【新唐人2014年08月16日訊】【熱點互動】（1197）熱播連續劇 熱評鄧小平：《歷史轉折中的鄧小平》突破了禁忌，還是一貫的假大空？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

最近中國大陸正在熱播一個電視連續劇《歷史轉折中的鄧小平》，不過卻引起了不少的爭議，有人認為這個電視劇觸及到了一些敏感的人物和一些歷史事件，所以有些突破；也有人認為這個電視劇無法擺脫中共的「假大空」和「偉光正」的手法，而且很多地方歪曲了歷史。今天我們就請2位評論員對此進行評論。

另外，在您眼中如何評價鄧小平？真實的鄧小平到底是什麼樣？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。那今天的兩位嘉賓，一位是多倫多的Skype連線的嘉賓趙培先生，趙培先生您好。

趙培：主持人好，大家好。

主持人：另外一位是紐約曼哈頓現場的陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：您好。

主持人：那麼這一次這個電視劇它說是通過了用「平視」的手法，而不是像過去用仰視的手法來描寫鄧小平，而且用很多細節來描寫鄧小平。您對這個電視劇怎麼評論？而且在您心目中，真實的鄧小平是個什麼樣的人？

陳破空：這個電視劇它是說用平視的手法，或者是突出細節，只能說在藝術功夫上去下功夫，像這樣的主旋律怎麼去打動人。它所謂的「平視」就是把鄧小平放成一個所謂家庭中的平常人，有不同的身分：父親、丈夫、或者是領導人，這樣的身分來播；另外，它所謂的「細節」就是它在細節中間展現，而不是一個宏觀的場景。

但是即便是這樣，我看了一下第一集，因為很多國內的影評都在說非常感人的就是第一個鏡頭，說鄧小平給他兒子擦身，他的長子鄧朴方癱瘓，擦身。但是我看了一下子，我覺得這個細節處理的非常不好。因為鄧小平如果給他擦身的話，鄧小平的表情應該是很凝重的；另外，他應該有負疚感，有一種歉疚感，是因為他，鄧朴方受到衝擊以後，從樓上滑下來想逃跑，搞成高位癱瘓。但是我們看到電視劇放這個鏡頭的時候，鄧小平好像是帶著一種很高興的心情，好像很樂觀的心情，全家人一種很高興的氣氛，他跟他太太兩個在幫他兒子擦身，就是一點都沒有歉疚，也沒有凝重。

而且鄧小平本來是一個70多歲的老人，但是給人感覺像個中年人，特靈活，端起水來特別的靈活，還一邊說話一邊擦身。所以這種細節處裡反而只是為了矇騙一樣，80後或者90後，但是對我們這些了解歷史真相的人，這種細節反而已經是虛構了。

主持人：那我們看這個電視劇主要描寫1976年到1984年，被稱為「歷史轉折」的階段。那我們知道如果真的想要紀念鄧小平的話，它應該描寫鄧小平的一生，它為什麼只選這個階段呢？

陳破空：這個就是中共的精心考慮，因為它選了1976-1984在中共黨內的視角來看，是鄧小平最輝煌的時候，因為往後、往前它都不好表現。往後就89年，就「六四」大屠殺，這是鄧小平一生最大的污點，他毀於「六四」大屠殺。所以往後它不好說了。

那麼往前它也不能說，往前，76年以前是文化大革命10年，而中國共產黨是絕不會表現文化大革命的。美國有一個導演叫奧利弗‧斯通（Oliver Stone），想到中國去拍文革題材的電影，被中共斷然拒絕。所以文革題材是被打中共打入冷宮的。所以76年之前是文革，即便鄧小平受迫害它也不能表現。

而84年之後是「六四」大屠殺。還有一個要點就是84年10月1日鄧小平達到頂點，鄧小平當時所謂北京大學學運出來「建國35周年」，鄧小平在天安門廣場閱兵，打出一個旗號叫：「小平您好」。這是鄧小平的光輝。這個電視劇就結束在這個標語口號上，也就是把他的一生定格在這上面，之後就沒了。之後的中國大學生說打倒鄧小平，要鄧小平退休，什麼垂簾聽政，回家養老就沒有了。

