【新唐人2014年08月14日訊】【熱點互動】（1196）埃博拉失控 危險有多遠：埃博拉蔓延，應對措施不力，每個國家都處在風險之中。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天討論的話題是「埃博拉失控，危險有多遠？」

罕見而高危的絲狀病毒「埃博拉」目前正在西非的四個國家蔓延，目前感染人數已經超過了1,800人，其中1,000人已經死亡。埃博拉病毒到底離我們有多遠？它又會帶來哪些危險和挑戰？在今天的節目中我們一齊來討論。

今天節目現場的嘉賓是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。也歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論；中國大陸的觀眾朋友，請您通過Ｓkype或者免費熱線電話的方式參與我們的節目。在節目一開始，我們首先看一段視頻了解埃博拉。

尼日利亞衛生部長 Onyenbuchi Chukwu：「人人處於風險之中，每個國家都處於風險之中，每個人也是這樣。」

瀰漫在空氣中的消毒水氣味，清洗不掉民眾內心的恐懼。埃博拉病毒是人類史上嚴重的致命疾病，病死率高達90%，發病的症狀包括噁心、嘔吐、腹瀉、膚色改變、全身痠疼、體內、體外出血、發燒等。

世衛組織總幹事陳馮富珍博士：「我瞭解到疫情的嚴重性質和不尋常的爆發，以及進一步在國際傳播的可能，需要國際強有力的協調來應對。」

世衛組織呼籲各國應該做好準備，撤離住在西非疫情爆發區域的各國國民。

倫敦經濟學院主任彼得‧皮奧：「這是目前最大規模的埃博拉病毒爆發，目前的應對措施不夠有力。」

事實上在過去10年來，監測與反應措施也已經成功抑制了這種恐怖的疾病擴散，那麼為什麼這一次的疫情會蔓延得如此嚴重？儘管科學家們信誓旦旦地保證，民眾還是存有疑慮，到底埃博拉病毒會不會隨著病患輸出？

主持人：世界衛生組織上個星期宣布，埃博拉疫情已經升級為國際公共安全突發事件。由於西非的疫區和中國往來非常頻繁，那麼中國現在所扮演的角色和採取的措施就受到非常強烈的關注。

在今天中國大陸的網站上刊登了一篇文章〈抗擊埃博拉中國走在前面〉。橫河先生，首先想請問您，您觀察中國在抗擊埃博拉這件事情上真的是走在了最前面嗎？因為它關係到太多中國人的安全。

橫河：所謂「走在前面」，大概有幾種意思，一種意思是在最前線抗擊埃博拉的人群裡面，醫學專業人員當中有中國人。這一點應該是正確的。我們知道在幾內亞的一家醫院裡面有8名中國醫護人員現在被隔離，他們是在最前面的。另外，中國又派了一支新的醫療代表團9個人，每3個人一組，派到疫情最嚴重的三個國家，是剛剛去的。從這一點來說，它也是走在很前面的。

至於說技術方面，這裡有幾個問題。所謂「抗擊」技術要走在前面，無非兩個：一是診斷，一是治療。新華網上有一篇文章，說的是三句話，我們可以把這三句話分析一下。我覺得目前中國的媒體，或者像新華網、人民網這樣的官方、中央級的喉舌，有誤導讀者、誤導觀眾的嫌疑，過分增加人民的信心，但事實上並沒有這個能力。

這三句話怎麼樣呢？我得唸一下。它說：「在全球都對埃博拉疫情束手無策之時，中國宣布已掌握埃博拉病毒抗體基因」，「掌握抗體基因」是第一句；第二句：「同時具備對埃博拉病毒進行及時檢測的診斷試劑研發能力」；第三句話是：「這讓世界為之驚喜。」關鍵問題就在第一句話和最後一句話裡面，第一句話是「全世界都束手無策」；最後一句話是「讓世界驚喜。」

主持人：顯示這是一項非常領先的技術？

橫河：讓人家覺得：全世界都沒有這個技術，只有中國有這個技術。雖然它沒有說出來，但是顯然是這個意思，因為「全世界都束手無策」嘛！這裡我們看到兩個，一個是說，它抗體已經有了；第二，是有診斷的研發能力。我們來看一下這兩項是不是事實？

第一是抗體的基因。我當時就琢磨，它為什麼會說它掌握了抗體的基因呢？因為這個抗體，現在唯一能夠拿出手的藥物是Z-Mapp。Mapp是美國在聖地亞哥的一家製藥公司，有9個人；還有加拿大一家公司，有6個人，都是兩家很小的公司，但這兩家公司都是政府資助的；政府在後面，一個美國政府，一個加拿大政府。

