【新唐人2014年09月27日訊】【熱點互動】（1215）投資阿里巴巴，風險有多大？：阿里巴巴在美上市，金融界、媒體評論股價發出警告。

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。阿里巴巴在美國上市，是人們持續關心的熱點，一方面華爾街希望新上市的IPO和公司合併能夠成為五年牛市的新支撐點；另一方面，投資者們也寄望於新股可以為他們帶來可觀的回報。阿里巴巴上市，它有非常強勢的宣傳，不過另一方面有很多的金融專家卻發出了警告的聲音。從長遠來看，投資阿里巴巴到底有多大的風險？我們觀眾都非常關心這個問題。

今天我們就請兩位專家就此進行分析，如果您有什麼問題，歡迎打我們的熱線或者是提出您的高見，熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過Skype與我們互動，Skype地址是RDHD2008。今天我們有兩位嘉賓，一位是線上的紐約城市大學的教授夏明先生，夏明先生您好！

夏明：您好！

主持人：另外一位是現場的紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好！

陳志飛：您好！

主持人：我們看到在主流有很多關於阿里巴巴的評論，而且大家發出了很多的警告，說它有政府股等等等等。阿里巴巴到底是一個什麼公司，它和中國的阿里巴巴是有什麼樣的關係呢？

陳志飛：就是這個投資方式比較奇特，確實是比較令人難以理解。因為它的政府名稱叫做VIE（Variable Interest Entity），就是多變利益實體，這實際上是一個會計概念。在西方來說，它就是政府部門、監委部門充分的給予公司營運的機會。所以說這個多變利益實體，實際上跟天下人都知道的安然（Enron）的醜聞有關係。

有的報刊我看到，半瓶水的專家說這多變利益實體是專門為中國公司打造的，其實不是，多變利益實體是普遍天下在美國都可以使用的。在金融危機的時代，其實很多的假帳，都可以通過多變利益實體。比如說我們公司想建造一個東西，不想要債務，我把這個債務移到多變利益實體，這樣子就不結合在一起。可是通過安然這個醜聞之後，因為它是分開的，美國政府就說必須要合起來。這其實是給今天的阿里巴巴上市創造非常有利的條件，因為你合起來以後現在就分不出彼阿里巴巴、還是此阿里巴巴？究竟誰出現問題。

實際上從我剛才講述來看，它們完全是不同的群體。從安然醜聞的角度來說，它把風險全部轉移到VIE，安然表面看起來很漂亮，但是突然一天發現全是債務，這個公司馬上就垮了。那麼阿里巴巴會不會也出現這種情況？我們拭目以待。但是我很短的在這裡跟大家說明一下，就是說這個多變利益實體你投資阿里巴巴，跟在中國的公司沒有直接的關係。你只是通過第三方這個多變利益實體，跟中國的阿里巴巴建立了一種契約關係。這種契約關係，使你在買到阿里巴巴的股票之後，可以抽佣，從某種契約，按照契約關係的法律規定，獲得中國的利益，收益的一部份，這是可以獲得的。

主持人：這個契約關係，比如說我通過購買阿里巴巴的股票，然後間接的獲得從契約關係得來的利益，和我直接擁有中國的阿里巴巴股票有什麼不同呢？

陳志飛：這有兩個最大的不同。第一，最基本的概念，美國公司的股票就像銀行現在可以收購法拍房，我投資房子失敗了，我把這個錢借給你，你就會還不了貸款，行！我再把房子拿回來，房子收回來，再借幾年我翻吧翻吧再賣了，可能比那個還賺錢。你現在投資只是個利益群體，那麼阿里巴巴如果在公司辦不下去了，它把房子、把它的財產全部清算了，你可能拿不到一分錢，它沒有必要給你這個錢，你只是從中拿阿里巴巴的利潤而已。這是第一點。

第二點的話，如果阿里巴巴公司的經營有什麼問題，你要提出疑問，在美國的投資者有這個基本權益可以控告，結合起來，他可能會把公司拖垮了，你可以把錢拿回來。現在你根本沒這條路，因為跟美國的公司根本就搭不上關係，你怎麼去控告它？它那個群體的關係，只是這間公司和你的關係，這跟中國的公司它現在沒有必要還你的利潤，所以說你很難直接控告中國公司的實體。

