【新唐人2014年08月26日訊】【熱點互動】（1203）ISIS斬首行動究竟針對誰：殺害美國記者的劊子手是西倫敦的歌手巴里。

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美國記者福利19日遭遇了伊斯蘭國極端份子的砍頭殺害，全世界為之震驚。儘管面對著殺害更多人質的威脅，美國並沒有停止對伊拉克北部極端份子的襲擊。目前英國己經鎖定殺害福利的劊子手是西倫敦的說唱歌手巴里。

令人震驚的是，伊斯蘭國的這些極端份子滲入到了西方的社會，究竟這背後又有怎樣的力量？那麼ISIS究竟是個怎樣的組織？美國以及世界各國目前所應對的反恐的局勢又是怎樣？當前的措施是否會有效的制止和消除伊斯蘭國的這些極端份子？圍繞著相關話題，我們今天將要跟觀眾朋友展開討論。

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今天我們請到了兩位嘉賓，一位是在節目的現場，美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生；另外一位是政論家曹長青先生，曹長青先生今天是通過Skype加入我們今天節目的討論。

我們面對這樣一個問題，可以說引發全球震驚和震怒的一個事情，就是伊斯蘭國極端份子斬首砍頭了美國的記者福利。面對這樣的消息，這種殘忍的動作究竟釋放了什麼樣的訊號？首先的一個問題，請教一下在線上的曹長青先生，您怎麼看？

曹長青：我覺得這個ISIS翻成「伊斯蘭國」，伊斯蘭國武裝份子殺害美國記者這個行為、這個舉動，是向西方社會、向整個人類社會至少發出了三個訊號。第一就是向人類文明挑戰，因為這不是殺害一個記者，是用砍頭斬首這種方式，已經21世紀了，用中世紀這種原始方式，這種野蠻、這種殘忍、這種殘暴，不是挑戰人類的文明底線嗎？人類不可以對此視而不見，不可以對此不強力反擊的。

第二，它還要襲擊美國，襲擊自由社會，說你們如果繼續轟炸我們這個武裝力量，我們要再殺害你美國人，我手裡還有其他美國人。那整個是代表恐怖份子，恐怖活動，向美國領導的全球反恐發出挑戰。第三，等於是代表恐怖份子要向伊拉克挑戰、向中東挑戰，就是說它們要整個佔領伊拉克，要在伊拉克和中東建立一個極端的宗教國家—伊斯蘭國。所以面對的這三個挑戰，人類文明社會絕對不可以等閒視之的，必須做出強而有力的回答。奧巴馬總統已經說了，這個伊斯蘭國是個癌症，對癌症就必須果斷的、堅決的做切除手術。

李天笑：我補充兩點。我覺得第一個就是你用任何變態的心理或者說這種形容，都已經不足以形容這個暴行的這種殘酷的程度。它是一種人心的魔變，也就是說它做為人的本性已經不存在，就是說不能用人性去衡量它。所以奧巴馬把它稱為一種毒瘤也好、癌細胞也好，毫無保留、毫不留情的剷除。這是一個。

第二，實際上這涉及到反人類罪，我們知道從國際法上看，反人類罪在二次大戰中，和二次大戰之前是納粹德國，犯下了這個罪行。但是戰後有兩個特徵，一個叫做恐怖主義，還有就是共產專制集團所犯下的反人類罪，這個也特別明顯。有三個比較主要的代表，一個是紅色高棉，紅色高棉已經被送上國際法庭審判；還有一個就是北朝鮮，聯合國人權組織發表了長篇的報告；還有一個就是中國共產黨政權，犯下了用活摘器官這種大規模的屠殺手段，來對付法輪功、藏人和新疆人。這個也是特別嚴重的。因此來說，除了恐怖主義以外，共產極權也不亞於它。

主持人：說起ISIS這個恐怖組織，很多人對這個名字的話，其實還是比較陌生的，最早期是聽到一些恐怖組織，包括基地組織，蓋達組織等等。究竟這個ISIS是什麼樣的組織，能否請曹長青先生您給大家作個簡單的介紹？