而且導演吳子牛他自己就說是受鄧小平的恩惠，高考恢復，他上了大學他很激動，他說當年他看到鄧小平的「小平您好」他就熱淚盈眶。但這個情況，這個導演有他自己的一個私心在裡邊，就是他把局限性的一個思維體現在裡面。所以整個來說是中共選擇的一個階段，高層直接選這個時間段。

主持人：接下來我們問一下趙培先生，我們知道現在中共上層可以說互相之間劍拔弩張，而且中共的政權可以說是非常的動盪，那麼在這個時候熱播這個電視劇，您認為是不是有什麼樣的用意呢？

趙培：首先我們看到習近平上台，代表著中共經歷過二代掌櫃，第一代掌櫃是江澤民，第二代掌櫃是胡錦濤之後，終於又回到太子黨所認為的紅色血統這邊。因此習近平他對鄧家要有一個，太子黨主要家族的鄧家，是要有一個回報的。另外，他也是要向人家展示說我要繼承的是鄧小平的衣缽，這是高層要展示的。

當然從中共作為一個政黨本身呢，它現在面臨著一個亡黨危機，在這個時候，左和右都提出了救黨的方法，左派提出來的就是回到文革，我們把所有敢對共產黨說不的人都給鎮壓下去；那麼中共當中的右派他又提出我們應該在政治上更放鬆一下，我們應該走向民主，我們可能會重新獲得百姓的信任。因此在左、右都是十分矛盾的救黨都無濟於事的情況下，中共提出來的是前後30年不互相否定。

從這個影片一開場說到抓捕「四人幫」都是毛澤東的遺囑，這樣看來，中共是想表達一個所謂的一貫「偉大、光榮、正確」來矇騙百姓，同時促成黨內的團結。但是這個作用是十分荒謬的。因為左、右都知道毛澤東時期什麼樣，鄧小平時期剛好跟毛澤東時期相反，因此左、右都不買帳！造成了現在在中國的微博也好，在中國的論壇也好，一片罵聲。

主持人：好，謝謝。我們現在接一下觀眾朋友的電話，紐約的杰森，杰森您好。

紐約杰森：主持人好。鄧小平基本上對中國是有貢獻的，比如說他結束文革、粉碎了「四人幫」、平定一些中國的內亂，重視經濟發展，對美國進行外交，使中國的經濟不斷的騰飛起來，這是他的第一大功。

第二大功就是與香港跟英國人談判，還有澳門人談判，把祖國那兩塊失去已久的土地把它拿回來，這是他的第二點功勞。第三點功勞，他非常重視國家統一，可以跟台灣當局進行談判，希望能達到國家統一、民族統一。

那麼他做錯的地方，比如說「六四」，還有越南戰爭，發動戰爭，很多的平民、越南國民和中國的軍隊死亡人數太多，他發動了戰爭，這是他的過。第二點過，就是改革開放的時候，他忽略了法治，造成中國現在的腐敗、貪官污吏，就是他那時候發展起來的。

主持人：好，謝謝杰森。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。這個鄧小平一生反對毛澤東，他剛上台的時候他就準備要批鬥毛澤東。那時候軍方好幾個人在會議上反對，他是什麼人都可以批鬥，就是沒有批鬥毛澤東，誰要批鬥毛澤東他就把手槍拿出來，我死也要拚到底。所以從此以後鄧小平就沒有批鬥毛澤東，也沒有講過毛澤東這三個字，一直到死他沒有去看過毛澤東，也沒有講毛澤東的好話。所以我希望習近平你要了解鄧小平的心理，鄧小平就是反對毛澤東，所以你一定要把毛澤東的屍體丟到海裡去餵鯊魚，把共產黨徹底毀滅掉。

