【新唐人2014年08月12日訊】【熱點互動】(1195)中共文武異動 北戴河危機四伏：周案定調與打虎未來走勢。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，今天我們討論的話題是「中共文武異動，北戴河危機四伏」。

中共高層一年一度秘密議政決策的北戴河會議，據悉目前正在進行，如何給周永康案定調？打虎運動未來的走勢預計將是今年討論的重點。而在此之際，中共喉舌媒體和中共軍方一文一武接連出現了異動，北戴河會議這一非正常的政治決策型態，今年將面臨哪些挑戰？在今天的節目中我們一起討論。

今天節目現場的嘉賓是中國問題專家美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑，李博士您好。也歡迎觀眾撥打熱線電話：646-519-2879參與我們現場討論。在節目一開始，我們首先來看一段視頻了解一下相關背景。

據報導，除中共總理李克強外，中共六位常委已經抵達北戴河。日前，中共領導人習近平夫人彭麗媛，現身北戴河艾滋病致孤兒童夏令營開營式，外界認為，彭麗媛的露面，佐證了北戴河秘密會議正在召開的傳言。而香港《東方日報》引述消息來源說，北戴河會議將會就中共中央前政治局常委周永康案定性統一思想。

大陸媒體說，「打老虎」和「保增長」將是「北戴河會議」的焦點，而如何處理周永康也是各方的期待。從目前的情況看，打虎隊和惡虎們正處於你死我活的白熱化狀態。中共領導人習近平的很多講話，只能通過地方媒體來表達。例如習近平的「與腐敗作鬥爭，個人生死，個人毀譽，無所謂。」的言論，在網路多次遭到刪除，8月4日《長白山日報》才得以公開。

主持人：李博士，今年北戴河會議從目前已經公開的消息來看，您認為最主要的議題會是什麼？最大的分歧又會是什麼？

李天笑：從目前各種消息綜合來看，今年北戴河會議可能有三項議題，第一項議題就是對於周永康的處理以及今後的打虎動向，我想這是最主要的議題。第二個就是關於18屆四中全會上要討論的「依法治國」的問題，習近平多次談過憲政這些問題，具體措施我不知道會不會在這次會議上談。第三項就是關於經濟問題，因為今年上半年的經濟走勢據公布出來好像是7.4%還是可以，但是今年的措施是微刺激，下一步怎麼走肯定也需要討論。

爭論的焦點我想就是在周永康如何定罪上，我們知道周永康的犯罪，當然是有貪腐罪、有政變罪還有他欠下的各種血債，包括對各種維權人士、拆遷戶還有法輪功等各弱勢群體犯下的罪行，這個罪行應該是他最主要的一宗罪行。但是從目前中共的報刊放出來的風來看，可能重點是在他的貪腐罪上，會不會牽涉到他後面的政變罪和血債的問題，我想這是一個爭論的問題。

再有一個是對下一步打虎，就是周永康之後，到底大老虎還需不需要打？打誰？江澤民本人會不會涉及？當然現在也有跡象指向江澤民，這些我想是這次會議的的爭論焦點。

主持人：您剛才已經提到對周永康定罪問題和下一步打虎的走勢問題，現在有評論人士認為，由於北戴河會議上元老干政可能會形成這樣一種局面，就是反腐到倒周為止，倒周到反腐為止，意思就對中共貪腐的這些官員的追究，到周永康這個層級可能就會畫上休止符，同時對周永康本人罪行的追究可能只侷限在貪腐這個問題之內，您認為這種可能性有多大？

李天笑：我覺得前者反腐到倒周為止，這種可能性相對來說比較小，為什麼呢？因為第一這是對習近平本人有危險性，因為老虎打的半死還活著，你放虎歸山了，可能回來倒咬你一口。而且現在習近平已經打到了常委這一級，常委這一級是大老虎，如果不繼續打下去的話，很多底下的小老虎都可以偷生了，整個反腐的成績前功盡棄。所以對習近平來說不但是有危險而且反腐的成績就沒有了，等於他自己變成一個紙老虎，被人看不起。

