕見的現象。你看今天全世界專制的國家，基本是父親傳給兒子，傳到第3代的非常非常少，但是金家掌權的時間非常長，金家的掌權主要跟中國共產黨有直接的關係。
因為我們看看第一代，朝鮮創立這個黨的領袖，金日成，他當年很早、十幾歲就跑到中國去了。1931年，「918事變」日本侵略中國的時候，金日成就在中國參加了中國共產黨，是中國共產黨黨員，然後組織一些軍隊。後來在1948年，二戰以後，日本從朝鮮半島撤出勢力之後，金日成也就是金家第一代，是由中國共產黨，包括蘇聯共產黨派軍艦送到了朝鮮，才回到朝鮮，殺害了黨內其他同志，獲得了權力。所以掌權時間非常長，從1948年到1994年他去世，掌權了46年，是人類歷史上最大的獨裁者之一，掌權時間非常長了。
你看毛澤東的話，他從1949年到1976年死，才27年，從1935年遵義會議到毛澤東死才41年，都不如金日成。他掌權非常長，他46年。他兒子掌權17年，現在的孫子掌權3年。3代加起來66年，聽眾朋友們，多長啊！中國最長的朝代清朝才267年，他們金家3代就66年了，現在還靠中國共產黨養活。
當年金日成差點被美國軍隊幹掉了，美國軍隊已經打到鴨綠江邊，把他趕回到中國境內了。最後是共產黨派軍隊，所謂的「抗美援朝」，其實完全為救這個獨裁者。中國人死了多少呀？90萬中國人負傷、死亡，保住這麼個獨裁者。
主持人：實際上「抗美援朝」應該是北朝鮮它先打到韓國去，相當於要把整個朝鮮都放到它這個統治下。所以是它引發的這個戰爭，是不是這樣的？
曹長青：當然是了。一般中國人（包括）我在中國都被洗腦，教育什麼「抗美援朝」，說抗擊美國，援助朝鮮，保家衛國，根本不是嘛！是朝鮮金日成率先侵略了南韓（韓國）嘛。最後誰來阻止呢？不是美國，是聯合國通過決議，美國和英國、土耳其等等西方國家組織了聯合國國軍來擊敗了金日成。
之後中共派軍隊保住了金日成，畫了一個「38線」，形成了一個專制的朝鮮和一個民主的韓國。所以這完全是中共一手促成了朝鮮3代的專制，和中國共產黨有直接的關係。
主持人：是，其實我也是到海外以後才了解了一些「抗美援朝」的情況。那麼從歷史上來講的話，基本上中共跟朝鮮都是走得比較近的，可是最近一兩年大家都看到中朝關係似乎有些冷淡。也有人解讀說，現在朝鮮高官訪問韓國，其實他是有意拉攏韓國，而不再跟中國有緊密的關係。不知道天笑您在這方面怎麼看？
李天笑：有多種因素，第一個，習近平上台以後確實跟金正恩的關係出現了一些裂痕，最主要在朝鮮核試爆這個問題上，習近平曾經帶信給他，叫他不要搞，結果他還是搞了，這使習近平非常生氣。
主持人：核武器？
李天笑：是，核武器實際上是整個朝鮮半島的關鍵問題。
主持人：為什麼中共不希望北朝鮮搞核武器？
李天笑：因為實際上中共想給它核武器，技術都給它，最後拿它一把。實際上通過核武器這個問題朝鮮不斷地搞，它每搞一次美國就叫中國出來調和，那樣的話就取得了談判的籌碼。在這麼一個過程中，又給了它技術，又給了它一定的原料，但是又最後掌握不讓它製造出這個東西來。這樣就使得中共在跟美國或西方國家談判過程中增加了很好的籌碼。這是一個。
再有一個，如果說是政變或者把金正恩拿下了，這三個人要取得新政權的領導地位的話，現在朝鮮的體制是個人崇拜，是一個造神的地位，而金正恩處於非常崇高的地位。（所以）他們要取得這種地位沒有其它的辦法，只有通過南北統一或者南北合作，取得一個功績，造成他們執政的合法性，取代掉金正恩。
主持人：所以您覺得他們自己主動決定要去？
李天笑：它不單單從韓國取得一些經濟援助，現在朝鮮的貿易90%都是中國做的，70%～80%的原油、大部分糧食都是從中國拿的。只要中國不說卡斷，或者中共跟它簽訂的61年中朝協定不廢除的話，它還是可以從中共拿到很多東西。所以他們到南韓去主要是通過這個來取得一定的合法性。