主持人：是沒有這樣直接的關係。夏明教授，我們看到有很多美國主流的這種金融專家他們提出警告，而且他們也披露說，在阿里巴巴的股東中有很多都是中國政府持有的。為什麼在投資上非常忌諱去購買政府持有的股票呢？

夏明：我們根據目前的材料來看，到底誰持有那些股份呢？目前報導70%股份持有者是公布的，另外有30%是沒有公布的，我們找不到它的信息。另外我們應該清楚根據離岸公司、報紙跟各種材料來看，中國高幹他們的家人都使用各種假名，多種身份、多重國籍和多種護照。所以即使它公布的70%裡面的很多人名，估計也都是假名或是化名等等。

針對這種情況下我們知道，中國一些高級的領導人，在阿里巴巴上市後面他們起了什麼作用？當然現在《紐約時報》也有報導說，紅二代在裡面起了很大的作用。這裡面就有一個很重要的警告，為什麼投資者應該非常的忌諱？這裡面有幾個因素，大家應該知道。

第一，中國目前的大環境，中國的經濟在走向遲緩。而且中國的國進民退引起了非常不景氣。那麼在這種情況下，中國政府它其實有一種短期行為，一方想打造形象，想鼓勵外資進入，它想製造中國民意取向，好像阿里巴巴還很火紅的場面。

第二，中國高級官員和他們的家人，他們現在最大的短期行為是什麼呢？就是財產離岸，財產離岸進行洗錢。其實在很大的情況下它上市了，在國內可以幫助它品牌提升撈一把，同時在國際資本市場上，也可以跟華爾街合作貿易。那麼在這個情況下，因為政府利益（集團）掌握內部的訊息，作為外界來說，這種信息的不對稱，讓我們必須防備金融欺詐。所以我覺得在這種情況下，所有的投資當然就要非常謹慎。

主持人：所以您是說在這樣的情況下，因為它的信息不透明，所以您很難做出正確的判斷是吧？

夏明：對。一方面是信息不透明，另一方面很多的投資者基本上還有一些長期的打算，好比說他買了股票了，持有時間比較長，他不會馬上賣掉。但是目前我們看到，首次公開募股的這些人，我們看到很多承銷商和許多人不會把股票一直持下去，恐怕很快他們就會套現。

在這個情況下，我們看到下星期是關鍵，因為下星期我們看到期權的公開銷售，是不是會出現許多大的參與者，他們會賣空。另外還有一個，根據美國股票過去幾年的業績來看，作為最大首次公開募股的這些公司，它們在一年以後基本上都會跌到它們原來最初股價的50%以下。所以我們會看到，到底下星期二會發生什麼的情況，我覺得是非常關鍵。

主持人：陳教授您認為，剛剛您提到VIE的概念，那對很多投資者來說，它的這種結構風險在哪裡呢？對投資人來說。

陳志飛：我剛才其實花了很多精力談了安然（Enron）的醜聞，為什麼呢？安然就是欺詐案。其實阿里巴巴這個結構，比安然有過之而不及。安然我們已經說了，它是把它的債務風險全部轉移到VIE。

那麼現在馬雲比它走得更遠，他把所有公司的財產權全控制在自己手裡。他內部有一個特殊的Partner Team(合夥人團隊)，27個人組成。所以有人說這是馬雲從中共中央的結構上獲得靈感。這27個人組成，高於別人、凌駕別人之上的特殊的Partner Team。就是這個原因，香港拒絕他上市，香港按理說是比較自由比較透明的資金市場，它有它的企業精神。

但是話又說回來，公平的講，這種作法並不是馬雲獨創的，馬雲從Facebook和Google這兩家公司學到了這一點，這兩個都是科技公司。但是我們還是從中可以看到，他跟安然的這種或隱或離的這個跡象，這是我現在觀察到的。因為他把所有的好處，他把財產的所有權都控制在手裡。他只是給在美國的投資者一個看不見的這麼一個骨頭逗逗你，就是說我可以從中給你分享這個盈利。