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曹長青：在中國一般稱為伊斯蘭國，我們就沿用這個稱呼。這個伊斯蘭國武裝集團它跟蓋達組織，基地組織的性質是一樣的，我們說它是個恐怖集團，恐怖組織。第二個，他們並沒有上下級的領導關係，當年的本．拉登那個蓋達組織的頭子都已經批評這個伊斯蘭國，認為它們太殘暴，太血腥，這樣會影響他們的形象。雖然蓋達組織和基地組織也是殺害平民的，但是他們不是那麼公開的宣揚他們的殘暴，他們覺得那樣（還）不如爭取更多的社會和各界的支持，不能給其他更多人來洗腦欺騙其他世人，所以他們也要跟它劃清界線。

今天這個伊斯蘭國最大的特點就是極端的殘暴，而且是的炫耀殘暴，而且故意要宣傳他們的殘暴，因為他們自己不僅是活埋女性和兒童，公開殺害把人砍頭，把頭掛在電線桿上，把人平民化，對基督徒像當年釘死耶穌那樣，釘在十字架上殺害。這些行為他們自己拍成了錄像，拍成了照片放到網上，他們就是要用這個血腥來嚇住文明世界：我們要這麼對付你們，如果你們要敢於反擊的話。

所以這是他們的特點，所以這個組織跟恐怖集團，恐怖運動的關係密切，性質是一樣的，只不過比他們更血腥、更殘暴。就像剛才天笑說的，完全的以「反人類罪」的姿態呈現在世人面前。

主持人：好的。我們接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的想法，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人你好。這個ISIS恐怖組織它是針對誰呀？不是美國，它是針對全世界，它比本．拉登還厲害，本．拉登也是對付全世界，它要統一全世界，就跟共產黨主義要統一全世界，它要全世界的人都信回教。

那為什麼這次美國出兵呢？就是現在又倒過來對付美國，所以美國平常講奧巴馬策略上太臭了，他現在對它的情報一無所知，這麼大的一個部隊有十幾萬人的恐怖組織，為什麼我們都不知道呢？伊拉克的政府也不知道，我們美國也不知道。等到事情已經發生了，占領那個城市，占領這個城市，占領石油廠，唉！不得了，怎麼有這麼大的恐怖組織，怎麼我們都不曉得？這才慌了手腳，美國才出飛機去打。

所以情報是誰搞的，把古巴的關塔納摩基地給他鏟除，那個基地是專門對付恐怖組織，奧巴馬一上來就把那個組織給他裁掉了，那麼裁掉了，那麼對恐怖組織一點概念都沒有，它們有多少人？它們有多少部隊？它們在哪裡？都不知道。

主持人：好的，謝謝王先生，我們明白您的意思了。我不知道天笑博士您對此有什麼要回應？其實也點評了一個非常深刻的問題，目前這些局勢究竟是怎樣造成的，美國現在實際政策的話，目前是否能夠對症下藥，您怎麼解讀？

李天笑：應該來說，美國和英國、法國、德國現在都採取了措施。美國採取了空中襲擊，針對這個伊斯蘭國在敍利亞和伊拉克進行定點轟炸，已經進行了上百趟，實際上有效的控制了伊斯蘭國它的進犯。

其實剛才王先生談到，這裡面還有一個非常重要的，其實曹長青先生也談到了，就是對人類文明底線的挑戰，對人類尊嚴和生命價值的這種褻瀆，不把人作為一個人來對待。那麼這一點來說，是這個組織它非常重要的特徵，就這種形式激起了所有的周邊國家，在中東地區引起了政治版圖的變化，甚至因為針對它，所以原來有一些國家之間是有矛盾的，也打破了他們宗教之間的界線，現在針對它也聯合起來。德國、法國甚至現在給那個庫爾德族武器，美國當然現在還沒有。但是我想下一步奧巴馬政府，因為他民意現在被激怒了，所以說很可能有下一步更有力的措施出來。

主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好。

紐約錢先生：您好，大家好。我認為奧巴馬在處理國際事物當中的能力是差了一點，好像比以前小布的時候要差，小布很堅決。你應該像以色列對付哈瑪斯一樣對付這個恐怖份子，他在國際事務上好像進退兩難。現在伊拉克10年仗已經打下來了，還發生這種事情，這是美國的恥辱。

還有，奧巴馬對中共也是軟弱，也是進退兩難，一會兒右，一會兒左，也搞不清楚，不是很堅決的一個人。所以奧巴馬現在他任職8年了，一年比一年差，他的民意一年比一年低，所以他也是一個不成功的總統。我認為是這樣，謝謝你們。