這兩家公司把它們的兩種藥倂在一起，而每一家公司自己的藥又是由三種單克隆抗體組成的，所以這是一種抗體治療方法。

主持人：單克隆抗體？

橫河：對，單克隆抗體。所謂「單克隆」，它只針對某一個病毒上的某一個點，並不是抗整個病毒；抗某一個點。所以大量的研發工作是在前面。這個技術是很簡單的，即使在中國，我相信能找到50個以上的實驗室做單克隆抗體是沒有問題的。但問題是，第一、它怎麼有這個病毒本身？它需要有病毒才能夠去生產抗體。這是一種情況。

另外，最困難的是不知道這種單克隆抗體哪一株、針對哪一個點的有效；最大的困難就是哪一點有效。別人是在動物身上已經作了實驗，作了很多實驗，最後可能是這幾種比較有效，所以美國Mapp公司把三種單克隆抗體倂在一起，就是最有希望會在人身上起效果的把它倂在一起；加拿大也把它的三株單克隆抗體，他們針對的東西是不一樣的。加拿大的我看了一下，它針對的是醣蛋白（GP），把它併在一起，然後這兩種又併在一起，名字叫做Z-Mapp。

主持人：您為什麼認為中國不可能自行研發？

橫河：因為中國如果自己研發的話，最一開始的時候需要病毒本身。中國有幾個機構具有處理埃博拉病毒的能力？這個我現在不是很清楚。

主持人：埃博拉病毒似乎要在最高生物安全等級（四級）的實驗室才能進行，但是中國現在還沒有這樣等級的實驗室。

橫河：按說，在中國做起來應該是很困難的。前期的研發其實非常重要，如果它掌握了抗體，它就說：「我們已經有了抗體」；它不會說：「掌握了抗體基因。」所謂抗體基因是後面一步了。

美、加已經有了這麼多單克隆抗體，而且已經確認了這幾種單克隆抗體有效，在這種情況下去大批生產。美國是在菸草裡面生產的單克隆抗體。首先它有這個抗體的基因，然後把抗體基因的DNA放到感染菸草的一種細菌裡面去，讓細菌去感染菸草，在這種時候把基因帶進去。這是一種轉基因的技術，轉到菸草裡面，然後讓菸草長這個抗體，最後把煙草的葉子收起來把它粉碎了，然後從裡面把抗體提出來。這是提出抗體的這一步。

如果中國說它掌握了抗體的基因，只有兩種可能性，一種可能性就是它有了這個DNA，不是埃博拉病毒的DNA；是這個單克隆抗體的DNA，就是已經隨時可以去感染菸草了。這是一種可能性。

另外一個，就是它有了這個基因的序列、寫在紙上的基因編碼序列。這兩種，因為它沒有前面的步驟，所以不可能它自己研發出來的，只有兩個可能性，一個可能性是美國或者加拿大這兩家公司裡面的什麼人跟它合作；還有一個就是通過不太光明正大的方式弄到手的。因為這不是它自己研發的。從這一點來說，「這讓世界為之驚喜」是沒有的，因為別人已經把能夠應用的藥拿出來了，你還僅僅是只有這個基因，而且基因的來歷還不明，還不知道你從哪裡來的？這是第一個部分。

第二個部分講到檢測能力。對於檢測埃博拉病毒，現在公開的、大家都使用這三種方法：一種是探埃博拉病毒本身，這是用抗體去看；還有一種是探病人身上有沒有抗埃博拉病毒的抗體（病人自己也產生抗體），這兩種都用快速檢驗的方法，都可以做，現在國際上都在用，別人就是這樣診斷的。還有一種方法叫RT-PCR（Reverse Transcription-Polymerase Chain Reaction），是一種酶鏈反應，是叫「反轉錄酶鏈反應」，這個探的是RNA，就是說還沒有成為蛋白的時候，這個病毒的RNA的時候，把它探出來，那麼這個現在也可以很快就探出來了。所以這幾種方式都是屬於現在國際上常規探測方式。

而中國現在說是已經具備了診斷試劑的研發能力，它有了這個能力，這個我相信。其實任何一個標準實驗室都有這個能力。但是有沒有研發出來？還沒有！如果它研發出來，它一定說他已經有了。所以它只是具備了這個能力，那麼在世界上具備這個能力的不下100個實驗室，隨便找，都可以具備。所以這兩點都不足以使世界為之驚喜。我讀了以後，我才知道什麼叫「精緻的謊言」？這就叫「精緻的謊言」！