第二個，從目前的跡象來看，他也沒有說到周為止這個跡象。比方說他放出的言論，不顧生死也不顧他的名聲，無所謂，要打下去，破釜沉舟，誰怕誰，這種言論是表示一種打虎的決心。所以從他本身來說，這個意願也可以看出來沒有停止的意思。

再一個，從他一些行動，比方說一個很主要的行動，就是巡視上海，我們知道上海是江澤民的老巢，已經把王宗南就是跟江澤民有很大關係的一個商人抓起來了。我們知道商人跟被打的老虎之間是有關係的，比方打薄熙來的時候就抓了徐明，原來動陳良宇的時候也抓了周正毅。

主持人：他都先從外圍開始。

李天笑：外圍到核心，從地方到中央，從小老虎打到大老虎，從大老虎到核心老虎的虎王。這一個打虎的邏輯，到現在為止還是不能看的出來。另外，從央視這一件也看出來，央視因為是劉雲山這一塊，劉雲山是江澤民非常主要的心腹，一直跟習近平搗亂。現在對央視的掃蕩，抓了它的一些主持人，還有央視的副台長李東生，還有原來經濟頻道的負責人等，這一系列事件都可以看出來是針對劉雲山的。這是一個。

再有一個是針對曾慶紅，曾慶紅被軟禁了或者被抓了，這也是一個跡象，說明習近平並沒有罷手的跡象出現。第二點我覺得倒周到反腐為止，其實是江派人物的一廂情願，當然他覺得你打到周永康為止，你不要打我，江澤民肯定是這麼想，曾慶紅可能也這麼想，我覺得不可能，為什麼呢？上面已經講過了，一個軌跡它是這麼走的。

還有一個，對習近平來講，我想可能他出於保黨也會有這種理解，相對來說對於共產黨好像是震動小一些，或者對於保黨這一點來說可能有更大的好處等等，我覺得這樣下去實際上跟他的自己初衷完全相反了，因為他在2012年北戴河會議上他講中共有亡黨危險，所以要抓民心，他父親也跟他講人民就是江山，江山就是人民，現在要打虎的話，當初提出反腐打虎就是要爭取民心，現在你說你打到這你不打了，這個民心怎麼能夠抓過來呢？老百姓可能期望這些大老虎、江澤民這些都繩之於法，你現在不打了顯然說不過去。

再有一個如果他現在不打了，或者到周為止，這樣整個腐敗，因為他運動打虎沒有進入到制度打虎，這個腐敗會百倍的瘋狂滋長起來，這個不但沒有取得任何打虎的成效，而且老虎會更多起來。因為你現在打根本就是做樣子的，這個也跟習近平現在所說的話以及他採取的政策我覺得也是不符合的，所以這兩點可能性都不是很大。

主持人：我們從目前的局勢看來，在這局勢非常敏感的一個態勢下，卻出現好幾篇關於反腐未來走勢的定論，都出現了先發表又被刪除的局面，您如何看待這種現象呢？

李天笑：我覺得因為第一，現在打虎已經觸及到江派的核心人物，這一步步打下去，你看他從薄熙來抓起來判刑，然後從周永康的四川幫到他的政法幫等到現在秘書幫把周永康抓出來，這個使這些人曾慶紅或者是後來的江澤民感到非常害怕，要打到自己了，觸及到自己的利益了，所以他就要讓他在政治局常委的劉雲山通過他們掌握的文宣系統來刪，就是不要讓人家知道他的打虎動向會指向江澤民。 這是一個目的。

再有一個，這也說明什麼呢？說明目前江派在文宣這一塊它還是握有一定的權力，它可以通過對網路，或者對報刊、電視等，這方面做一些控制。這個我覺得正好是提醒習近平，這是下一步打虎的一個重要的缺口，應該朝這方面打。但是我想習近平他也可能知道，就是說因為對央視的整頓，實際上也說明有這麼一個動向。