主持人：好，謝謝王先生。請陳破空先生來回應一下。

陳破空：第一位紐約的觀眾杰森提到了有幾點是對的，說鄧小平「六四」大屠殺，鄧小平製造了貪污經濟，鄧小平發動了對越戰爭，死傷大量的平民。但是剛才這位杰森可能是80後或者90後，因為對歷史並不了解，他說鄧小平的功勞有粉碎「四人幫」。鄧小平跟粉碎「四人幫」是八桿子打不著的一件事情。粉碎「四人幫」是華國鋒幹的。他有兩個幫手，一個是葉劍英，一個是汪東興。鄧小平那個時候被毛澤東打倒了，住在一個小院子裡面，根本跟政治毫無關係，而受監控。所以如果把粉碎「四人幫」跟鄧小平扯起來，完全是脫離歷史了。因為這個電視劇它也試圖想扯上一點關係，實際上是非常的牽強，他們自己也知道，所以他們就不敢提了。

所以鄧小平是乘著粉碎「四人幫」的春風上去的，而且粉碎「四人幫」的時候，他本來原話說的什麼呢？他說：「我能安度晚年了」，在家裡說的。但改成電視劇的時候改成什麼呢？說：「我能再幹20年」。那時候他都70多歲了，號稱「再幹20年」，所以這很荒唐。而且是華國鋒粉碎了「四人幫」之後，他說了一句話，「他看毛主席選對了人。」

剛才紐約的王先生，剛才講的情況有一點出入。他說這個鄧小平反對毛澤東，說別人保他，他才不反。實際上鄧小平是保毛的，因為鄧小平跟劉少奇一直被打倒，打倒之後毛澤東對他網開一面。因為他早年追隨毛澤東在江西的時候，是一個鐵桿的毛派，那個反右的時候，他支持毛澤東反右，他主導反右運動。所以毛澤東對他非常賞識，說他是「外圓內方」、「綿裡藏針」，就是把他當成接班人在培訓。而且毛澤東時代他當總書記。

文革因為他追隨劉少奇，被毛澤東打倒，但毛澤東對他留了一手，把他放在江西，沒有受任何的折磨和批鬥，他對毛澤東是感恩戴德。而且毛澤東最後一次把他打倒還說了一個「保留黨籍，以觀後效」，還是留了一手。

他上去之後，對毛澤東就提出「三七開」，就毛澤東是七分功勞，三分錯。而別的人是要堅決否定毛澤東的，像別的一些老幹部、一些老帥，甚至一些比較後生可畏的，像胡耀邦這些，都是要提出否定毛澤東。但鄧小平卻力排眾議，說是給毛澤東三七開，留了下來。所以這個才是當時歷史的真相。

主持人：那說到粉碎「四人幫」，我們知道這個電視劇一開始就是以粉碎「四人幫」，所謂的禍國殃民的集團為開始的。但有的人評論就認為，這是暗喻習近平可能要粉碎江澤民集團，或者說上海幫。您認為他們之間有這個事嗎？

陳破空：這個電視劇的確是有相當的喻意，就是非常有意思。因為我看了第一集，它粉碎「四人幫」那個場景，那麼有一個鏡頭，就是說粉碎「四人幫」之前，就是說什麼呢？首先有兩個場景，一個場景放在「西單民主牆」，這個比較罕見，但它把細節給扭曲了。它說有一個人出來喊尋找鄧小平，鄧小平在哪裡？而越演越激動，就哭起來了，最後還唱起了《義勇軍進行曲》：冒著敵人的炮火前進！敵人究竟是誰？共產黨自己跟自己人，究竟誰是敵人？所以非常可笑。

然後另外一點就是說，它裡面的用詞很有意思。當時沒有「上海幫」這個說法，當時只有「四人幫」這個說法。但當他們說「四人幫」要動手了，他們「上海幫」怎麼怎麼樣，說在上海已經發放槍枝了。所以這個倒是有點像喻意。因為最近我們知道，就是說可能中國發生了某種形式的政變，或者將要發生某種形式的政變，就是說這個習近平的現政權跟江澤民的政治老人在博奕。

在這個時候是不是說江澤民已經被軟禁在西山？然後這個電視劇是去年9月開拍，今年拍了是習近平任內拍的板，算醞釀了3年。那麼去年故意在這個劇中裡面，一個播放了政變這個背景，就是華國鋒的政變，粉碎「四人幫」；再一個，把「四人幫」說成「上海幫」，所以我覺得恐怕有所指。