現在這種VIE在中國的法律範圍內是不是成立，沒人知道，有沒有問題？有過問題。我跟你講，2011年有一個香港公司叫Chinachem（華懋）在中國建了一個子公司，想投資中國的民生銀行。為什麼呢？我再跟大家說一個背景情況。中國法律現在是不允許外國人，包括香港市民來投資具有戰略意義的行業，包括internet網還有銀行業。所以這家Chinachem就犯了這個大忌，它建了一個子公司來投資民生銀行，最後被宣布非法。

那麼現在除非你告訴我，馬雲這個公司不是通過internet來經營的。那麼如果按照前例，幸虧中國還不是歐美法系、英美法系，如果按照英美法系，他死定了，按照案例法你死定了。前面已經有一個民生銀行前例了，他這是什麼也不知道，咱們中國人無法無天，咱們也不知道這什麼法系，大陸法系還是英美法系？如果按照英美法系他死定了。因為，按前例可循的話，這個民生銀行案已經判定你已經非法了、定案了。

還有一個就是關於中國的，我不知道名字，好像是一個電玩公司，也是被判定通過VIE讓海外企業、海外投資者進入，是非法的。

那麼在這個問題上，現在其實大家都很關心，而且剛才我跟夏明教授唯一一點不同的是，現在這個阿里巴巴已經被中國政府捧成了一個楷模了。所以現在包括美國人跟中國打交道30年，他也認識到這一點。他們現在似乎都把賭注賭在這一點上，說中國政府不會壞了這場戲，因為這對中國提升它的國際名聲，和它的軟實力很有好處。

雖然它的法律現在沒有個說法，它哪天任何時候都可以變臉，但是他們賭中共中央政治局和馬雲自己之間的政治局之間的關係，可以保證這個默契會繼續下去。

主持人：夏明教授，您剛剛談到了就是有可能潛在的這種欺詐，那麼很多人認為，其實最大的風險是有政治風險。就是說如果中國的政策一變，或者說中國的官方不承認一些什麼樣的事情的話，那可能對投資人來說，就是一個非常非常危險的事情。所以，夏教授您覺得它的政治風險到底在哪裡呢？

夏明：對，我們看到就是阿里巴巴它的許多長處了，其實就是壟斷的權力股。那麼也就是說，它在中國的權力的格局中，有這個壟斷的權力來幫助它。

它在中國能夠占領80%的 e-Commerce的市場，那麼這本身就是一個非常大的一個風險。因為國內它的政治變數非常多，無論是反腐、還是派系鬥爭等等，那麼還是目前這個國進民退，那麼到底是根據中共目前的經濟政策，包括意識型態的變化，會帶來什麼樣的影響，我覺得這些都是很大的政治風險。

另外還有一個非常重要的，就在於我們看到其實中國是想用華爾街來為自己的經濟來進行包裹，那麼來推銷。而華爾街一直在利用中國來為它賣出它的這些股票，來進行推銷。從某種程度上來說，其實華爾街是想踩在中國土地上，想往上攀緣；而中國其實想踩在華爾街股市上，想往上攀緣。所以在這種情況下，兩方都利用目前中美關係的信息不對稱，他們在進行某種商業的和金融上的合作。

主持人：好，觀眾朋友，今天我們的話題是「投資阿里巴巴風險到底有多大？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好！這個不是阿里巴巴的問題，是共產黨的問題。如果世界上任何一個聰明的人，到了共產黨的手下馬上就變笨了。世界上任何一個公司到共產黨手下，你如果不送紅包，不跟它搞好關係，你一夜之間就變窮了。所以在這個制度之下，阿里巴巴發揮不了它的才能。

李安，你看這個國際上有名的電影導演，他現在不去大陸了，他寧願到臺灣去，到印度拍電影，他都不去大陸。他私底下發表一些文章，勸中共的領導人，拍電影一定要有自由，如果沒有自由的思考，什麼都聽你的，這個電影是沒有希望的。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好！

加州丁先生：安娜主播好，陳志飛教授好，線上嘉賓好！關於這個事情，投資的風險啊，阿里巴巴好像在大陸先暫時關閉，到紐約又重新開張。這個投資的勢力就表面上看，你隨便用膝蓋想一想嘛！如果是中共方面，跟中共很親近的那個商人來投資在裡邊，還有再加上萬一在國際間反中共的勢力，還有又有商人進來的話，兩邊如果和和平平相處，還稍微勉強可以撐下去；如果兩邊開始鬥爭的話，那這個風險，你想想，你不想大也不行了。就這樣想一想。謝謝。