主持人：我當時看了，它這個「掌握」，它不是說「發現」，或者是「研究發現」，而是「掌握」。

橫河：對，因為它說它有這個能力，但是它沒有病人可以去試驗，去試那個探測試劑、診斷試劑有用、沒有用。所以我覺得它這個說法完完全全的讓人覺得它已經有了一些準備了，但實際上它沒有任何準備，在治療和診斷方面，它沒有任何準備。

現在能夠用的方式，我想可能就是看病人的情況，因為一開始不是發高燒嗎？很像是感冒的症狀，可能就是看體溫了。所以這個誤診的可能性是非常大的，這種方式並不是立刻就可以用的。

那麼我就想起來，在這個問題上，中共它所用的方式實際上是矇蔽老百姓，讓人覺得它科學很發達。實際上這個東西在多大程度上能夠真正針對這種疾病去有效的治療，它是不管的。至少對於媒體來說，它是不管的。

我想起來當年薩斯病的時候，中共為了掩蓋薩斯的真相，就給它起了個名字叫「非典」。那麼「非典」當中，最多的是一種衣原體感染。所以它給自己造了一個謠，造了謠以後，就把自己給套進去了。於是，它就認為這是衣原體感染了，當時就正式宣布，中國疾病控制中心宣布：找到了6種抗非典的特效藥。這句話沒錯，因為薩斯不是非典。它找到了6種特效藥，這6種特效藥後來才發現，全都是針對衣原體的，針對衣原體引起的肺炎的。結果薩斯是冠狀病毒引起的，所以這一來的話，他們當時宣布的6種等於全是假的！是個假消息。

但是你要真的推敲起來，它那句話還無懈可擊，它是針對「非典」的特效藥。就這一類的宣傳，你仔細看它的東西，它描述還真是沒有錯，無懈可擊。但是它給人一個印象，中國在這方面是領先的。實際上它給大家一個錯誤的印象，認為很有把握，一旦傳染進中國了，或者怎麼樣的話，是很有把握來診斷和治療的。其實是沒有的！

主持人：您剛才談到的很多涉及很多醫學知識，簡而言之，是不是中國獲得埃博拉抗體基因片斷，它既沒有前期的工作，也不具備後期的、大規模的在短期內進行量產的這麼一個條件？

橫河：現在看來可能沒有這個條件。因為你即使是最快的話，現在菸草是最快的，可能也得在幾個星期到幾個月之內，才能夠量產。那麼很可能這一期爆發就過去了。就這個埃博拉病毒的爆發，你看，雖然剛才我們看那個短片裡面說是人為的努力了以後封鎖。其實到現在為止，除了封鎖以外，還沒有什麼別的特別好的方法能夠阻止它的蔓延。

早期為什麼能夠阻止住的很大原因就是，爆發的時候從來沒有出過那些比較偏僻的山區，都是在那些地方，那麼一封鎖的話，可能就傳不出來了。那這一次爆發之所以嚴重，是因為它進入了人口稠密地區，結果就出來了，這個屬於比較嚴重。

主持人：您剛才說到，除了封鎖沒有其它比較好的防治辦法。但是我們知道就在這個週末，中國江蘇南京就要召開夏季青年奧運會了，那麼很多西非國家的運動員就會進入南京參賽。那我特地查了一下官方的資料，這4個爆發疫情的國家都會派選手前去南京參賽，總共會有24人。

那麼官方現在報導的說法，是說已經採取了一定的防疫措施，包括在入境處給西非的運動員開設一個專門的通道，包括每天會監測他們的體溫，等等這些。但是根據埃博拉病毒傳染途徑來看，您覺得這樣的防範措施足夠嗎？

橫河：這是一個矛盾的、很難解決的問題。世界衛生組織在發言的時候也談到這件事情，他們建議大家儘量少旅行，但是它不能夠不讓別人旅行，它不能說你不能去旅行，這幾個國家你完全不能去。但有的國家，比如說這個國家的民航機它不飛那個地方了，這是可以做出這個決定的，但是很難在人道方面和控制疾病方面能夠完全做到很完美。

我今天看了報導，說是現在已經開始用100年前的一種徹底封鎖，把疫區整個封起來。我們以前傳說在中國有什麼重大的傳染病的話就把疫區封鎖，讓裡面的人自生自滅就算了，是這種做法。這種做法實際上在國際上從1918年以後就沒用過，所以大家說是100年來第一次使用。因為它有人道的問題，所以儘量的不使用這種方式。