主持人：那我們看到在這個片子中，很多人認為有多處歪曲了史實的地方，您怎麼看呢？。

陳破空：不要說宏觀的歪曲史實，因為它那個微觀還有歪曲史實。我看到有幾個鏡頭，一個是粉碎「四人幫」的鏡頭，本來是華國鋒做主，拉了葉劍英，但是它卻把葉劍英好像當成一個主角。他們出場的時候，華國鋒跟葉劍英同時出場，先打字幕打葉劍英，然後才打華國鋒，就把華國鋒貶低了一點，這是中共一貫的黨內的正統作法。

再有一個就是他們開了一個政治局會議，10月6日晚上在玉泉山，葉劍英住處開了個會。就故意說成華國鋒扶著葉劍英進去了，然後怎麼樣，這也是不對，這個細節，不可能到那個程度，華國鋒不可能對葉劍英恭順到那個程度。

還有一個，當時華國鋒對在座的政治局委員宣布粉碎「四人幫」的時候，一句話說的是「根據毛主席生前的部署」，華國鋒根本沒有說過這個話。華國鋒當時說的是「三要三不要」，比如毛澤東說了不要搞陰謀詭計、要光明正大、要馬列主義、不要修正主義、要團結、不要分裂，用了這些詞來說的。

而且當時有幾個政治局委員當時持保留態度，比如說吳德、倪志福、吳桂賢、陳永貴非常持保留態度。但是這個電視劇裡面寫的，沒有持保留態度。然後華國鋒一宣布，李先念帶頭鼓掌了，全體都鼓掌，陳永貴和吳桂賢還露出興奮的表情，甚至吳桂賢好像眼睛裡還有點淚花，這完全胡說！因為陳永貴跟吳桂賢跟江青的關係非常鐵，他們是根本想不通這件事情的。

所以說這個是完全不顧史實，很多細節上都是不顧史實，大方向它是說了一下，但是它試圖想扭轉、想塑造一些人、貶低一些人。

主持人：趙培先生，我們看到這個電視劇出現了一些被認為比較敏感的人物，比如說像華國鋒、胡耀邦、趙紫陽。您認為這個電視劇為什麼會出現這些人物？對他們的描寫是不是真實的呢？

趙培：其實我們看到現在的中共確實面對著一個很艱難的局面，就是在國際上、國內對中共執政的一個危機性是很大的，所以現在中共需要的是一個黨內的團結，特別它需要一個太子黨的團結。

我們知道華國鋒、胡耀邦、趙紫陽這些人不管再怎麼黨內打倒，或者怎麼樣，但是他們仍然是屬於中共開國那批人過來的，屬於中共太子黨認可的中共的元老，中共當年的這批骨幹。那麼他們現在需要團結各派的力量來保這個黨。比如說胡耀邦的後代，大家都知道前不久也出來說了很多關於民主的話；那麼趙紫陽更是被很多學生當成一個民主的象徵，因為他不屈服於鄧小平。

那麼這個電視劇讓他們亮相，其實是表明了一個太子黨之內的團結，也就是說過去的事都算了，不管怎麼樣，我們現在要保這個黨，它是要展現政治上大團結的這麼個宣傳效果。

主持人：好，那我們現在再接幾位觀眾朋友的電話，佛羅里達的徐先生，徐先生您好。

佛羅里達徐先生：您好。我就講這幾點，首先鄧小平他是一個機會主義者，或者是實用主義者，他一開始就來抓科教這塊。我從電視上看到他很顧慮，他說了一句：「我們可以安度晚年了」，聽到是粉碎「四人幫」之後。這個跟89年其實有點關係，他是有原罪的人，他也怕被徹底清算，有這種顧慮。第三個，他如果要跟蔣經國比較的話，蔣經國他在蘇聯也待過，他不如蔣經國。