主持人：謝謝。就這位觀眾所提出這樣的問題，奧巴馬政策，美國目前對處理伊斯蘭國這樣的政策究竟是怎麼樣？我想聽聽曹長青先生您對此的解讀。

曹長青：我們談今天的伊斯蘭國，我們特別要強調它太恐怖、太血腥、太反人類。你看今天我們提到反人類罪，剛才天笑一剛開始也談到，就是大家提到第二次世界大戰納粹用毒氣室殺害猶太人。納粹希特勒做這種事情都不敢公開做，他們是秘密的做，悄悄的做，到最後解決，他的文件都不敢公開寫。

那今天伊斯蘭國公開的就這樣殺害平民，而且不是殺害一個、兩個，前一段就砍了700個人頭，還有1,700人在他手裡，在電線杆上一排一排的掛人頭。這個殺害美國記者的劊子手，這個屠夫他自己曾經殺害一個人頭，把拎著人頭的照片，他拍了放到網上；還有一個伊斯蘭國的所謂戰士，他要他7歲的孩子，手拎著他砍掉的人頭，拍成照片放到網上。這簡直是二次大戰納粹殺害猶太人那種完全的反人類行為，在今天重演了。

無數人在說，我們人類怎麼容忍納粹用毒氣室殺害猶太人？而今天這種事情就在我們眼皮底下發生了，我們這些活著的人就親眼看見在我們眼前發生了，怎麼今天世界就不反擊呢？就像剛才這位觀眾朋友說，我們人類太不幸了，我們美國人、全世界70億人太不幸了！因為這個世界上最有強大力量的美國選了一個最無能的、一個笨蛋的總統奧巴馬，他不採取措施啊！

剛才這位朋友提到了，當年美國布什總統領導打伊拉克戰爭，薩達姆有多少軍隊？有100萬軍隊！有空軍、有地對空導彈、有正規部隊、正規軍官，可是美國只用了100個小時的地面戰，就打敗了薩達姆100萬軍隊，平均下來一小時打敗15,000人。

今天伊斯蘭國全部的武裝，加上在伊拉克，加上在敘利亞總部的，一共是不到1萬7千人。那如果按照上次小布什總統打法，美國不過2個小時地面戰就打倒了。可是今天奧巴馬總統說，這個轟炸還要進行數月、幾個月。根本什麼原因？你不實際上打嘛，不真正打嘛，你無能嘛。

奧巴馬在做什麼？昨天福克斯電視台的評論員非常生氣，奧巴馬在打球，在打高爾夫球。在人類這麼重大的反人類罪，砍美國記者頭，砍平民的頭，殺害美國、殺害這個世界上的那些平民，把兒童、父母給你活埋，一排排殺掉，把殺掉的人堆在一起，屍體的照片放到網上，讓人想到第二次世界大戰納粹集中營殺平民的屍體。面對這樣，我們美國的總統在打高爾夫球，不採取措施，這才是根本的問題，邪惡不可怕，最可怕的是文明世界不採取行動。我們的領導人起碼是個笨蛋，還可能是個壞蛋。

主持人：目前擺在美國以及世界面前的反恐形勢究竟是怎樣的？怎樣的措施才能夠更加有效的狙擊伊斯蘭國極端份子的發展？

針對這樣一個非常極端、惡劣的事情，我們看到中共所採取的態度跟以往大不相同，不但沒有反對，而且在聯合國進行支持，而且它自己的態度是要加大的打擊ISIS。這背後究竟有什麼原因？天笑博士您有什麼樣的分析和解讀？

李天笑：這一次特別奇怪，就是說一般來說，美國在聯合國有提什麼制裁方案，中共一貫是反對的；而且在國際上對伊朗、敘利亞、還有哈瑪斯這些，中共總是採取一種非常支持他們的態度，用各種方式來替他們解脫。

但是這一次中國卻參與了美國對它的打擊，就是要求加大力度；然後在打擊之後，中國外交部發言人還說支持這個打擊。而且在聯合國也參與了制裁措施，聯合國安理國15票一致通過。