那麼我覺得你也不能讓人家不來比賽，但是從目前的檢測和監護來說的話，確實是一個非常大的挑戰，特別是體育運動，它有接觸，而這種埃博拉的病毒它是通過體液，就是汗、血液、分泌物這些全都可以傳染的，因為那裡面全都是病毒。特別是接觸性、競爭性的比賽當中可能會有一些問題，如果不接觸，問題不大。但是按照世界衛生組織給出的接近病毒的標準，是跟病人的接觸進入1米範圍。

主持人：它不需要直接的身體接觸是嗎？

橫河：它就是怕有唾液飛出來，或者是體液濺出來，所以是1米的範圍就叫接觸了。

主持人：好的，關於埃博拉傳播的風險我們稍後繼續來討論。我們今天討論的話題是「埃博拉失控，危險有多遠？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論。我們現在先來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。每一次傳染病都是從非洲傳出來的，因為非洲那個地方非常的落後，亂吃東西，生的、髒的什麼都吃。上次那個薩斯傳染也是從非洲，中國有很多人在那裡做工，傳到中國，中國傳到香港，慢慢再傳到台灣各地方。中國也是很落後，一直是吹牛，你是大國，薩斯也好，這次傳染病也好，中國有沒有辦法？一點辦法也沒有！完全靠美國。美國現在研究出來了，又要援助給非洲，美國救這個、救那個，還要罵美國，想起來美國也可憐，想起來美國也傻瓜，為什麼你救全世界還讓人家罵呢？

主持人：好，謝謝王先生。橫河先生，您是否回應一下？

橫河：這是個醫學倫理的問題，這次確實是有這個問題在。因為早期的時候大家譴責埃博拉病毒是有能力開發的國家對它沒興趣，因為這個病不在它這裡，那指的就是美國、歐洲這些發達國家。說有病的國家，傳染病的國家卻沒有能力開發。那麼這個指控實際上是不對的，現在看來呢開發的恰好是美國、加拿大這樣的發達國家，而它們並沒有直接的威脅。

這個開發是在10年前，美國軍方開始資助這個項目，Mapp生物製藥這家公司是美國軍方的，後來政府一直在資助。所以政府花了力量，而且現在顯然是比較有成果的。但是這裡有個醫學倫理的問題，就是這個還沒有進入人的實驗，能不能用在人身上？那麼這是第一個大家很關注的問題。

主持人：現在它已經在西非投入試用了。

橫河：對，是這樣的，後來美國食品藥品管理局（FDA）就緊急批准這個藥物可以用在這2個美國人身上，可以用在自己的醫療人員身上。

主持人：這2個在西非治療埃博拉病，感染了病毒。

橫河：感染了，接回來在埃默里大學醫院治療。因為他本身是醫生，所以他當然就很清楚我就是做第一個實驗品了，他當然同意。對他的效果非常好。他當時呼吸已經困難了，已經是非常非常困難了，結果藥物一劑下去以後，幾個小時以後他的呼吸就緩解了；第二天早上他自己起來沖了澡，然後上飛機回來了。也就是說這個藥對他很有效。但對那個女的效果就沒這麼好，用了兩劑。還有一個，西班牙的那一個就沒效果，他可能年齡過大。因為這個藥在動物實驗的時候它是這樣的，它是在感染出現症狀以後的1小時和48小時2次，1小時的時候用藥百分之百治好，48小時以後用藥，大概只能治好一半，所以跟治療時間很有關係。

主持人：我們現在繼續接聽觀眾朋友的熱線電話，首先是新澤西州的彭先生，彭先生您好。

彭先生：您好，主播好，橫河先生嘉賓好，對於埃博拉事實上我們了解的不多，平常你們都講得很專業，我也沒有什麼好講的。但是呢有一點，普普通通的中國人、普普通通的世界人，就像我們在這裡的華人也應該了解，中國大陸的宣傳機構，你絕對不能相信的，早在改革開放之前，它就說趕英國、超過了英國，又趕美國，那時候已經是這樣子了。後來改革開放之後，那就更了不得了，講這個又是它發明的，那個又是它發明的。它的「先進」不是從現在開始，它從1949年就已經很先進了，它這樣的話你能相信嗎？所以不能夠用它新聞媒體所報出來的，它是忽悠老百姓。