主持人：好，謝謝徐先生。我們接下一位紐約的李先生，李先生您好。

紐約李先生：您好。這30年一直說大學生打「小平您好」的橫幅，其實當時的情況沒那麼神聖，我不算個直接親歷者，也算個間接親歷者，因為那個橫幅是北大生物系83級那些人為了國慶排演，然後窮極無聊，然後說咱們都沒攜帶東西，應個景吧！最後大家七嘴八舌的說，那就拍拍鄧小平馬屁吧！是這麼來的。然後順便搶搶鏡頭。因為當時有點半開玩笑。事實上情況就是這麼回事。沒有那些描述的那麼神聖，什麼把鄧小平捧上天。不是這麼回事！

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位紐約高先生，高先生您好。

紐約高先生：您好。鄧小平的功過讓歷史去平淡吧。我認為陳破空先生，我們都是中國人，我不知道他認不認為他是不是中國人。他認為民主國家就是我們的祖國，法國是不是我們的祖國？我不知道他認不認為法國是不是他的祖國？

主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。

加州吳先生：大家好。我沒看過鄧小平這個電影，粉碎「四人幫」是葉劍英領頭搞的政變，華國鋒結束的。後來因為胡耀邦領頭提出來「實踐是檢驗真理的唯一標準」，否定了華國鋒的「兩個凡是」，最後鄧小平才開始出來。所以實際上內部爭鬥是不斷的。

主持人：好，謝謝吳先生。那我們來回應一下觀眾朋友。

陳破空：首先一個，紐約李先生他講到當年「小平您好」這個標語，他講得很好，這個基本上應該是他講的情況。大學生可能是半開玩笑，說了個「小平您好」。因為我們當時在大學都很清楚，有些什麼遊行示威會做一點噱頭，玩一玩什麼的，有點幽默的情調。的確是當時的情況，最後被中共所利用。這個電視劇最後把「小平您好」四個大字放成好像是人民對他的承認，但是接著就沒有聲音了。

另外，剛才徐先生講「機會主義」四個字定義非常好。因為鄧小平被毛澤東打倒之後，給毛澤東再三檢查，就「永不翻案」。毛澤東最後讓他出來，結果後來證明他完全翻案。

再一個，華國鋒粉碎「四人幫」之後，鄧小平就給華國鋒寫信，說華主席你還年輕，我們可以輔佐你幹到21世紀。這他親口說輔佐你20年幹到21世紀。結果他出來輔佐華國鋒幹了4年，就把華國鋒的權給篡了。

另外，剛才那個紐約的高先生講到什麼祖國，什麼中國人，我不知道高先生在哪裡聽說我不承認自己是中國人？或者在哪裡聽說祖國又是法國？這些奇思異想是不是在共產黨那裡聽來的？當然歡迎您批評指正。但是我要想說的是，真正不認祖國的是把那個德國和俄國的混血馬列主義怪胎引進中國的人，那是馬列怪胎，我們是要做中華兒女，不是做馬列的子孫。

另外一點，高先生要記住，誰不愛祖國？就是那些貪官污吏，把自己的財產、家屬、子女，大批轉移到國外的人，口口聲聲喊說反對西化，但卻把他們大規模的財產，還有貪污所得、掏空國家，轉移到西方。所以你今天在美國應該有所瞭解。如果你認為這是一種愛國的行為，如果中共這個賣國，出賣自己的財產，把這個財產轉出來，掏空這個國家，禍害人民，這樣是一種愛國行為，當然我不會認同你這種愛國行為。

你愛的所謂的國是共產黨的國；我愛的國是中華民族的國，是中國人民的國，所以我們兩個的概念可能是完全不一樣的，所以我可能讓你難過了、傷心了。如果你真正愛共產黨的國，我覺得首先一個，你回到現在的所謂中華人民共和國去，去享受一下共產黨的專制再來說；如果你是真正愛中華民族的國，我希望你加入我們的民族行列，共同推翻這種禍害中華民族，這種賣國，這種禍國的賣國集團，像江澤民這種賣國集團，共產黨賣國集團。如果這樣說的話，我恐怕才能認同你所說的祖國的概念。