再有一個就是說什麼呢？就是說明打虎，你光打到……就是剛才那問題，你光打到周永康，停止不打了，這不行，你非得一鍋端不可。你不把劉雲山給端掉了，劉雲山還不斷地來反擊你，然後把你打虎說成是你權鬥，或者說成你有政治目的，或者你個人的什麼。那這樣的話，實際上就是使習近平處於一種道義上的不利地位，等於就是說被江派倒過來說了。所以從這三點來看，我覺得出來又刪，不斷地刪，這個就說明有這些問題存在。

主持人：那麼除了宣傳系統以外，我們看到就是一文一武，那在軍方，最近軍方的活動，以及涉及到軍方的人事調整，都是比較頻繁的。您認為在當前這樣一個局勢下，這樣的頻繁活動，它是出於什麼樣的原因？

李天笑：我想習近平最主要的，他是掌握了軍權。他的打虎也好，他的反腐運動能夠進行到今天，能夠起來、能夠打掉周永康，就是他掌握了軍權。你比方說，他現在對於這個……用軍事演習這一點來說，其實它是軍事演習的話，我們知道有「三軍四海」，在中部的話，在朱日和，內蒙古那個演習場，有六個軍區，七個軍區除了北京軍區沒有參加，都參加了。

為什麼呢？他制衡在那邊的就是蘭州軍區原來郭伯雄的力量，因為他是在那邊蘭州軍區的西北虎，控制住。東海那邊，還有南京軍區這邊，實際上習近平已經控制了。他通過這種演習，調兵遣將來掌控軍隊。

那麼還有就是他建立了一個叫作中央軍委的聯合指揮中心，總部是在西山，在東海也有聯合指揮中心的分部。那麼通過這個東西來把原來總參的一部份軍權抓到他的手上，從2013年開始，他一直待在裡面進行軍演。就是還有一些大軍區，比方說南京軍區，基本上他控制了；蘭州軍區現在派上了他的人，政委；另外的話，北京衛戍區也是他的人。這樣的話，控制了軍隊以後，我覺得他就可以做這個事情。

那麼還有就是說，其實他這次還有一個主要的目的，就是軍隊的軍演，在防範江派人物出現一些比方說可能的政變，或者說是一些突發事件等，這個也是一個很大的目的。

但是對於在北戴河會議有什麼作用？這是非常明顯的，就是他通過軍隊，大兵壓境、兵臨城下。這樣的話，對江派人物在北戴河會議上的發言也好，發言權也好，或他們發言的力度也好，都有一種震懾作用，這是非常明顯的。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天討論的話題是「中共文武異動，北戴河危機四伏」，歡迎您撥打熱線電話：646-519-2879，參與討論。我們現在先來接聽熱線上一位觀眾的電話，紐約的王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。習近平我們看著他的權力還是不穩。為什麼看著他的權力不穩？你打個比方，毛澤東他整劉少奇，他需要證據嗎？他不需要任何證據。我說他是賣國賊，抓起來！就抓起來。那你看鄧小平，整那個趙紫陽，他有什麼證據？什麼證據都沒有！叫他滾蛋，他就滾蛋了。江澤民整那個北京市市長，他也沒有什麼證據，我說他貪污，叫他下來，他就下來。

現在只有那個胡錦濤，要整人才需要證據；還有這個習近平，他要整任何人都要調查得清清楚楚，有確確實實的證據，他才能夠整這個人，否則的話他就不敢動他。從這裡面我們就看得出來他的職位還是不怎麼很穩。他又想整，他為什麼要整人？他職位又不穩，他為什麼整人呢？他不整人人家就要整他！所以這就是共產黨這個制度，沒有辦法，你不叫人家死，人家就叫你死！這是這個制度的缺點。

主持人：好的，謝謝紐約王先生。天笑博士，您是否要回應一下剛才王先生提到的這一點，他就認為習近平現在的權力可能還是不夠穩固的，可能還面臨著某種勢力的反彈。您認為呢？

李天笑：我覺得從目前習近平在不到2年期間他掌握的這個權力來說，應該說超過鄧小平和毛澤東。現在他不但是這個黨內的權力，軍委的權力，還有新建了一些機構，像國安會，還有委員會這些權力，是前所未有的。