主持人：我也想問一下長青，您覺得中朝關係現在是不是比過去有所冷淡？那麼核武器對中國和朝鮮是個什麼樣的問題？
曹長青：我們說一個小小的朝鮮，才2,400萬人口為什麼被全世界這麼關注？就是因為它發展核武器。如果現在這個政權崩潰了，核子武器被恐怖份子拿到了，全世界都危險。北韓發展核武對朝鮮半島的安全構成威脅。另外它2,400萬人口餓死了300多萬，經濟非常困難，一旦崩盤的話對中國也是威脅。
現在中國新的領導人上台之後，中朝關係跟過去比是比較冷淡一些，因為中國也要考慮自己國家利益啊，中國老百姓、知識分子，包括中國官方學者都不願意，不支持中共政權像過去那樣全力的包辦朝鮮的政治和經濟，希望能保持距離，這樣可以獲得國際上的好感。所以中朝關係近日有些冷淡。
但是中共還是不放棄朝鮮，把它作為一個棋子，跟西方、跟美國討價還價，所以今年為什麼全世界關注朝鮮，也看到朝鮮內部局勢的變化，也看到中共政權在棋子背後產生什麼作用，也看中共的外交走向。
主持人：您說的把朝鮮做為一個棋子，能不能再展開說一下，它怎麼樣把朝鮮做為一個棋子？
曹長青：因為中國歷來主張要把朝鮮問題國際化，什麼六方會談、八方會談，舉行各方會談，通過各方會談其實就是中國跟美國討價還價，跟日本討價還價，跟韓國討價還價，獲得外交上的一點優點和益處。過去美國和日本確實做了相當大的讓步，但後來看到沒有效果，中國完全是欺騙國際輿論，欺騙外國，利用北韓做棋子討價還價而已，根本沒有認真的、誠意的解決朝鮮發展核子武器的問題，沒有真正的來制約朝鮮進一步專制化的問題。
像剛剛天笑說的，朝鮮90%的食物都來自中國，80%的能源、石油來自中國，如果中國切斷金正恩這個小胖子的政權，那麼幾個月都維持不了的，所以今天朝鮮的問題根本在於中共， 這個小流氓關鍵在背後有大流氓的支撐；沒有大流氓的支撐，這個小流氓無法這麼耀武揚威，欺壓自己本國人民，製造朝鮮半島的危機化。
主持人：其實我覺得朝鮮，也許對很多中國人是一種既熟悉又陌生的概念。說熟悉，因為我們從小都聽到中共的宣傳，抗美援朝等；陌生是因為真正去過朝鮮或者見過朝鮮人民如何生活的中國人恐怕不多。
真正的朝鮮是什麼樣？我看這兩天在BBC的網站上有篇文章「了解朝鮮：一個即將崩潰的極權國家」，裡邊說，朝鮮是一個結合了個人極權、軍事極權和政黨極權的政治怪胎，是一個人們無法想像卻又現實存在的恐怖謎團。我就想，真實的朝鮮是什麼樣的？天笑，能不能談談您的看法？
李天笑：第一、就是剛才講的極權。所有的權力都集中在金家王朝手上，他可以濫殺任何人，脫北者逃到中國，回來以後公開槍斃；金正恩上臺以後，清理或者清算了軍中2/3的軍官，第二號人物已經換了兩茬了，搞得人心惶惶。這一次如果說是「政變」我毫不奇怪。為什麼？像黃炳誓，處在他的地位想一想：他把自己的姑父都這麼殺了，說不定我明天也被殺了。所以趁他病的時候把他拿下去，完全可能。
第二、全封閉。這是一個極權、完全封閉的國家，聽收音機，必須到公安局去調整頻道，只能聽國家頻道，一個臺，其它的不行，手機也不讓打，上網也不行；這是一個人民完全沒有知情權的社會。
主持人：可能正是因為封閉，所以人們才會對它發生了什麼事情這麼好奇，因為都不知道！
李天笑：是啊！連中央情報局的人都要到南韓去得到消息。比方說，金正恩邀請了籃球運動員，然後籃球運動員回去之後告訴美國情報人員。從那裡得到一些消息。
還有一個，就是窮兵黷武。它是先軍政策，所有的發展都是以軍事為先。因為它就是靠核武器威脅國際社會，然後得到國際社會對它的援助。它把1/3的國民生產總值都放在軍隊上面，人民都餓著肚子，有70%的人都餓肚子，有1/3的兒童是營養不良，現在人民每天平均口糧是100克，政府提倡吃野菜，這樣的情況。
還有，實際上它是靠中國扶植。曹長青先生剛才講得非常正確，離開中國、中共對它政權的支持，它活不長。