主持人：好，謝謝彭先生，我們繼續接聽洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：您好，主播好，林瀾女士好。台灣叫它伊波拉、埃博拉，這個病毒現在已經在西非蔓延開來，從西非開始，在獅子山國、幾內亞、賴比瑞亞那些地方傳染。我覺得它現在已經是單人傳單人了，以後雙人傳雙人，多人傳多人相傳的話，不管你在世界任何地方，一定會傳染，散布得很快的。所以說大家要特別小心，不能掉以輕心，千萬不能小看這個病毒，病毒眼睛看不到，用顯微鏡也看不清楚，就像我們睡覺的床墊裡的蟎蟲一樣的，所以大家要特別小心。

主持人：謝謝丁先生，謝謝您。繼續接聽中國大陸奚女士電話，奚女士您好。

奚女士：您好，橫河先生您好。我談談我的觀點，人在平常都說怎麼怎麼能耐，說科學怎麼發達……現在你怎麼解釋？埃博拉失控，我想這就是神淘汰人的一個準則吧，謝謝。

主持人：好，謝謝奚女士電話。橫河先生，剛才幾位觀眾他們談到了一個共通點，第一、對於像中國大陸爆開的這種樂觀情緒，不能夠盲目的相信。第二個，病毒還是有一個潛在風險的。那麼您剛才講到埃博拉特效藥還在動物實驗期的問題，請您繼續。

橫河：我先回應一下新澤西彭先生的話，他提的是一個很好的問題。其實新華網的報導還有後面一句話：與此同時，世界衛生組織高官也不斷提醒各國，重視中國在應對疫情方面的豐富經驗。它後面還有這一句話。

主持人：是什麼豐富經驗？它有沒有詳細說明？

橫河：它說的就是禽流感的時候的豐富經驗。後來我去查了一下，它講的是什麼呢？世界衛生組織助理總幹事叫作福田敬二，是他講的。我去查了世界衛生組織和所有的英文的報導，沒有一個人提到這句話。然後我再仔細去看中國的報導，英文的報導裡面只有一個新華社的英文稿。再去看一下，仔細看才發現，是這個總幹事接受新華社的採訪，就只對新華社一家說的，他沒有提醒世界上任何一個國家。所以這又是一個忽悠，就剛才彭先生說的，很有道理，是一個忽悠。

我們現在再說回來，你不能相信它，相信它倒楣的是自己。因為這個要的不是效果的問題（就是效果現在還有問題），所以美國現在很謙虛，就包括開發的這些公司和做這些實驗的人都說，我們現在真的不知道這兩個人的病情好轉，是不是這個藥造成的。

主持人：非常謹慎的一個說法。

橫河：非常謹慎的，有這個藥的人說：我們真的不知道，是不是這個藥造成的，還是他們自己體內的免疫功能起了作用，自己就該恢復了，都不敢說。而且我完全不知道這個藥的副作用是什麼？也許5年以後，會出現另外一種病。

而在中國所謂控制疫情，它不包括後遺症這個部分，它不管的，所以大家在薩斯的時候大量使用激素類的藥物，造成幾乎當時被搶救過來的人全都留下了非常嚴重的終身後遺症。但對中共來說，這就不是後遺症，這不是個問題。

還有人說，為什麼這個藥只能給美國白人用，不能給非洲黑人用？現在是可以給他們用了。這是為什麼呢？世界衛生組織他們專門做了一個決定，使用這個藥物，不存在醫學倫理方面的問題，都可以用的。因為現在病急，醫生沒有辦法，只能用了。但問題是他們把全部庫存都運過去了，沒有了，而且估計也不能用很多人。

主持人：在節目最後一分鐘，想請您簡單介紹一下，我們知道1976年埃博拉首次爆發以來，感染率跟死亡率就一直侷限在比較小的範圍。但是這一次的爆發，感染率和死亡率的人數都遠遠超過了以往，為什麼呢？

橫河：這一次爆發的地方是西非，它以前沒有任何爆發的經驗，所以也沒有處理的經驗，開始的時候都沒想到是埃博拉病毒，而且他們整個公共設施確實是很落後，這是一個。另外一個就是這麼多年來，它的爆發期和它真正很低的發生期是沒有規律可循的，真的不知道它是什麼原因引起爆發的。有很多事情，人其實對於自然還了解得非常少，所以隨著人的活動，造成自然的變化以後，會有很多我們不能預料的後果出現。

主持人：好的，感謝橫河先生的評論。關於埃博拉疫情的更多情況，本台的新聞節目還在持續地為您關注，感謝您的收看和參與，再見。