而且他跟胡錦濤相比的話，實際上是差距非常大。胡錦濤基本上是動不了任何江澤民的人了，連在軍隊裡邊提那個軍官也只能提到少將級，中將和上將他就不能提了。但習近平一上台，現在為止，他提了11個上將，說明他掌握了軍隊。有了軍隊以後，他做事情啊，應該說是打誰就能打誰。當然啦，習近平本人他是講證據的。因為我覺得這個跟他本人的素質，跟他老爹的這個……相對來說是共產黨裡邊稍微好一點的這種繼承也有一定的關係。總的來說，我覺得不能說習近平他權力不穩，只不過說他遇到的阻力要大於原來這些人。

主持人：好，我們繼續接聽南卡楊先生的電話，楊先生您好！

南卡楊先生：您好！我想北戴河會議這些東西都是共產黨裡面的黑箱作業。你說共產黨建政以來，你像周恩來、毛澤東就殺害了李達、劉少奇、彭德懷，然後接下來就是趙紫陽下台，被老鄧和胡耀邦等搞下臺，結果胡耀邦又被鄧小平搞下臺，華國鋒也被江澤民、陳雲這些人搞下臺，它這樣人與人之間的傾軋就被世人笑話，現在整個世界都已經完全走向民主，你還是在這裡人與人之間傾軋，這一套我看是行不通的。

習近平這一套完全是想控制軍權，首先它完全是老一套人與人之間的傾軋，這個幫派和這個幫派鬥，這讓別人笑話。他這一套完全是想來把對方，江澤民和周永康那一幫打下去，然後建立自己的勢力範圍。這一套跟當前的民主形勢，世界的民主趨勢是完全背道而馳的。我想習近平他搞的深化改革這一套，還搞一個什麼新的中國夢，那難道叫大家都是看到他這個是強軍夢或者是獨裁夢嗎？他和王岐山這樣的水平能夠把經濟持續的搞上去嗎？使中國能夠真正走向一個民主燦爛社會？

所以根本的問題還是要使共產黨能夠下台，讓中國成為一個多黨的民主的社會，這樣的話，中國人民才能看到希望。我們不能讓全世界人民、全中國人民看到的仍然是黨內的人與人之間的傾軋，互相幫派門爭，那讓全世界人民在這裡笑話！

主持人：好，謝謝南卡楊先生。天笑博士，您是否要回應一下？

李天笑：剛才那個觀眾南卡楊先生他裡邊講是對的，就是共產黨這個統治必須得取消掉，用民主制度代替，那這樣的話，反腐才能建立在制度基礎上，這個沒有錯。但是問題就是說習近平他這個打虎啊，當然是通過這個權鬥或者是把江派的人一個個打出來。但是我們在這裡邊也能看到，首先就是說，他現在打虎的這一個舉措實際上跟老百姓這個民意還是相適應的，否則的話就不會有這麼多老百姓在那邊燃鞭炮、歡呼什麼的。

但是它也有很大的侷限性，這個侷限性就是什麼呢？它只是侷限在對這些犯罪份子，江派核心人物他們的腐敗的罪行上。對他們更多的侵犯老百姓的利益，比方說他對老百姓進行迫害，這10多年通過政法委、各種方式對這些拆遷戶、對法輪功群體的迫害、以及對這些維權人士的迫害，各種網絡的控制等等這些東西，他都沒有來進行清算，所以說並沒有把老百姓的這種力量充分調動起來，而只是有點孤膽英雄，屬於這種方面。這樣就使他打虎的力度，以及反腐的阻力就相當的大。如果今天他把江澤民，把江派的包括周永康的這些罪行、血債的罪行，他講出來了，這樣的話，民眾對他的擁護就會更大，這樣打虎的力度也會更大。

主持人：但現在海外有一種輿論，認為就是說按照目前的這種反腐模式，就是以運動式的來進行反腐，和這種反腐態勢，就是不斷的向高層來推進，這樣下去可能會形成另外一種就是一人獨大的這種獨裁的局面。您怎麼看這種觀點？

李天笑：這個話有一點點矛盾，就是說一人獨大，你不打虎，你不反腐，它也是一人獨大。共產黨體制從1949年到現在為止它就是這樣的，不是說習近平打了虎以後，它變得更獨裁了。一黨獨大、一黨專政，始終是存在的。