主持人：謝謝丁先生。我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好！

新澤西高先生：主持人好，陳教授、夏明教授好！想談一下阿里巴巴的風險到底在哪裡？因為現在美國的錢特別多，錢太多以後呢，所以各大投行，這次包裝阿里巴巴上市的有花旗銀行（Citibank）、德意志銀行（Deutsche Bank AG）、摩根大通（J.P. Morgan Chase &Co.）等等，從68塊推到93塊多。前兩天市場已經做了最大的反映，就是各自的投行在明年3月份以前都會拋空阿里巴巴，被期貨期權一增值的時候就會產生這個問題。

這是第一個，就是投資者對於任何高科技公司必須有一年的，在市場上得到任何的一年的週期，所有投行的錢進去以後，他們為了擴大資產，第一個表示就是他們要包裝這個；第二個表示，他們要拋出來讓市民有好處。但是呢，我覺得是美國的投行有意思讓馬雲進來，最後在清倉的時候，把他徹底的搞垮。所以這是我對這個金融市場的判斷和對馬雲他自以為是很聰明的事情，但他永遠鬥不過華爾街這幫很高明的先生們。謝謝！

主持人：好，那我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好！

紐約陳先生：主持人好，嘉賓好！我剛才聽了這個風險的事情，我有一件事想請教這個專家。像美國這麼多的華爾街投資人，這些人說的難聽一點，都是老奸巨滑，他們對投資都是老手，他們對它的風險，對你們講的，他會不知道嗎？他錢太多了，都是白痴？就要像你們這樣就要存心進去賠光嗎？我看不會吧！做生意的人他們就是有利可圖，對不對？他們完全是看準大陸這個市場有發展前景的情況下，才會去投下去的。這些都是美國人的真金白銀投下去的錢，這個不可以隨便嘴巴上講的。

陳志飛：我來回應一下陳先生的問題。

主持人：謝謝陳先生。

陳志飛：陳先生您聽一下，我給您講一下這個問題。您把這個概念搞混了。剛才實際上那位高先生已經講的很清楚了。投行是承包商，你不要把這個中文詞彙搞的混淆讓大家聽不懂。承包商把那個賣出去了，賣出以後就沒有事兒了。他把佣金賺完，幾億美金賺進去，高盛銀行，瑞銀也好，J.P.Morgan，賺完以後就沒有事情了。

所以這個風險不是講投行的風險，這個風險是投資者，是您和我！陳先生，我們在關心你要不要買阿里巴巴，你不要關心人家那些老奸巨滑的先生，人家已經賺走了，把錢拿走了，跟你沒關係了。你不要想人家，人家老奸巨滑。現在我們討論是我們個人（retail investor）應不應該投。

而且美國人，包括阿里巴巴在美國這個透明的環境下，它說的很清楚，它說這樣投資通過投資第三方，對公司是失去實際控制的，你要知道這個風險，而且我們有相當的uncertainty，我是完全按它原來的詞，有那種legal的這種不確定因素，將來你們要知道這一點。它都必須要承認這一點。

另外，美國的分析師也提出來了，阿里巴巴最成功之處，為什麼這麼說呢？剛才夏明先生談到它的市場擁有率已經達到80%，已經達到了80%，你還能增長多少啊？你能增到85%的話，那已經是很少很少啦，別的公司也在往裡進，有微信還有人人網，都在往裡進，阿里巴巴網上通訊不發達。所以在這種情況下，它持續的增長有多少？

阿里巴巴現在引以為榮的，我從技術層面來講，因為我不是政治學教授，阿里巴巴引以為榮的就是它的毛利率非常高。為什麼呢？中國勞工便宜，而且咱們在美國生活的人知道，就是雅虎、亞馬遜，最快是第二天給你把貨送過來，阿里巴巴淘寶網可以當天送貨，因為中國反正人窮嘛，為了賺錢什麼都幹。現在它的毛利率如果下來的話，那麼這個股市、這個股值是不是能維持到今天這個程度？這是真正的風險，這是我們談的，今天你要聽明白，不是談投行的問題。