主持人：我們現在接聽一位紐約王先生的電話，電話回來以後，我有一個很關鍵的問題請教二位。王先生您好！請講。
紐約王先生：我認為他是被謀殺，你看他的腿到現在沒有好。為什麼要謀殺他呢？他不是殺了他的姨父嗎？他的姨父是親中的，他把親中的那一幫人通通打掉，那麼中共當然是很不高興啦，這樣，他下面有人謀殺他，他就感到政權不穩了，以致於他現在要跟南韓拉攏關係。在聯合國他的外交部長不是講了嗎？我們可以考慮聯邦還是邦聯。講這話很不容易！
主持人：謝謝王先生。我其實有一個很關鍵的問題想問天笑和長青二位，現在大家都在揣測，如果朝鮮發生政變，金氏王朝到金正恩這兒就終結了，那麼下一步朝鮮會如何走向？朝、韓關係有可能如何走向？會不會甚至出現像東、西德的情況？天笑，是否請您先講一下？
李天笑：我想邪惡不過三代，現在已經差不多了！但是如果按照「邦聯」這種說法，現在可能不太現實。因為邦聯都是民主國家、統一的，成為一個歐洲聯盟── 歐盟，但是朝鮮跟韓國現在是兩個完全不同政治制度的國家。
主持人：朝鮮如果金正恩已經不執政了有沒有可能？
李天笑：如果不行的話，有可能經過一段時間的互相權力爭鬥，最後穩定下來，然後由平民來掌握政權。它現在三駕馬車有兩駕是軍人，這樣的話，慢慢由軍人政權而過渡到相對民主或是有一些公民因素的社會，然後逐漸跟韓國進行聯合。我想，最後是用韓國的民主制度來統一朝鮮的專制制度。
主持人：這是您希望見到的還是您覺得很有可能發生的？
李天笑：我覺得這是歷史正在發生的過程當中。
主持人：長青，請您來回答一下這個問題。
曹長青：當然我覺得現在如果金正恩真的是死了，或者政變、被殺掉等等，朝鮮發生大的變化，一下子跨進民主的可能性比較小。現在中國人一般比全世界任何其它國家的人都更了解朝鮮的情況，因為今天朝鮮的情況就是當年的中國，毛澤東時代中國就是這個樣子，這麼封閉、這麼飢餓的，包括1960年代初，人為政策造成的大飢荒，造成4千萬中國人被餓死，就是那個時代的情況今天在朝鮮發生了！
中國人嘲笑人家朝鮮怎麼樣了，金日成、金正恩死了朝鮮人怎麼哭啊？中國人就這麼哭毛澤東的嘛，同樣是這樣的。但是今天如果說，中國1960年代大飢荒的時候，一下子毛澤東死了，中國一下子跨入民主的可能性比較小；但是今天在朝鮮，只要金正恩死了或被幹掉了、被暗殺了，結束了金家三代的專制，就對朝鮮的變化起了重大的契機，有好處，不管向什麼方向發展都要發生變化，而不是繼續完全專制。
聯邦制或者邦聯制或者和韓國統一不等，哪一個變化都比現在強，朝鮮再怎麼封閉，都可能通過金正恩失道，只要打開一點門窗，朝鮮人就知道世界什麼樣子，就會追求一個韓國的方向。韓國你看看，人均收入是2萬6了；今天朝鮮人均收入是1千3百塊錢，是韓國人均收入的1/20。而且朝鮮的國土面積大於韓國，朝鮮是 12萬平方公里，韓國才10萬平方公里，結果你的人均收入這麼少，一比較，人民就會覺醒。
主持人：還有一個問題請教天笑，如果真的像您說的，朝、韓慢慢走向和解，甚至統一或民主，這對中共會有什麼樣的影響？
李天笑：我想，對中國人民來說是一件好事，甩掉了經濟包袱；對中共來說是加速了中共的解體。為什麼呢？中共失去了一個小夥伴，一個大流氓失去了小流氓，沒有人來支持它了，這樣會使它更孤立；另外，對朝鮮半島的安全、無核化也有好處。
總的來說，金正恩的失權是整個朝鮮半島以及朝鮮本身以及整個的中國都有好處，是一個發展變化的契機。
主持人：我們今天的節目很快就要結束了，有一件很有意思的事情，我知道美國好萊塢拍了一部新片《採訪》，12月份要上映，這部電影是講刺殺金正恩的故事，當然是部喜劇片。我想影片上演的時候，可能已經不需要刺殺金正恩了。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的節目。我們下一次節目再見！