但是問題就在於，現在有一種說法叫戰時高效政府，就是說在兩軍作戰的時候，採取這種非常有效的、掌握自己的力量，給對方進行打擊，這個來說，我覺得習近平他也只能是這麼做，而且剛才我講了，實際上他現在是順應人心的，但是順應人心這裡面有可以提升的餘地，這個很明顯。

第二點就是什麼呢？任何社會改革、任何的政治變化，它都是有具體的歷史條件的，在共產黨目前的這種專制下面，你說要轉型到民主制度也好，我們可以看到臺灣的例子。臺灣當時蔣經國在的時候，臺灣是一個獨裁的一黨專制的制度，但是蔣經國他也是一個國民黨的頭，但是他的權力也很大，也是獨裁專制。但是他利用掌握所有權力的這種能力，自上而下的進行了開放改革，取消了黨禁、取消了報禁，最後讓民進黨也能夠成為一個對立的黨，然後逐漸逐漸走向民主制度。

這裡邊我們不知道習近平會不會是蔣經國？會不會是戈爾巴喬夫？但是這種可能性有，也可能沒有。但是問題就是說，下一步我們不知道習近平會怎麼走？但是從現在的情況來看，就是說習近平他是有這個機會、有這個選擇的，擺在他面前了，他可以像原來共產黨的領袖一樣，只是維護黨的利益，這麼走下去，那麼人家是一個黨的黨魁而已，最後的話，實際上也沒有在歷史上留下任何東西，反而可能會被人民同樣的拋棄。

但是他如果能夠抓住這個歷史機會，千載難逢的機會，能夠利用自己的權力，高位的話，做出有利民眾的選擇，比方說他把江派的人打下去以後，能夠把共產黨解體掉，他可以當總統嘛，像蔣經國，或者是像哥爾巴喬夫、葉利欽一樣，這也是一種可能性。但是我們不知道他會不會這麼做，機會是在這兒，看他自己的選擇。

主持人：那麼您認為這次的北戴河會議後，就是從2012年以來，2012年底以來，我們看到它政府運作的一個核心工作就是反腐。那麼您認為這次北戴河會議後，這種以反腐為核心的，是否會有所轉移？轉移為比如說以外交，或者以經濟為重點？

李天笑：我覺得這種可能性不是很大，為什麼？因為反腐現在遇到了很大的阻力，就是說它這個阻力不解決，像其它的問題都很可能不會解決。比方說他現在進行改革，改革遇到的最大問題來自於這個利益集團，你比方說江澤民他的兒子江綿恆控制了整個電信系統，控制了上海的主要的經濟命脈，他阻礙了這個，他拿到最大的好處。這樣的話，你說你要進行改革，你不把他弄掉，你能改革得起來嗎？不可能的嘛！對不對？

從這個角度講的話，你要轉到經濟改革，首先就是解決這些利益集團的問題，你比方地方政府的問題，你要把房價的問題解決，地方政府要收土地價格稅啊、土地價格啊，各種各樣的腐敗，通過土地的腐敗，他撈到很大的好處啊，你不把這些寡頭的利益拿掉，地方政府的利益拿掉，你改革怎麼改？所以這是一個。

當然了，從國際上來講，處理南海的關係、東海的關係，這種關係的話，我覺得作為一個這方面來說，因為在國外是這麼看的，就是說中共它是一個獨裁體制，你對外政策只不過是內政的一個延續，因此獨裁體制你要到國外進行任何的外交，或者你發展軍力，都會被認為是專制制度的一種延伸，人家都會感到害怕。因為你對人民用坦克進行鎮壓，造航空母艦、造飛機、造導彈，到人家面前炫燿的話，大家感到很恐懼，是吧？所以內政和外交是相一致的。所以從內部共產黨體制瓦解了，民主制度了，那麼人家才會放心。所以這兩者之間是有相當大的關係。

主持人：好的，謝謝天笑博士的評論，也感謝各位觀眾的收看和參與，再見！