主持人：所以如果我這樣理解，您看對不對，我記得它剛剛要上市的時候，给它評估是60多塊1股，那麼剛上市的第一天是90多塊，後來第二天、第三天降到80多。您的意思是說如果今後降到還不是60塊1股的話，比如降到50、40、30塊或者更低的話。

陳志飛：那就是賠啊！

主持人：那麼如果您現在90多塊錢甚至80多塊錢買回來的話。

陳志飛：我們剛查90塊錢整。

主持人：那您可能那時候就慘了。那麼當然包裝它上市的這些大公司、大的投行們，它們是賺了錢。

陳志飛：它們已經賺了。

主持人：因為它們是60塊錢的價格進來。

陳志飛：對。它們60塊錢的價格進來，包銷的話，它已經賣出去了，它還多賣了，所以最後湊了一個整250億嘛，它們賺的已經賺滿了，期貨期權更不要說，它們從中都會收手續費的，所以華爾街是賺了一個額滿盈盤。像剛才夏明先生說的，完全是對的。其實現在的風險是轉移到我們底下這些投資者，這是我們今天要談的。

主持人：我想請問一下夏明先生，我們看到美國有一個叫渾水公司（Muddy Waters），這個公司它是專門研究中國在美國的這種上市公司，那麼它就發現很多中國公司因為欺詐，它已經被告，而且已經出現很多的問題，讓投資人蒙受受了很大的損失。而且這個渾水公司的創始人說如果阿里巴巴有意欺詐投資者，它是絕對可以做到的。您能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下，這些上市的中國公司，它們用什麼樣的方式進行欺詐呢？

夏明：中國許多公司它跟那個華爾街的銀行進行某種的合作。像馬雲他講到他的公司是長江的鱷魚，所以是商業巨鱷；而華爾街這些呢，包括他說的eBay那些，是太平洋或者大西洋的鯊魚。其實某種程度上來說，它們現在其實是鱷魚跟鯊魚在進行某種合作。

為什麼這樣說呢？我們接著前面的討論。承銷商現在有這麼多各大銀行，它們已經拿到3億多美元的承銷費用了，這是它們一個很大的得利。第二的話，它們的利益還有許多是原始股給它們的，它們等這些原始股上升以後，它們可以套現，這又是另外一筆很大的利益，它們已經可以保證的，所以它們現在就拼命的炒作。

第三，還有一個最重要的就是它們因為做阿里巴巴，把它作為一種新聞事件炒作出來以後，所有的投行其實在給自己打廣告，能夠撈取更大的生意，這樣它們就賺了很多。

那麼作為中國方面來說，因為中國許多的問題，就是我們剛才說的，它公司裡面的結構到底是哪些人在任職、哪些人在投資，他們的背景是什麼？另外，它們資產的評估報告，財物各種報告，誰來評估的？所有這些東西我們都知道，在中國，這些大型企業好多的經濟信息都是國家的秘密。所以我們最近看到上海判輸的兩個英國跟美國的公司，就說他們在中國竊取各種商業機密。在這種情況下，因為中美兩國的信息不對稱，所以中國方面它們就會謊報它們的各種財物報告和資產報告。這就是為什麼最近我們看到美國這邊的證券委員會對所有的五大財團公司在中國的分公司全部進行調查，這就是一個最根本的原因。

主持人：謝謝夏明教授。

陳志飛：您說的就是中國概念股的問題。實際上阿里巴巴可能是最大的一個概念股，現在還不是，但是有可能是最大的概念股。而且它中共VIE這種形式，「可變利益實體」來上市，在美國學界，因為我是做這個領域的，產生了很大的震動，有可能由於阿里巴巴的不成功，阿里巴巴對投資者比安然更大的欺詐，使得美國今後將不允許……

主持人：當然這是一種假設。對投資人來說，如何做出正確判斷？該買還是不該買呢？

陳志飛：因為你從一點就可以看出來，為什麼香港都拒絕它？美國為什麼要承認它？是因為美國現在通過奧巴馬對金融法案的管理，對華爾街的管理，它的競爭壓力非常大，這些投行要賺錢。所以這一點就是投資者需要關心的，需要小心的。

主持人：非常感謝二位，我想如果做出一個正確的判斷的話，可能需要非常真實的信息才能做出正確的判斷。錢是您的，所以一定要看好，在投資之前要想好。謝謝各位收看，再見！