這裡邊什麼原因？我覺得有幾個原因，第一個原因，中國的石油利益，中國在那邊有31%以上的油的儲存量在中石油和中海油的手裡面；而美國只有1.9%，不到2%，英國和俄國相當於大概20%左右，都不如中國，中國是最大的。中國現在50%的油是從海灣地區進口的，石油利益使得它這一次被迫站到西方這邊。

第二個，它是為了要牽制美國戰略東移，在東亞再平衡這個戰略。現在你看新華網，還有其它中共的媒體上，它都提出來這一點，它自己就講出來了，它說要不讓美國有轉身的機會，就把美國的兵力牽扯在伊拉克，這樣的話就不會再到東南亞來圍堵它，這是它的一個戰略意圖。

但這兩點實際上它都明著說了，但是有一個隱閉的、最重要的它沒有說，是什麼？就是現在國際上對中共活摘人體器官的事情查得非常嚴，美國現在正在通過兩個非常關鍵、非常重要的決議案，一個是5379法案，是「中國人權保護法案」，這個法案一旦通過以後，那就是對所有中國這些迫害人權的、摘取人體器官的罪犯到美國來，拒絕他們的簽證，而且他們在美國的財產一律凍結。這是第一次美國採取有強制性的這麼一個法案。

還有一個就是281號決議案，它是國會的一個決議案，這個國會決議案就是針對江澤民政權對法輪功進行活摘器官罪行的一個法案。這兩個法案在國際上對中共造成強大的壓力。

這樣的話，我覺得這裡邊它有把ISIS這個反人類罪拿出來，這樣的話老百姓想ISIS這個很嚴重啊，你看把人頭都砍下來了，一個一個砍，注意力移到那邊去了。但實際上它這邊就解脫了，為什麼呢？實際上它是大規模的用國家機器、國家恐怖主義，軍隊、武警、醫院，大規模的這麼搞，你像把人的心肝都摘出來了，活的摘，這個不亞於用刀來砍人的頭，而且它已經進行了有十多年了，這個罪惡我覺得是它主要想掩蓋的一方面，在表面上好像站在英美西方世界一邊，但實際上它有它的政治目的。

主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生、王先生您好。

紐約王先生：你好。剛才曹長青講得非常的正確，不過我要補充的就是我希望有人告訴奧巴馬，為什麼全世界的恐怖份子不敢去打以色列？以色列那麼小的國家，全世界的恐怖份子，伊朗、伊拉克那些個大國，哪一個恐怖份子敢去打以色列？哪一個敢？為什麼以色列的恐怖份子天天要欺負美國呢？他講得這個話非常對，恐怖份子不可怕，可怕就是我們的領導人沒有眼光、沒有智慧。沒有眼光、沒有智慧才是可怕的東西。

主持人：謝謝王先生。接下來我想請教一下曹長青先生，我們目前掌握的消息，英國已經鎖定了殺害福利（James Foley）的劊子手，是西倫敦的說唱歌手巴里，而且最近在美國的芝加哥和白宮分別出現了伊斯蘭國的黑旗，在推特上顯露出相關的照片。可以說讓人非常吃驚的是伊斯蘭國所招募的成員嚴重的滲透到了西方的社會，有大量的人員。您對此有何看法？您覺得它是如何發展壯大的？

曹長青：根據西方媒體引用國際上西方國家情報部門的調查和分析，現在伊斯蘭國整個的武裝力量最多是17,000人，這17,000人裡有8,000人，也就是接近一半，來自美國、英國、法國、德國歐洲和西方國家，也就是這些來自西方國家的8,000人絕大部份是當地的穆斯林。剛才您提到可能確定鎖定殺害美國記者的是英國人，因為英國口音，他原來唱歌，根據現在的高科技，通過鑑定聲音，查到是他。

第一個，為什麼這些人會參加恐怖組織？因為他們在所在的國家，包括美國，尤其法國、英國等等，那些清真寺宣揚洗腦極端伊斯蘭，給他們灌輸了，他們在成長過程中就充滿了對美國西方文明的這種仇恨，所以一有機會他們就聚集在一起。

為什麼他們這次可以參加伊斯蘭國？有兩個條件？第一，伊斯蘭國展現出一種殘暴，讓西方社會好像感到怯步，不敢採取大規模的行動，他們覺得他們有成功的機會了，有勝利的機會了，所以他們聚集在一起。