主持人：好。趙培先生，我們知道鄧小平可能被人認為最大的功績，就是他實現了改革開放，因為是他的決策。那麼您認為改革開放到底給中國帶來了什麼呢？

趙培：其實30年過去了，中共也在前後30年不能互相否定，中共也認為改革開放也是他最大的功勞。那麼其實大家看一下，中共每做一件事最後它都會變成一件醜事。那麼我們對比一下前後30年，如果毛澤東時代是用大棒去逼迫你放棄你的道德、放棄你的尊嚴的話，那麼改革開放在鄧小平之後就開始了江澤民的腐敗治國時期，它並成了一種用錢去購買你的尊嚴，用錢讓你放棄你的尊嚴的這麼一種情況，那麼改革開放到底給中國帶來什麼？

如果說文革的時候，中國人還能偷著在私底下保存著我們自己的良知，有些老人還能保存良知；和尚被趕出寺院，他能在私底下繼續信仰佛法的話，那麼改革開放，它整個把中國人的道德觀念引向一切向錢看，道德的水準是急速的下滑。那麼它用錢把寺院的和尚變成了一種假和尚、酒肉和尚、酒色和尚。那麼改革開放到底給中國帶來了什麼？

如果是在中共的黨內去看，它自然要比文革好，因為大家起碼吃飽飯了。但是你從整個中國人的歷史上來看，我們何時不能吃飽飯？非得放棄自己的道德、尊嚴、良知嗎？

主持人：好的，謝謝趙培先生。那我們看到在中共的歷史上，選接班人是一個很重要的事情，我們知道毛澤東選了幾人接班人，最後也是失敗告終；那麼鄧小平最終也是幾次異人，但是最後選中了江澤民，很多人認為是個敗筆。您認為他選江澤民是成，還是敗呢？

陳破空：毛澤東是聰明一世，糊塗一時，毛澤東原來選的是劉少奇，後來他把劉少奇打倒了，迫害致死；後來他又選過林彪，結果他把林彪逼走了，也是摔死了；最後他又選了個王洪文，最後晾到一邊，被華國鋒給粉碎了。毛澤東死之前，最後選的接班人是江青和毛遠新，他想江青先接班，然後毛遠新是隔一代。他認為華國鋒是個老實人，能夠守住毛家的江山，成為過渡人物，但是沒有想到這個老實人把毛家給端了。所以說這個毛澤東是所謂的人算不如天算，毛澤東失敗，最終他毛家的江山斷送了。

那鄧小平呢？他首先是推翻了華國鋒，華國鋒對他有恩於他，如果沒有華國鋒粉碎「四人幫」，或者沒有華國鋒讓他復出，他根本就出不來。後來他把華國鋒推翻之後，他先後選了胡耀邦和趙紫陽，由於胡耀邦和趙紫陽思維比他超前一點，他又把人家推翻了。

江澤民是不是他選的人？不見得。江澤民首先是李先念和陳雲選的，給鄧小平推薦。鄧小平年年去上海過春節，江澤民阿諛奉承，就是討好他。他選了江澤民就後悔了，92年才選他就後悔了。江澤民不搞改革，說不搞改革就要下去。但那時鄧小平已經88歳了，年齡已經大了，他回到北京就已經生病了，所以在這個時候他有意要把江澤民，他選了朱鎔基，一個改革派來平衡江澤民。所以江澤民未必是他選的人，他是誤選了他。但是應該說鄧小平在臨死前對這個選擇是引恨終生。

主持人：好。趙培先生，鄧小平他最後做出了這樣的決定，很多人認為他改革開放有功，但是因為沒有進行政治的改革，所以是錯失歷史的時機。那我們看現在習近平也是在歷史的這種轉折的關口，那麼他是延用鄧小平這種只做經濟改革，不做政治改革，會不會又錯失歷史時機呢？

趙培：我覺得這個很重要，因為我們評價中共的人物，我們不能站在當前的歷史去看。我們可以看一下評價前蘇聯歷代的蘇共領導人，那麼我們現在大多數人只紀錄了罪惡的斯大林和以後把蘇共解體掉的人。那麼說鄧小平沒有抓住這個時機，習近平能不能抓住這個時機呢？也是他能不能成為歷史英雄的一個關鍵。

主持人：好，謝謝二位，也感謝各位觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。