第二個，伊斯蘭國招募，它們有資金。因為伊斯蘭國過去一年就用綁架西方的公民、平民來勒索，像最近法國、西班牙都交了很多錢，它用這個資金來招募這些成員。所以最根本這兩個原因。在西國家這些左派媒體們，它們以什麼自由的名義，縱容這些極端伊斯蘭教在這裡傳教，在灌輸反西方、反西方文明，培養出一些小的野獸，砍人頭的野獸，所以今天這些野獸集中到一起了。

我回到剛才的話題，這是給了美國一個天然的機會，因為你像布什總統開始領導反恐怖戰爭，反恐戰爭很困難，這些恐怖份子像老鼠一樣藏在洞裡。今天全世界這些野蠻的小老鼠聚集到一起了，17,000人聚集在一起了，在伊拉克的沙漠上聚集了，給了美國天然的機會，全部殲滅他們啊，消滅他們啊，美國的戰斧飛彈準確程度可以達到1米之內。所以關鍵是看美國總統是否有魄力，是否有領導能力，他是不是一個敢對著邪惡採取手段的人。

如果美國不從伊拉克撤軍，今天有這個情況發生嗎？如果美國當年敢於轟炸敘利亞，推翻阿薩德政府，使這個溫和派占上風，還有伊斯蘭國在敘利亞發展壯大嗎？全是美國奧巴馬政府一步一步的錯誤。

今天我談到是一個基本的常識。剛才打兩次電話來的紐約王先生都認識到了，奧巴馬政府沒有領導能力，是個笨蛋。那麼我剛才提到他可能是個壞蛋，因為任何一個人看到這個情況都可以採集強力措施，為什麼奧巴馬不採取？令人懷疑、令人質疑他是不是內心深處也是個穆斯林，他同情那些穆斯林，在摧毀美國的根基。所以他不僅可能是個笨蛋，很可能是個壞蛋，是個二蛋的總統，才導致今天這麼一個嚴重的局面。

主持人：好，剛才我們也提到目前怎樣的行動才能更加有效來制止。剛才天笑博士您在分析之中也提到支持ISIS和反對ISIS的這些國家，政治版圖有所變更，那麼這個變更您究竟是指什麼樣的意思？這背後又對於阻止和消滅伊斯蘭國有什麼積極的意義？

李天笑：伊斯蘭中東這個地區，原來在本世紀初它有一個國際條約，邊界是按照那個劃定的，政治版圖基本上一直延續到現在。但是這次的話，敘利亞和伊拉克之間的邊界基本上中間是沒有什麼可以阻礙的，實際上邊界不存在。

還有一個，比方像沙特阿拉伯是有95%的遜尼派，跟ISIS在教派上是一樣的。但是這一次比較有趣的就是說沙持阿拉伯跟伊朗聯手，伊朗90%以上都是什葉派，這兩個教派是針鋒相對的，它們聯手。伊朗和伊拉克兩伊又聯手。美國跟沙持阿拉伯歷來是盟友。美國作為一個維持秩序的警察，剛才談到了奧巴馬的作用，我覺得奧巴馬是手軟了一點、行動慢了一點，對恐怖主義打擊不夠，但是奧巴馬對於美國作為一個國際警察在裡邊起的作用，他是有一定考慮的。

你比方說他現在主要的考慮，從伊拉克撤軍以後，他現在考慮要讓伊拉克本身內部的能夠掌握，把ISIS清除下去。再有，民意，現在60%的人支持不要美國參與，40%的人說要參與，奧巴馬要經過國會授權怎麼樣，地面部隊的話，我估計暫時地面部隊也不會進去。他現在講了，有幾百個人可以到機場或者美國使館附近進行保護什麼的。

但是我覺得如果現在對敘利亞進行空襲的話，會起到一定的作用。因為現在伊拉克一般的坦克和步兵，美國訓練過他們，還是有一定的作戰能力，就是沒有空軍保護。這次ISIS他們用皮卡車，空軍直接打擊的話，對他們的力量是很大的。但是下一步怎麼走？還是要看美國怎麼來定這個事情。

主持人：好的，由於時間關係，我們這期節目就只能進行到這裡，非常感謝天笑博士和曹長青先生的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。